Федор Лукьянов: В Европе проблемы: денег нет, политической воли тоже
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Приветствуем вас в эфире радио «Комсомольская правда». Я - Валентин Алфимов. У нас сегодня в гостях Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Федор Александрович.
Ф. Лукьянов:
- Здравствуйте.
В. Алфимов:
- Собственно, о России в глобальной политике говорить и будем. Глобальная политика – это что? Война на Украине – тоже глобальная
Ф. Лукьянов:
- Это все.
В. Алфимов:
- Все, что вокруг нас и где мы живем. Федор Александрович, а давайте, как мы договорились с моими коллегами, начнем с вопроса в лоб. Закончится ли в этом году война на Украине? Ведь уже целый мирный план появился.
Ф. Лукьянов:
- Это вопрос в лоб и, скажем так, нокаутирующего рода, потому что при нынешней динамике и, главное, какой-то зигзагообразности происходящего, отвечать крайне опасно. Но я рискну сказать все-таки, что нет. Хотя то, что появилось опять в очередной раз в последние дни, некая революционная загогулина, я бы сказал, используя старое наше слово, черт его знает, потому что в принципе, многое. И, конечно, сейчас, объективно говоря, глядя на то, что происходит даже не на фронте, это само собой, но в Киеве, этот действительно масштабнейший скандал, связанный с окружением Зеленского, в общем, с ним лично, прямо скажем, который, конечно, очень ослабляет его позиции. что там говорить. Мы видим, что политическая борьба, которая там была придавлена военной ситуацией, она сейчас вырывается наверх, наружу. Потому что все понимают, что Акела что-то так уже не очень. Я к чему это говорю? Что в принципе, наверное, если в Соединенных Штатах есть действительно желание с этим как-то развязаться, закрыть одну страницу, открыть другую, то способность их надавить на Зеленского и заставить его принять что-то, что казалось совершенно немыслимым еще недавно, выше, чем была. Объективно. С другой стороны, давайте честно взглянем на недавнее прошлое, это, наверное, третий или четвертый заход, который начинался с того, что, не может быть, невероятно, американцы вдруг взяли и пошли прямо на все, прямо как мы хотели, а Украину поставили перед фактом. Мы видели, чем это все заканчивалось и как это шло. Пока нет оснований считать, что будет принципиально иначе. Хотя, опять же, все меняется. Но, возвращаясь к вашему вопросу, я чего-то как-то не верю, что война закончится в этом году.
В. Алфимов:
- Загогулина, про которую вы сказали, перевожу нашим слушателям, это мирный план, который появился в США по развязыванию всей этой истории. А вы видели хотя бы тезисы, которые там?
Ф. Лукьянов:
- Мы все видели то, что пишут в газетах. Тут надо сказать - не верь глазам своим никогда теперь. Поэтому что это такое, реально, нереально? Правда ли это делалось совместно с российской стороной, как намекают одни? Правда ли, что Украина в курсе и просто делает вид? Не знаю. В общем, это мощное облако пурги. То, как это сформулировано во всех утечках, якобы имеющий место план или предложение, конечно, это удивительно. Если это так, то фактически принятие всего, о чем президент России говорил последние полтора года. Он говорил не о параметрах мирного соглашения, а о параметрах ситуации, когда можно начать разговор о мирном соглашении. Но фактически там все заложено. И якобы это все обсуждалось в Анкоридже. Может быть. Как бы то ни было, пока не увидим официальный документ и не услышим из официальных уст что-нибудь, бессмысленно.
В. Алфимов:
- Зеленский пойдет на этот мирный план или нет? И, соответственно, если нет, что, этот Миндичгейт дойдет до конца, и поставят более сговорчивого человека?
Ф. Лукьянов:
- Я думаю, что Миндичгейт – это предупреждение, потому что, на самом деле, если отвлечься от огромного шума, я пытаюсь поставить себя на место гражданина Украины, который четыре года выносит тяжелейшие испытания, ему говорят, что это все ради спасения Родины, а потом выясняется, что эти люди, которые ему говорили, они такие. Причем там же дело не только в содержании, но и в форме. Когда вываливаются эти пленки, это мы из нашей практики тоже знаем, когда ты понимаешь, на каком уровне люди, которые нами руководят, ими руководят, как они вообще общаются, что это совершенно дно человеческое, конечно, это смущает. В этом смысле, я думаю, что тут, скорее, эффект запугивания. Потому что те 100 миллионов, которые фигурируют, понятно, что это просто капля в море, это смешные деньги на фоне того, что наверняка там на самом деле есть за кулисами, о чем американцы, я думаю, прекрасно знают. Зеленскому показали кусочек и сказали: видишь, такое есть. Хочешь дальше? Давай дальше поговорим. Поэтому, не знаю.
Вообще, отвлекаясь от нашего отношения к этому персонажу, можно сказать, что он человек нетрусливый, он человек очень упертый. Поэтому я не исключаю, что просто так взять на понт его даже Трампу не получится. Поэтому ждать, что он сейчас скажет: ой, все, все, все, я пошел, извините, я больше не буду. Нет, этого вряд ли мы дождемся.
В. Алфимов:
- И тогда что? Тогда временное правительство вместо него, его свергают, ставят временное правительство?
Ф. Лукьянов:
- Опять же, надо, наверное, чуть-чуть умерить наши представления, что Америка может все. Трамп сказал - свергни его. Я думаю, что такого нет. Мы это уже не раз видели, что они затевают всякие начинания, будь то большие политические или экономические, эти пошлины или еще что-то, и в общем-то результат совсем не тот, на который они рассчитывают. Тут не надо преувеличивать. Другой вопрос, что, конечно, рычагов давления у них больше, чем у кого бы то ни было, и в принципе, принудить украинское руководство для начала к тому, чтобы, например, изменить конфигурацию вокруг Зеленского, потому что пока не говорят о том, что Зеленский должен уйти, говорят о том, что, прежде всего, Ермака уволить, сформировать новый кабинет. Оппозиция говорит - с нами, западные советники говорят - давайте кабинет реформаторов, считай, их ставленников. Это, я думаю, практически неизбежно. Зеленский, наверное, не самоубийца, он понимает, что цепляться за конкретные фигуры, как бы он ни был им обязан, уже сейчас нельзя. Он попытается очистить площадку, назначить других. Конечно, это его ослабление. В конце концов, мы знаем его кредитную историю. Он вообще артист и он может сыграть любую роль. И попробовать сыграть роль человека, у которого открылись глаза: что творилось, я их сейчас всех уволю и посажу! А теперь начинаем с чистой страницы.
В. Алфимов:
- Вы сказали, что на Украине вновь началась внутриполитическая возня. А она там вообще возможна? Потому что нам кажется, что там нет вообще никаких сил, кроме этой шайки, банды, команды, группы Зеленского.
Ф. Лукьянов:
- Я не специалист по украинским делам, поэтому у меня домыслы, скорее, стороннего наблюдателя, правда, давно я это наблюдаю, как и мы все. Часто бывал на Украине в нулевых годах. По моим представлениям, возможно, я не учитываю каких-то факторов, вообще Украина не диктатурного типа государство. Там установить жесткую централизованную власть чрезвычайно сложно. И попытки любых лидеров это сделать заканчиваются плохо. Товарищ Янукович, большой друг России в некоторые времена, тоже пытался под себя очень много чего подмять. Он в большей степени по финансово-экономически-коррупционным делам, но, тем не менее, как бы создать некий центр один. Чем кончилось - известно. Мы можем сколько угодно кивать на Запад, который в этом поучаствовал активно, но там была и внутренняя причина, что он возмутил очень многих, которые привыкли делиться и договариваться в некоторой степени.
Конечно, ситуация, которая сложилась в последние пару лет, она экстраординарна, в силу того, что идет война, у Зеленского и его группы были поводы и основания сказать: нет, сейчас все откладываем. И, собственно говоря, понятно, что даже те группы, которые боролись против него, видимо, понимали, что есть некоторые определенные обстоятельства, которые надо учитывать. Плюс, да, он и люди вокруг него, тот же Ермак, оказались чрезвычайно жесткими людьми, жестокими. Они абсолютно не постеснялись главного политического отца и спонсора Зеленского - Коломойского посадить в тюрьму, он и сидит до сих пор. Я думаю, что сейчас он потирает руки и ждет: я сейчас выйду, я вам всем покажу. Короче говоря, я думаю, что не только возможно это буйство конкуренции на Украине, оно неизбежно. Потому что то, что было последние годы, это аномалия для них. А сейчас они вернутся к норме. Норма у них такая, что она государство может разнести в клочья. Посмотрим.
В. Алфимов:
- Последний вопрос по Украине. Почему не видно потрясения на Украине из-за этого Миндичгейта? Почему люди так вяло реагируют? Сил не осталось и просто устали? Потому что в свое время из-за какого-то вымышленного золотого псевдобатона Януковича Майдан произошел, а сейчас - ничего.
Ф. Лукьянов:
- Во-первых, устали безусловно. Понятно, очень тяжелая ситуация. Во-вторых, майданы, помимо объективных причин, всегда были субъективные. А именно, кто-то очень активно это поддерживал. Сейчас, я думаю, американские товарищи, если они решат, что пора, они организуют массовое возмущение, как это было пару месяцев назад, когда Зеленский попытался прихлопнуть эти американские антикоррупционные органы. Так что это возможно. Но я думаю, что сейчас главный разговор идет за кулисами. И если он упрется, тогда, я думаю, Майдан будет и все, как у них обычно.
В. Алфимов:
- Федор Александрович, вся эта оголтелая политическая ненависть к России у Запада, у некоторых стран просто катастрофическая, если Прибалтику брать, она настоящая или показная?
Ф. Лукьянов:
- Я думаю, что она, скорее, настоящая. Я бы не называл это оголтелой ненавистью, просто чтобы не упрощать ситуацию. Это сложный комплекс эмоций и мотивов, частично связанный с историей, с определенным восприятием всего комплекса взаимоотношений ряда стран с Россией исторически, у кого-то на протяжении столетий, у кого-то на протяжении десятилетий. Геополитическое и географическое положение, потому что нам, живя в огромной стране, очень трудно понять, если бы мы жили в маленькой стране, рядом с огромной. Тут просто надо относиться с пониманием к человеческим фобиям и так далее. Рядом с тобой такое, да еще оно и воевать умеет, как выяснилось. Это одна сторона, она объективная.
Есть другая сторона, она тоже объективная, хотя уже с сильным привкусом произвола. Ситуация в Европейском Союзе, на мой взгляд, чрезвычайно сложная, запутанная. А самое главное, совершенно непонятно, куда она дальше пойдет. Даже без того, что произошло в последние три с половиной года, даже без специальной военной операции, которая очень сильно катализировала все процессы, европейская модель, европейская интеграция давно шла в направлении тупика. Не потому, что она плохая, хорошая, а потому что настолько изменились все международные обстоятельства, что те вещи, связанные с объединением Европы, которые всегда были очень мощным преимуществом европейцев, эта способность аккумулировать и экономический ресурс, и в какой-то степени политическую волю, превратить конгломерат стран в более или менее единого игрока, который в состоянии, если не на равных с самыми большими, то где-то в этом направлении, - это надо признать и их похвалить за это. Это было очень выдающееся политическое изобретение - европейская интеграция ХХ века.
Но сейчас все то, что было их преимуществами, становится довольно быстро их уязвимыми сторонами. Например, когда все меняется в мире просто на глазах, очень быстро, очень нелинейно, под воздействием разных факторов, причем каждый фактор воздействует в разную сторону. Это касается всех, и нас тоже касается. Так вот, в этой ситуации всем тяжело, всем государствам очень трудно выбрать линию поведения. Но Россия, Соединенные Штаты, Китай, Бангладеш, кто угодно, даже Великобритания, кстати говоря, которая вышла из Евросоюза, это государство, которое может принять решение о политике и ее проводить. Оно может быть ошибочным, ради бога. Миллион примеров, и в нашей истории тоже. Поняли ошибку, исправили, стали другую делать. Европейский Союз не имеет такой возможности, потому что это не государство, это конгломерат стран с очень разными интересами, с разными представлениями. Они объединились для решения определенных задач, которые уже не стоят. А как дальше? Разъединиться они тоже не могут, потому что распад Евросоюза в сегодняшней ситуации – это катастрофа масштаба распада СССР, с точки зрения воздействия на все составные части.
Возвращаясь к теме русофобии и отношения к нам. Выясняется, что если ты убираешь российский и украинский вопрос, или общий вопрос, то, что скрепляет, - если мы сейчас не сделаем что-то, то еще через три года, как Писториус сказал, в 2028 году он теперь обещает войну с Россией, - то все. Значит, мы не имеем права, все откладываем, мы готовимся к противостоянию. Как-то это работает, не очень хорошо, но работает. Если это убрать, тогда возникает вопрос: а мы куда движемся, зачем и что будет завтра? Причем этот вопрос зададут не русские европейцам и не американцы европейцам, а граждане Европы. И, конечно, в этой ситуации извращенное чувство самосохранения политических элит толкает к тому, что вы назвали оголтелой русофобией.
В. Алфимов:
- Кстати, о гражданах Европейского Союза. Народ, получается, к нам плохо относится? Или они слушают свои элиты, которые транслируют им это мнение ради выживания, и, соответственно, тоже перенимают? Или народ вообще к нам нормально относится, а там свой мир, он наверху?
Ф. Лукьянов:
- Вообще обобщать, что такое народ, даже в рамках одного государства довольно сложно.
В. Алфимов:
- А Валерий Валерьевич Федоров умеет.
Ф. Лукьянов:
- Валерий Валерьевич – титан. Я не рискую обобщать, тем более, когда речь идет о народах, все-таки много разных народов. Если все-таки очень грубо, закрыть глаза и сделать большое обобщение, я думаю, что в массе своей обычные люди, конечно, озабочены своими собственными проблемами. Они не встают утром с мыслью: а что там Россия, а что там Америка? У них своя жизнь. Жизнь ухудшается, жизнь становится менее определенной на будущее, строить какие-то стратегии все сложнее, если вообще возможно. Конечно, они реагируют на то, что им говорят, как способ осмысления реальности. Им говорят, особенно в некоторых странах (причем здесь, я думаю, ключевая роль принадлежит Германии), что очень многое из-за того, что с Россией так вышло. Вернее, что Россия так себя ведет, Россия нас толкает, мы хотели бы другое, но мы вынуждены.
Работает ли пропаганда? Конечно, работает. Пропаганда работает всегда и везде, это мы знаем из любого опыта любой страны. Доработала ли она уже до того, что люди прям готовы воевать с Россией? Нет. Кстати, Германия, те страны, которые мы считали вменяемыми, они сейчас не вполне, это один вопрос. Польша. Тут никогда не было никаких сомнений, как поляки воспринимают Россию. У них есть, честно скажем, некоторые исторические причины так понимать. Четыре раза страну делили с нашим участием. На словах, в публичной риторике, в нарративе, который там распространяется, прямо вообще святее Папы Римского. Но поляки, в отличие, кстати говоря, от литовцев или каких-то еще наших соседей, некоторые исторические уроки-то изучили. И поэтому шум-шум-шум, а потом, когда доходит до ситуации, когда начинает маячить реальная угрозыа будь то военная или какая-то, Польша ведет себя очень осторожно на самом деле. Потому что надо отделять оболочку от содержания. Это показатель того, что в Европе все-таки есть вменяемые поляки. Причем важно, что как раз те, которых мы считаем самыми невменяемыми, они на самом деле могут некоторые вещи понимать гораздо лучше. Румыния. Что бы там ни происходило, но румыны тоже каждый раз, когда доходит, дрон какой-то непонятный летает, еще что-то, думают: сейчас это… Не-не-не, все, все, все, сейчас решим.
В этом смысле, чем дальше от России, тем проще махать. И опять же, все упирается в Центральную Европу - Германия, в какой-то степени Франция. Там самые большие внутриполитические проблемы, и там, соответственно, соблазн использовать российский фактор для решения собственных проблем выше. Юг Европы, там, я думаю, просто все равно. Убедить португальца, что ему грозит русское вторжение, это я не знаю, какие надо предпринять усилия.
В. Алфимов:
- Пойдет ли Запад на грабеж наших резервов? Потому что, по сути, ответ на этот вопрос напрямую объясняет, будет ли война продолжаться еще два года. Потому что денег там ровно на два года войны.
Ф. Лукьянов:
- Это интересная тема. У у меня есть небольшой подкаст, где я только на днях приглашал одного замечательного правоведа-историка поговорить о том, почему, собственно говоря, они, наши дорогие европейские друзья, медлят. Казалось бы, возьми да забери, делов-то. Россия – агрессор, моральный фактор на нашей стороне, защитить слабого, европейские ценности. А что-то никак. И мы в этом разговоре пришли к интересным выводам, что дело здесь не в том, как они относятся к нам. Просто, когда ты однажды отбираешь частную собственность, ты просто взял и конфисковал на основе своего желания, не важно, чем оно обосновано, частную собственность - чужую, крупную. После этого начинаются процессы размывания всего фундамента. Потому что Европа жила столетиями не только и не столько за счет грабежа, это само собой. Но все-таки этот образ, что ваши деньги, если мы у вас не отобрали, вы так несите, они у нас будут гарантированно, надежно. И несли, и несут. Это очень важный момент. Если ты однажды сделал так, дальше уже никто не будет вникать - Россия такая, сякая. Ты отобрал чужую частную собственность. Извините, тогда мы как-нибудь сами.
В. Алфимов:
- Федор Александрович, заберут все-таки или нет?
Ф. Лукьянов:
- Мне кажется, нет. Во-первых, что значит -заберут? Мы этих денег не увидим, давайте четко скажем.
В. Алфимов:
- Заберут?
Ф. Лукьянов:
- Заберут - это взяли, официально конфисковали и отдали Украине. Это вряд ли. По крайней мере, не сейчас. На самом деле, это же тоже такая игра. Это некие строчки в реестре. Это же не ящик, не мешок денег, который там лежит. Это сложная финансовая взаимозачетная тема. Я думаю, что все серьезные люди, в том числе в Центробанке, которые занимаются у нас нашими активами в целом, они прекрасно понимают, что это можно списать. Мы уже во многом компенсировали и так далее. Но как политический фактор это остается. Может ли это быть использовано в наших интересах, например, на этапе дальнейшего урегулирования? Потому что там будет такое количество вопросов поставлено, в случае, если прекратятся боевые действия, мы вспомним военный период с легкой ностальгией, потому что такое сонмище всяких претензий, наездов, отъездов. В этой игре, я думаю, как-то это может быть задействовано, в том числе, для того, чтобы мы, отдав то, что мы и так уже потеряли, получили что-то. И в этом смысле, кстати, важно, чтобы они не конфисковали официально. Оно лежит, можно спорить, можно бодаться, твое, не твое, но оно есть. И признается, что оно российское. Сейчас позиция какая? Россия не имеет права этим пользоваться, потому что она потеряла это право морально, но это ее деньги, наши деньги. И в этом смысле, наверное, это каким-то фактором может стать. Так, чтобы они просто взяли и отобрали, это уж совсем жест отчаяния, который будет показывать, кроме всего прочего, полную несостоятельность.
В. Алфимов:
- Если совсем упрощать, то получается так, что воспользоваться мы этим не можем, но сможем.
Ф. Лукьянов:
- Мы сможем воспользоваться теоретически, как элемент некоего сложного торга-размена.
В. Алфимов:
- Запад к войне готовится всерьез? Он прям реально собирается воевать? Или это все риторика для того, чтобы денег на оружие выбить, чтобы продлить себе политическую жизнь в глазах собственного населения?
Ф. Лукьянов:
- Как всегда, и да, и нет. Я думаю, что в Европе, во-первых, разная ситуация. Опять же, я когда-то в анамнезе очень давнем германист, я всегда с «радостью» вижу, что в центре европейской политики век за веком опять оказывается Германия, то, что там происходит. В Германии, мне кажется, как ни печально, но переход к тому, чтобы всерьез готовиться к войне, происходит. Он в начальной фазе. Сейчас одна из тем в рамках этой самой подготовки к войне - возвращение призыва в армию, обязательной службы в армии. Она была в бундесвере, потом ее отменили в 90-е годы. Потому что зачем, с кем воевать? Сейчас говорят о том, чтобы ее вернуть, производится опрос общественного мнения, который в целом с небольшим перевесом за то, чтобы вернуть. Но если посмотреть на разбивку, те, кого призовут, молодые, они против.
В. Алфимов:
- Естественно.
Ф. Лукьянов:
- Те, которым там за 60, говорят: да, обязательно надо. Это очень забавно. Этим, на мой взгляд, к сожалению, не надо обольщаться. То, что молодежь не хочет сейчас, и понятно, потому что, когда ты воспитался в том, что, да какая военная службы, все уже, это какой-то XVIII век, XIX век. Но перевоспитание, конечно, трудно, мучительно, но будет происходить. В Германии есть еще одна проблема, с одной стороны, это как будто бы из учебников про буржуазный империализм, как мы писали в советское время. А при этом оно действительно начинает происходить. Когда перед выборами в Бундестаг в этом году, буквально за два дня до выборов, в деловой газете Handelsblatt появляется большая статья под названием как-то там «Милитаризация ради экономического возрождения». То, что мы всегда читали про их ВПК и так далее, которые гребут заказы для того, чтобы обогащаться. Поскольку экономическая ситуация в Германии существенно ухудшается, для них это очень существенно, для соседей кажется, что еще, может, ничего, на самом деле динамика вниз катится, прежде всего, с промышленностью - главная опора всего. И эта идея, что через милитаризацию, через военно-промышленный комплекс, Rheinmetallи так далее, мы сможем запустить экономический рост, еще пять лет назад, кто бы там это сказал, ему сказали бы: ты обалдел, что ли? Иди почитай книжки про нацизм и так далее, и уйди отсюда. Сейчас - нет, потому что не очень понятно, куда деваться. И это, наверное, является наиболее опасным. Это совершенно не значит, что это прям гарантированно произойдет. И самое главное, понятно, что очень многие здравые люди говорят, вы не запустите так экономический рост, вы запустите гонку вооружений, экономического роста не будет. Но сам факт, что такая дискуссия началась, это уже, конечно, некоторый звоночек, которые мы не можем игнорировать.
При этом вторая сторона. Нам тоже не нужно себя самих перезапугать. Все, монстры. Европа в тяжелых проблемах. Денег нет, внятной политической воли нет, нынешние политические элиты очень сильно проседают. Они держатся, они умеют манипулировать, но тенденция очевидна. Поэтому считать, что нам надо тоже немедленно ощетиниться пушками в том направлении, - нет, не надо пока. Но учитывать такую перспективу, безусловно, необходимо.
В. Алфимов:
- А если это будет, это как будет? Продолжение какой-то вялотекущей окопной войны или только хардкор, ядерное оружие и это все?
Ф. Лукьянов:
- Нет, я думаю, что окопной войны у нас с Европой не будет, трудно себе представить. Переход нынешней кампании на Украине в кампанию против НАТО не может быть плавным. А теперь то же самое, только с участием… Нет, так не будет. Какие сценарии обсуждаются? Они, к сожалению, весьма не исключенные. Балтийское море, какой-то серьезный инцидент, связанный с тем, что какие-то страны, может быть, даже самовольно решили показать, что они о-го-го, перехватили какое-нибудь наше судно, еще чего-то. Я уж не говорю про некоторых совсем отморозков, которые говорят про торговую блокаду Калининграда, чтобы туда ничего не пускать. Это, особенно вторая, связанная с блокадой, я не думаю, что это очень вероятно, но если кто-то решит, это то, что называется в практике casus belli. Здесь, я думаю, Россия вообще не будет уже стесняться и будет просто военным путем напрямую отвечать.
И самый главный вопрос, который сейчас встал, хотя раньше казалось, что такого вопроса быть не может, если что, не дай бог, в Европе, какая-то заваруха между Россией и европейской частью НАТО, Соединенные Штаты вступают в это противостояние или нет? Еще три года назад, пять лет назад сказали бы: естественно, 5-я статья НАТО. При таком чудном президенте, как Дональд Трамп, никто ни в чем не уверен.
В. Алфимов:
- А Трамп через два года уже закончит.
Ф. Лукьянов:
- Трамп закончит. Но, во-первых, кто придет? А во-вторых, на самом деле в этом не было уверенности и при предыдущих. Потому что одно дело - написано, а другое дело - начать разбираться, а что, собственно, обязаны делать Соединенные Штаты в случае атаки на союзников. Для начала - вступить в консультации. Так что там все очень-очень тонко и очень неясно. И я думаю, вообще говоря, Трамп, не Трамп, но Соединенные Штаты очень сильно отодвигаются от той практики, которая у них установилась, на самом деле, не так давно. Америка стала глобальным гегемоном, или сначала претендентом, потом гегемоном, собственно, во второй половине XX века. До этого любое вмешательство Соединенных Штатов где-то за пределами Западного полушария вызывало резкое отторжение и политического класса, и общества там. Так что сейчас вообще-то они движутся назад в этом плане.
В. Алфимов:
- Тут, конечно, такая лотерея.
Федор Александрович, Китай действительно с нами? Потому что президент говорит, буквально на днях встречался с председателем Госсовета КНР и подчеркнул, и, по-моему, в ответ тоже было подчеркнуто, что отношения России и Китая сейчас находятся на самом высшем уровне за всю историю наших отношений. Он действительно с нами или нет? Или на самом деле они просто на все это дело поглядывают откуда-то сверху, со стороны, и чисто ситуативно мы им сейчас более интересны, чем Запад?
Ф. Лукьянов:
- Словосочетание «более интересны» не подходит. Если уж так ставить вопрос, конечно, им более интересны Соединенные Штаты. В буквальном смысле интересны, потому что Соединенные Штаты – это гигантский рынок, это гигантский инвестиционный партнер и так далее. Несмотря на все проблемы, все это остается на уровне, который недосягаем ни для кого больше. Экономически это по-прежнему симбиоз. Китай с нами или не с нами? Китай сам с собой. Был всегда и будет всегда. Я всю жизнь в меру своих сил борюсь против того, чтобы воспринимать международные отношения сквозь призму метафор «друг», тем более «родственник, брат - старший, младший». Это все лирика. Китай и Россия – две гигантские страны. В старом понимании – великие державы. Китай, может быть, даже сейчас может называться сверхдержавой. Хотя тут спорно, что это вообще за понятие. У таких стран отношения заведомо ограничены тем, что у каждой свои интересы, которые просто не могут совпадать. Они не обязательно противоречат. Это очень важно. Противоречия иногда объективные, а иногда противоречия придумывают и начинают их раздувать. У нас с Западом периодически такое бывает. Но это разные интересы, это разные мировоззрения, это разный способ видеть мир. Наше культурное различие столь велико, что иногда мы вообще неправильно понимаем, как они представляют, в том числе, и нас. Они, кстати говоря, лучше, мне кажется, понимают Россию, немножко лучше, но не принципиально.
В. Алфимов:
- Лучше понимают Россию, чем мы сами?
Ф. Лукьянов:
- Нет, чем мы их. Чем мы сами - это отдельный вопрос, как мы понимаем или не понимаем. Что мы видим на практике? На практике мы видим, что Китай, во-первых, на мой взгляд, если убрать все эмоции, ведет себя в отношении России очень прилично. Они могли бы, пользуясь той ситуацией, в которой мы оказались, конфликт с Западом, на каком-то этапе просто некуда деваться, - они могли бы просто начать нам аккуратно, по-дружески выкручивать руки во все стороны. Они этого не делают. Значит ли это, что они не учитывают свои интересы? Нет, конечно. У них свой интерес на первом месте. Значит ли это, что мы можем им доверять и положиться так, что пока забыть, мы знаем, что там тыл? Не совсем. В чем мы можем быть уверены, на мой взгляд, это очень важно понимать, у нас очень много дискуссий на эту тему, - Китай не делает и не будет делать нам гадостей просто потому, что они что-то хотят, или потому, что мы им не нравимся. Этого не будет. В отличие от многих других. Но интерес свой. Во многих вопросах у нас интересы разные, но не противоречащие. И слава богу, им надо одно, нам - другое. Во многих они не совпадающие и вступающие в дисгармонию. Где-то это можно смягчить, где-то - нет.
В сухом остатке, безусловно, Китай – наш самый главный партнер. И это даже не связано со специальной военной операцией, с нашими отношениями с Западом. Это было понятно давно. Просто, отвлекаясь от всего, рядом с нами, с огромной границей, гигантское государство, которое мировым гегемоном, наверное, не будет, но одним из тех, кто оказывает максимальное влияние на мир, уже является. Надо быть Украиной, чтобы в такой ситуации портить отношения с таким соседом. Мы Украиной, я надеюсь, никогда не станем. Я всегда говорил, еще задолго до всех событий, когда стала понятна траекторию роста Китая, - на ближайшие десятилетия главный вопрос нашей внешней политики, экономической политики - это выстраивание с Китаем отношений сбалансированных. Хороших, конструктивных, позитивных, но сбалансированных. Это огромная задача.
В. Алфимов:
- Как вы сказали, на ближайшие десятилетия. Вспомнилась сразу то ли шутка, то ли не шутка, что мы принимаем план развития на пять лет вперед, заседают в Думе, правительство, советники и так далее, а китайцы краткосрочные планы строят на сто лет. знаете,
Ф. Лукьянов:
- Да, такое говорят, это тоже некоторое преувеличение. Как не надо преувеличивать мощь Америки, так и не надо преувеличивать то, что Китай прямо вперед знает все. Там те же проблемы, что и у всех. Они тоже, извините, охреневают от происходящего и не могут понять, как вообще приспособиться. Но да, у них, конечно, традиция долгосрочного планирования намного крепче.
В. Алфимов:
- С кем на самом деле Индия, Бразилия, Турция?
Ф. Лукьянов:
- В каждом случае свое. Индия сама с собой вообще. Потому что Индия очень сложная внутри. У Индии 80% всей национальной энергии уходит на то, чтобы держаться и не разваливаться. Вы просто представьте себе, что это за страна, у которой миллион различий по религиям, языкам, этносам, кастам - социальным слоям, нищета гигантская рядом с диким богатством и процветанием. Как Индия существует - мне непонятно. Шляпу снимаем перед руководством, сейчас Моди, до этого Неру, кто угодно. И это будет всегда. Для них объективно важны, прежде всего, собственные даже не интересы, собственное выживание, как государства. При этом в Индии к нам относятся очень хорошо. Про народ мы говорили, народ вообще идеально. Руководство хитрое, руководство прагматичное, но опять же, гадости от Индии мы ждать не должны, их не будет, слава богу. Бразилия вообще далеко, у нее совершенно другой мир, свои проблемы, это зона интересов США, что бы там ни говорили. Поэтому то, что Бразилия в целом все-таки старается тоже быть БРИКС и так далее, я считаю, это очень хорошо, и это надо поддерживать. Турция – это вообще отдельный мир. Турция - член НАТО, мы не должны забывать. Да, они в рамках НАТО.
В. Алфимов:
- Самая большая армия Европы в НАТО.
Ф. Лукьянов:
- Они в рамках НАТО себя ведут чрезвычайно своевольно. Это правда. Но это не отменяет того факта, что рамка-то есть. Поэтому Турция, особенно учитывая историю наших отношений, всегда надо быть начеку. Но опять же, турки – прагматики. От них, опять же неполиткорректно скажу, гадости ждать можно. Но никто не будет их делать просто ради того, чтобы сделать гадость. Просто когда интересы реально не совпадают, а у нас они почти нигде не совпадают, вполне они могут себя повести так, как считают для себя выгодным, им все равно. Но это только в том случае, если нет способа как-то этого избежать. Потому что нацеленности на конфликт с Россией у них нет.
В. Алфимов:
- Хорошо, базовый вопрос для вас, как геополитика. Бывают ли в политике, в геополитике друзья?
Ф. Лукьянов:
- Друзья не бывают, бывают совпадения интересов и бывает, скажем так, позитивный фон. У нас с Индией фон позитивный, у нас с Сербией фон позитивный. Это не значит, что у нас с сербским руководством будут обязательно хорошие отношения. Но фон хороший. А друзья, братья, родственники, шурины и так далее, я говорю, что я не люблю употреблять это к международным отношениям.
В. Алфимов:
- Последний вопрос. Подытожим всю нашу беседу. Людям, нам здесь, в России, сейчас что делать? Готовить бомбоубежища, скупать золото, соль, спички, гречку? Или наслаждаться жизнью, потому что шансы качнуться что в одну сторону, что в другую, они одинаковые?
Ф. Лукьянов:
- Ни то, ни другое. Скупать гречку бессмысленно, потому что она испортится, пока наступит апокалипсис, и придется ее выбросить перед наступлением его, обидно будет. Расслабиться и наслаждаться – это точно нет, сейчас не тот мир. Я думаю, что, если серьезно говорить, сейчас вообще у всех стран, у любой страны, хоть гигантской, хоть крошечной, одна задача – сохранить устойчивость перед лицом чего угодно. Потому что может быть, правда, все, что угодно, начиная от политических потрясений, заканчивая, я не знаю, какое-нибудь океанское государство просто смоет скоро. Уровень океана, Тувалу, по-моему, уже известно, когда они утонут. Через 15 или 20 лет. Поэтому все своими способами должны повышать свою выживаемость и устойчивость. России повезло. Спасибо нашим предкам за всю эту территорию, и так далее. Мы живем в стране, уровень устойчивости которой, наверное, несравним ни с кем. И события последних лет это показали. Поэтому развивать надо себя. Не золото закупать с гречкой, а продолжать развивать эту огромную территорию. Там еще у нас работы на столетия. А все остальное – это производное. Потому что если мы внутри будем прочные, крепкие и понимаем, что мы делаем, все остальное приложится.
В. Алфимов:
- Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» был у нас в гостях. Я очень надеюсь, что ближе к концу года мы с вами еще раз встретимся.
Ф. Лукьянов:
- И все опровергнем, что сегодня обсуждали.
В. Алфимов:
- Подведем итоги и все опровергнем. Это правда.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
