Анатолий Кузичев: Надежда – это главное слово года
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. А у нас в студии лично для меня долгожданный гость – Анатолий Кузичев, журналист, телерадиоведущий. Анатолий, привет.
А. Кузичев:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- И с наступающим!
А. Кузичев:
- С наступающим, конечно.
В. Ворсобин:
- К сожалению (или к счастью), есть закон жанра предновогодних эфиров. Надо смотреть назад, смотреть вперед, анализировать и пытаться что-то спрогнозировать на следующий год, конечно, с разной степенью успеха. Мы с вами в такой профессии находимся, что, думаю, нас можно назвать какими-то шаманами общественного мнения.
А. Кузичев:
- Понимаю, о чем вы.
В. Ворсобин:
- Мы служим ему, мы его немножко формируем. Мы должны чутко ощущать настроения людей. Каким бы одним словом (ну, может быть, двумя) можно описать настроения обычного человека России 2025 года?
А. Кузичев:
- Если из всего многообразия слов русского языка выбрать одно, то я выбрал бы слово надежда. Ну, а если чуть шире, мне кажется, вся наша страна, все общество живет надеждой на мир, на победу, ну, и так далее. Вот надежда – это, пожалуй, главное слово. А вообще, наверное, это главное слово в русском сознании, но этот уходящий год, мне кажется, особенно.
В. Ворсобин:
- Я правильно понимаю, что это надежда на нормализацию? Ведь слова «мир» и «победа»… Мы сейчас уходим в такие дебри, что одно не предполагает часто другое.
А. Кузичев:
- Да, я осознанно их рядом сказал. Если попытаться расшифровать, попытаться разобрать на составные части этот коктейль, то мы взвалили на себя довольно серьезную, тяжелую, горькую и т.д. ношу. Я с эфира к тебе приехал, и мы там разбирали с экспертами, показывали, как Путин с Бушем разговаривали. Это был 2008 год. Они опубликовали расшифровки большого количества бесед с 2001 года, какой-то фонд архива Службы национальной безопасности. И Путин еще тогда, почти 20 лет назад, говорил про то, что попытка милитаризации Украины станет катастрофой, прежде всего, для самой Украины. Уже тогда он это говорил, почти 20 лет назад. Я просто объясняю слово «горький», которое я употребил. Говорили: русские не посмеют. Русские посмели. И мы понимаем, что мы не просто посмели, это влечет за собой огромное количество горьких, очень тяжелых и страшных и переживаний, и событий, и действий. Но мы уже это сделали. Это было тяжелое решение, но я уверен, что у нас, во-первых, другого не было, а во-вторых, что это неизбежно было и в этом смысле справедливо. Тем не менее, тяжесть-то никуда не девается. Надежда - что эта тяжесть как-то чуть ослабнет. А за счет чего, не знаю. Ну, за счет мира, конечно. Ну, и за счет победы. Никуда ты не денешься. Любой ценой никто не захочет избавиться от этого бремени тяжелого.
В. Ворсобин:
- Настроения общества, его благополучие – это всегда такой танец с государством, насколько государство и общество понимают друг друга, насколько они соседствуют без проблем. Вот этот год государства и общества – это был гармоничный танец? Нас ведь слушают миллионы, я бы сказал, и здесь нельзя сфальшивить. Нельзя же сказать, что это был гармоничный танец, и обществу все, что делает государство, нравится?
А. Кузичев:
- Конечно, нет.
В. Ворсобин:
- Что бы сейчас ты заметил из плюсов и минусов этого взаимодействия?
А. Кузичев:
- Что касается минусов. Я понимаю причину этой энергии, но это не оправдывает само качество решений. Причины энергичности всякого рода законов, запретов, ограничений и т.д. – понятно, что это забота о безопасности. Понятно, что мы живем в обстоятельствах совершенно новой реальности, невиданной вообще. Ну, не было такого никогда. Допустим, опасность беспилотников. Разве мы знали, что это будет не просто какой-то… Я помню, еще в 2022 году, когда только все началось, меня взволнованная жена спрашивает: «Господи, теперь же…» Я говорю: «Ты чего? У нас лучшая система ПВО на планете». И я был прав на самом деле. Просто наша лучшая система ПВО на планете была не в курсе, как и все прочие системы ПВО на планете, что вообще-то все изменится, что никто не будет пулять какими-нибудь баллистическими ракетами и т.д.
Короче говоря, вызовов такое количество, реальность так изменилась, так исказилась по сравнению с тем, как мы ее себе представляли и рисовали, что и решения должны быть какие-то новые, оригинальные, свежие. И все эти решения принимают чуть-чуть с запасом. Если надо ограничить, давайте чуть побольше ограничим, хуже не будет. Ну, и так далее. Это главный минус. Такое количество, прошу прощения, странноватых, несовершенных, порой дурацких законов и ограничений еще не было. Повторяю, понимаю, почему это происходит, но от этого не легче. Это что касается минусов.
В. Ворсобин:
- А какое из этих ограничений запало в душу?
А. Кузичев:
- Слушай, даже вот эти всякие замедления. Ну, понятно, что это сложная тема. Я часто привожу этот пример. Я как-то брал интервью у гендиректора Гугл в России. Это был, наверное, 2015 год. Я говорю: «По нашему законодательству вам необходимо…» На этом месте он меня перебил и говорит: «Послушай, мы – американская компания, и мы выполняем американские законы». На этом наша беседа вроде как уже…
В. Ворсобин:
- Потеряла смысл.
А. Кузичев:
- Да. Понятно, что наши власти требуют от американских и всяких других компаний выполнения наших законов. Ты, кстати, видел, что в WhatsApp произошло? Они вдруг стали истерически орать, что это попытка лишить сотни миллионов пользователей доступа к свободному обмену информацией и т.д. При том, насколько я понимаю, WhatsApp категорически отказывается выполнять законы Российской Федерации и пр. То есть умом я понимаю, но это на мою жизнь влияет плохо, становится менее удобно, дольше, хуже и т.д.
В. Ворсобин:
- Мне нравится, что ты перед этим сказал слово «дурацкие» (имеются в виду ограничения). Слово «дурацкие» - это определение, которое характеризует не очень практическую вещь.
А. Кузичев:
- Конечно, я имел в виду не это ограничение. Наверное, это неизбежное ограничение. А куда деваться? Другое дело, что это ухудшает мою жизнь и качество ее. А дурацкие… На днях я читал, такой был злой пост у знакомого парня, где он пишет: давайте, может быть, сначала психиатрическую экспертизу, а потом уже все эти законы? И он писал про какой-то конкретный закон. Я тоже почитал, присвистнул, думаю: да, надо же, до чего доходят люди. Это, к счастью, не законы, это пока инициативы, но их такое количество – от детских смесей, которые хотят сделать рецептурными… Причем выдвинула эту инициативу Татьяна Буцкая, депутат.
В. Ворсобин:
- Женщина?
А. Кузичев:
- Женщина, причем она мать. Более того, она прекрасный человек. Я с ней делал интервью по поводу как раз демографической ситуации. Она на редкость разумная, обаятельная, потрясающая женщина. Я не знаю, что-то с ними там происходит, и они вот это делают. Наверняка за этой инициативой стоит какое-то самое лучшее желание и намерение. Это один из примеров. Таких инициатив, связанных с алкоголем, с детскими смесями, с тем, как людей надо делать лучше таким-то образом. Это все, конечно, какая-то нелепость. Я понимаю, что вся эта энергия связана с тем, что время такое особое, значит, надо что-то делать.
В. Ворсобин:
- А они понимают, что на них люди смотрят, что они удивляются? Я имею в виду, не только депутаты, но и законодательный орган, репутация которого тоже страдает. У них есть какое-то желание показаться людям в хорошем свете? Или это чувство каким-то образом уже атрофировано?
А. Кузичев:
- Да нет, конечно, все осознают, что на них смотрят люди.
В. Ворсобин:
- А какими глазами, они осознают?
А. Кузичев:
- Мне трудно сказать. Я со многими депутатами общаюсь, знаю их. Это разумнейшие, интереснейшие, интеллигентные люди. Но иногда бывает, что… Ну, так бывает, что увлечешься каким-то рассуждением, там одна итерация, потом ты должен пойти дальше, потом ты должен пойти еще дальше. А потом ты вдруг окажешься в последней точке этого рассуждения через 5 итераций своего изначального замысла, и, наверное, ты понимаешь, что получилась полная и негодная хрень (прошу прощения за резкость), но уже поздно. Я не знаю, как это объяснить.
В. Ворсобин:
- Я думаю, что они из благих соображений…
А. Кузичев:
- Конечно. Татьяна Буцкая, я не хочу критиковать ее лично, она потрясающая женщина, но вот так.
В. Ворсобин:
- Наверняка они все хотят хорошего, но тут такая боязнь - чувствуют ли они страну, чувствуют ли они людей, не оторвались ли они? Я в последнее время боюсь включать фильмы.
А. Кузичев:
- Новые или старые?
В. Ворсобин:
- И новые, и старые. Я боюсь, что когда-нибудь я включу «Шерлока Холмса», нашего Ливанова, а у него заблюрена трубка.
А. Кузичев:
- Конечно, заблюрят.
В. Ворсобин:
- Серьезно заблюрят?
А. Кузичев:
- Конечно. Это закон. Закон суров, но это закон. Можно сказать: закон нелеп, но это закон.
В. Ворсобин:
- Да и исполнение закона можно, конечно, довести до какой-то предельной темы. Как ты относишься к этому?
А. Кузичев:
- К этому я отношусь плохо. Это как раз идиотизм (я так это назову). Когда я вижу фильм, когда человек подходит к окну, сует себе в рот что-то размытое и стоит, задумчиво смотрит на капли дождя, стекающие по стеклу. А во рту у него… У группы «Центр» был такой альбом – «Смутное пятно неизвестно чего». Вот у него во рту смутное пятно неизвестно чего. Я думаю: вы действительно подчеркиваете ужас и вред курения? Это бред собачий, на мой взгляд, особенно в классических фильмах. Это просто такая пошлятина.
В. Ворсобин:
- Такие вещи надо обсуждать с экспертами, специалистами, в том числе и нашего цеха.
А. Кузичев:
- Очень желательно.
В. Ворсобин:
- Перед тем, как принять эти законы, эти ограничения, надо все-таки представить, как это будет воспринято людьми. А не так, что если девушка, условно говоря, снимает кофточку, то все заблюренные части превращают ее в какое-то привидение. А фильм, если не ошибаюсь, «День выборов» был «зарезан» на треть.
А. Кузичев:
- Почему?
В. Ворсобин:
- А там «неправильные» актеры сыграли с неправильными речами.
А. Кузичев:
- Кстати, это интересная тема – насчет «неправильных» актеров. Неправильные вещи – ладно, тут я как раз могу понять. У меня нет точного и правильного ответа насчет так называемых неправильных актеров. Вот человек наговорил гадостей про Россию, уехал, пожелал всем: чтоб вы сдохли, я буду донатить на ВСУ. И тут по телевизору старый фильм с ним. Он там ничего такого не говорит. А актер прекрасный. Повторяю, у меня нет ответа. Как ты считаешь, надо в этом фильме его вырезать? Фильм потеряется. Значит, фильм запретить. Ну, достаточно много, и довольно приличных фильмов, придется запретить. Как с этим быть? У тебя есть ответ? У меня – нет.
В. Ворсобин:
- Я просто не знаю конечную цель. Если мне расскажут о конечной цели всего этого…
А. Кузичев:
- Давай я тебе скажу. Почему запрещена вражеская пропаганда в годы войны? Поэтому.
В. Ворсобин:
- Нет, я про заблюривания сигареты, по поводу шутки эротического характера. Как будто педант сидел и вырезал все, что плохо, и оставлял то, что хорошо.
А. Кузичев:
- Причем по формальному признаку.
В. Ворсобин:
- Может, результат будет хорошим, и мы, перетерпев это, придем в прекрасное, красивое общество, где никто не будет курить, все будут говорить на языке Ахматовой, и все будет просто прекрасно. Тогда я тут же подниму руку и скажу: вы делаете всё правильно. Но это приведет к тому, что я описываю? А если приведет, то к чему?
А. Кузичев:
- Ну, в случае с заблюренной сигаретой, по замыслу, это приведет к резкому падению интереса к курению и вообще исчезновению курения как акта безответственного. Видимо, идея была такая.
В. Ворсобин:
- Она реально сработает?
А. Кузичев:
- На мой взгляд, нет. Хотя, если бы здесь был один из инициаторов такой небесспорной инициативы, этого шага, я думаю, он бы сказал: посмотрите статистику, курить же стали меньше. И он наверняка увяжет это с заблюренными сигаретами. На мой взгляд, это заблюривание сигарет – это звенящая такая пошлость. Я бы это в качестве примера пошлости подавал.
В. Ворсобин:
- Какой плюс от этих движений государства, может, непопулярных…
А. Кузичев:
- Да, мы про плюсы не говорили, пока только про минусы. Я еще вспомнил по поводу запретов и прочего. Помню, всерьез обсуждалось… К счастью, это пока только обсуждения, просто инициативы, далеко не всегда доходящие до статуса принятых законов. Список песен, которые можно петь, список песен, которые «не можно» петь и т.д. Меня передергивает слегка. Ну, какой-нибудь упоротый сядет напротив меня и скажет: ну, а как, по-твоему, есть же песни, которые несут в себе деструктивный посыл.
В. Ворсобин:
- Ты цепляешься за старую нормальность…
А. Кузичев:
- Конечно, я цепляюсь за старую нормальность. Мы все – нормальные в апогее собственной нормальности, и с ним сравниваем. Все познается в сравнении. А с чем мне еще сравнивать?
В. Ворсобин:
- А потом привыкнешь к новой нормальности. Кстати, в студии был депутат Госдумы Сергей Боярский, и он очень хорошо сказал: «Допустим, в конце 90-х, в нулевые люди не пристегивались. Их заставили пристегиваться. Люди выезжали на встречку, теперь не выезжают, ну, меньше это делают».
А. Кузичев:
- Это правда, кстати.
В. Ворсобин:
- Правда, мы про интернет говорили, по поводу этих ограничений. Я про нормальность говорю. Сейчас мы удивляемся, почему сигарета заблюрена, а лет через 5-7 или мы, или наши дети скажут: а как по-другому?
А. Кузичев:
- Да, наверное. Ко всему привыкаешь, это становится новой нормальностью, я согласен. Но себя же не перекроишь. Или надо? Я пока не могу. Честно говоря, особо и не хочу себя перекраивать. Я, кстати, не сомневаюсь, что через десятилетия даже уже не дети, а внуки, предположим, скажут: «Неужели эту пакость можно показывать людям? Вы жили, конечно, как психи какие-то».
В. Ворсобин:
- Да, какие-то оторвы, погрязшие во вседозволенности. А какие плюсы все-таки этих ограничений в этом году?
А. Кузичев:
- Я не сказал про плюсы ограничений. Ты говорил про плюсы взаимодействия государства и общества и про минусы. Мы про минусы поговорили. Плюсы взаимодействия. Я немножко интересуюсь темой, и с той же самой Татьяной Буцкой мы делали программу про демографию, она много чего говорила, много инициатив, очень разумных, кстати. Все всё понимают, они очень глубоко погружены (по крайней мере, люди, которые этой темой занимаются) в эту тему. Я еще вел в этом году демографическую конференцию. То есть интересуюсь темой. Я вижу усилия государства в этом направлении. Государство, надо заметить, ведет себя в этом смысле очень нелинейно, не кондово, не формально. Все понимают, если еще бабок подкинуть, напрямую это не приведет, как ни странно, к взрывному росту рождения детей. Целый довольно сложный комплекс работ, и он не весь касается материальной части. Он в основном какой-то такой, плохо формулируемый, касается общественного представления, уклада, ценностных каких-то ориентиров и т.д. Повторяю, все это меня приятно удивило. По крайней мере, на тех конференциях, на тех интервью, что я делал, меня приятно удивило, что государство понимает всю сложность и комплексность этой проблемы. И я вижу, как идет работа. На той же конференции, которую я вел, губернаторы выступали, рассказывали, как они у себя в регионах эту проблему решают, что они делают. Там выступали очень крупные бизнесмены, рассказывали, как они внутри своих компаний… Просто сердце радовалось. На Прямой линии, помнишь, как Путин извинялся, говорил: простите нас, пожалуйста, это недопустимо. Это касалось выплаты бойцам и т.д. Я знаю, что проблем много, и это совершеннейшее скотство, учитывая, что эти люди жизнь свою готовы были отдать за страну. И вот это хождение по бюрократическим кабинетам и т.д. – прямо свинское отношение. Но сейчас этого стало на порядок меньше. Это тоже мне кажется большим плюсом. Мы понимаем главное направление и что-то делаем, работаем с этим. Это меня радует.
В. Ворсобин:
- Что реально триггерит общество? Это, конечно, экономика, цены, зарплаты. Я езжу по регионам, и когда узнаю зарплаты учителей в сельской местности, я сразу говорю: «У вас, наверное, есть огородик». Они говорят: «Да, у нас есть огородик». И тут все встает на свои места. Потому что, как они живут на 20 с чем-то тысяч, а еще, бывает, и с семьей, я просто не представляю. Я даже не знаю, что людей сильней тревожило – цены в магазинах или странные истории, которые происходят у них в телефонах.
А. Кузичев:
- А что за странные истории происходят в телефонах?
В. Ворсобин:
- Моя мама каждый день по WhatsApp присылала мне открытки. Она и сейчас присылает, пробиваются они. Другим вещам она просто не очень доверяет и т.д.
А. Кузичев:
- Понимаю. Ну, это привычно. Людям в возрасте трудно перестраиваться.
В. Ворсобин:
- Да. Видеозвонки, все, что раньше нас как-то соединяло, сейчас происходит с каким-то замедлением и т.д. Как ты думаешь, взвешивали ли какие-то риски, общались ли с людьми, делали ли какие-то замеры социальные перед тем, как давать людям этот выбор между тем, чтобы остаться в WhatsApp и уйти на MAX, в общий мессенджер, который прекрасен?
А. Кузичев:
- Мессенджер выдающийся, чего уж говорить. Я, как твоя мама, да и как все довольно взрослые люди, мне довольно сложно перестраиваться, перескакивать из мессенджера в мессенджер. Ну, я как-то привык в «телеге» и в WhatsApp, как-то я там и живу, пока живется. Хотя в WhatsApp уже почти не живется.
В. Ворсобин:
- Ты в большинстве находишься. Большинство примерно так и думает.
А. Кузичев:
- Да, я среди большинства. Мне кажется, при всем понимании общеконцептуальной верности этого шага и неизбежности этого шага… Слушай, я на каждом углу и на каждом шагу повторяю, что цифровой суверенитет и т.д. Я говорю, что в мире есть плюс-минус три структуры, страны, державы, которые могут себе это позволить, которые, действительно, в полном смысле слова имеют свой суверенный интернет. Это Штаты, это Китай и это Россия. Да, это Россия, и со своими соцсетями, и со своим поиском (Яндекс). Поэтому я прекрасно понимаю, что мы не имеем права не иметь национальный мессенджер. Но, мне кажется, медийная работа по поводу MAX была сделана плохо. Мне кажется, медийное обоснование, объяснение всего этого было недостаточным. Вот ты говоришь: просчитывали, не просчитывали. Ну, наверное, недопросчитали. Мне кажется, нужно было гораздо деликатнее вести эту работу, гораздо точнее, тоньше и дольше, я бы так сказал.
В. Ворсобин:
- Кстати говоря, часто сравнивают с WeChat, что мы идем дорогой Китая. Хотя есть две глобальные страны, которые развивают соцсети и подобные вещи, это Америка и Китай. У Америки есть соревнование между мессенджерами и соцсетями. И, как известно, в соревновании совершенствуешься. Хотя официально пока это отрицается, но есть такой риск, что у нас тоже будет один мессенджер, который соединит в себе все что можно. То есть это будет и соцсеть, и документы твои, и ты будешь весь там в цифровом виде. Ну, это китайский вариант.
А. Кузичев:
- Это очень китайский вариант. Это более китайский, чем китайский.
В. Ворсобин:
- Какой нам все-таки ближе, какой практичнее, какой безболезненнее – тот или этот? Или у нас третий путь?
А. Кузичев:
- Я в школе делал политинформацию и, помню, в журнале «Ровесник» увидел, вырезал даже эту статеечку и приклеил в общую тетрадь, по которой готовился к политинформации. И там было написано про социально-экологическую концепцию третьего пути. Это был какой-нибудь год 85-й. Не знаю, есть ли у нас этот самый третий путь, потому что «зеленые» (это как раз социально-экологическая концепция) показали, на что они способны. Ужас, чудовищно, невыносимо, тоталитарная секта.
Конечно же, ты прав, только в конкуренции рождается новое качество. Спорить с этим невозможно. Более того, и президент на той самой Прямой линии это сказал. Как раз, по-моему, про MAX он рассуждал. Он сказал, что, конечно, всегда конкуренция лучше, чем отсутствие конкуренции. Но тут опять возвращаемся к твоей формуле прежней нормальности. Время и обстоятельства жизни сейчас специфические, они особые. Я думаю, что ты сам ответишь на вопрос, необходимо ли в особое время принимать некие особые решения. Ты с грустью, как и я, скажешь «да».
В. Ворсобин:
- Я думаю, что правильные решения надо принимать.
А. Кузичев:
- Ну, они отличаются от решений мирного времени. Правильные решения в войну и правильные решения во времена мира разные. Я не знаю, насколько это оптимальное решение, если вдруг у нас решат оставить один MAX и всё туда засунуть, вообще всю жизнь твою. Хотя я знаю правильный ответ. Это неправильно все-таки. Просто даже исходя из чисто механического опасения, даже не взвешивая все эти концептуальные нюансы нынешнего времени… Понимаешь, в одном месте хранить всё, как в той самой одной корзинке, это просто тупо опасно со всех точек зрения – и с точки зрения мошенников, и с точки зрения сбоев, вообще всего. Ну, просто неправильно. Нельзя все яйца сложить в одну корзину, ватой обложить, опилками, чем угодно, чтобы не разбились. Разобьются. Лучше в две, а еще лучше в три. Диверсифицировать банковскую корзину или банковские пакеты.
В. Ворсобин:
- А почему «телегу» не закрывают?
А. Кузичев:
- Я думаю, слишком много всего там.
В. Ворсобин:
- WhatsApp закрывают.
А. Кузичев:
- WhatsApp – это частный мессенджер, а «телега» - вообще-то, это гиперСМИ. Поэтому, конечно, не закрывают, потому что всё автоматически в MAX не перельется. Это гиперСМИ, со всеми плюсами и со всеми минусами, понятно, но все-таки…
В. Ворсобин:
- Ты работаешь на одном из гиперСМИ. Ты можешь себе представить, чтобы это гиперСМИ каким-то образом закончилось? Это какая возможность, чтобы минимизировать влияние Telegram со временем, может быть, осторожно, долгосрочно. Или с этим надо государству смириться, что «телега» будет всегда?
А. Кузичев:
- Я думаю, что умному государству необходимо с этим (в твоих терминах) смириться, или принять, или, не скажу возглавить, это вряд ли возможно…
В. Ворсобин:
- Чтобы с чем-то бороться, надо это возглавить.
А. Кузичев:
- Да, я это имел в виду. Мне кажется, «телега» - это мощнейший инструмент, который может быть беспрецедентно полезным. Поэтому я не думаю, что с ним надо прямо бороться. Надо каким-то образом отстроить взаимоотношения, но бороться – нет. Мне кажется, это мощнейший, очень эффективный, полезный инструмент.
В. Ворсобин:
- Наблюдая за людьми… Я понимаю, что в телеэкране не видно людей, но, думаю, ты их как профессионал…
А. Кузичев:
- Не видно людей? В смысле?
В. Ворсобин:
- Ну, ты же не видишь через экран.
А. Кузичев:
- Да, я не вижу людей, но знаю, что они там.
В. Ворсобин:
- Как человек медийный ты их чувствуешь, ты с ними общаешься, встречаешься и т.д. Они как-то меняются со временем? За этот год какой зритель, какая аудитория у тебя? Она стала добрее, злее, она стала чувствительнее, эмпатичнее? Какая она становится, куда идет тенденция?
А. Кузичев:
- Ну, я не готов дать какую-то исчерпывающую социологическую картину, но по своим довольно нередким встречам с людьми… Ну, бывает, подходят то в ресторане, то в театре, то еще где-то, кто-то подходит сфоткаться (и спасибо большое, что подходят). А бывает, подходят люди, говорят: «Можно руку пожать?» Я говорю: «Конечно, можно». Типа, спасибо. «За что?» - «Ну, за то, что вы делаете, большое вам спасибо». Я не вступаю в долгую дискуссию: расшифруйте, пожалуйста, что именно вам больше всего нравится в моих скромных трудах, - я этим не занимаюсь. Но мне это очень приятно. И за это «спасибо», и за это рукопожатие. Их очень много было в уходящем году у меня, и мне как-то на душе теплее. И мне хочется верить, что это и есть моя аудитория, что большая ее часть подойдет ко мне, пожмет руку и скажет спасибо.
В. Ворсобин:
- Люди сейчас сталкиваются с невозможностью купить квартиру, машину. То нельзя, это нельзя. Я просто хочу понять, как русский человек на это реагирует. Он замыкается в себе, он гневается, он машет рукой – ладно, не жили хорошо, нечего и начинать? Или надеется на будущее? Какую стратегию выживания сейчас русский человек выбрал, по-твоему?
А. Кузичев:
- Мы начали с надежды. Когда ты живешь надеждой на что-то, понятно, что любой намек, на который в другое время ты бы даже не обратил внимания, любое слово, любое междометие, любой знак какой-то, ты его трактуешь именно с этого ракурса – ракурса надежды. Вот Путин, скажем, сказал: это не навсегда, мол, мы откатимся, когда будет на то возможность. Ну, я не дословно цитирую, но что-то такое он сказал. Я думаю, что если все это взять, увязать и закольцевать, круг моих рассуждений замкнется. У всех есть ощущение, что долгожданный мир, он решит и эту проблему тоже, и все откатится. Мир будет не только в смысле сердечного приятия его и спокойствия души и сердца, но и в этом смысле тоже. Вот будет мир – и как-то все откатится, и машинки покатятся, и то, и то, и то, и НДС отменится.
В. Ворсобин:
- Такая земля обетованная в сознании людей, что наступит мир, и тогда уйдут многие проблемы. Очень хорошую вещь ты сказал, что люди связывают с миром, с этими договоренностями… Вот пожмут руки эти гиганты мира – и цены упадут, и банковские кредиты подешевеют, и ипотека будет доступной, и все войдет снова в норму. Это действительно возможно, по-твоему?
А. Кузичев:
- Слушай, если рационально рассуждать, ты же тоже понимаешь, что этот мирный процесс, мирное урегулирование и т.д., если это действительно идет… Я на это надеюсь, хотя не ожидаю каких-то прорывов в ближайшие дни, даже недели. Но если рационально рассуждать, мы же понимаем, что это всегда компромисс, причем с двух сторон. Любые договоренности, любые договоры – это всегда компромисс с двух сторон. Про наш компромисс я не знаю. Про наши компромиссы я не знаю, я не знаю, где границы наших…
В. Ворсобин:
- Владимир Путин говорит, что они есть.
А. Кузичев:
- Наверняка. Он сказал, что в Анкоридже нам пришлось пойти «на несколько очень непростых, тяжелых компромиссов». Да, он это сказал. Тем не менее, я границ их не знаю. Я себе представляю границы той стороны (я не украинскую сторону имею в виду, а американскую). Это, в том числе, ослабление санкций. Если рационально рассуждать, там большое количество разного рода экономического характера преференций и возможностей. Это же рациональные рассуждения, это не просто мистическая надежда на счастье. Соответственно, можно предположить, что если это произойдет, то, действительно, бремя многих нынешних экономических обстоятельств ослабнет. Разве нет? Это вполне рациональные рассуждения.
В. Ворсобин:
- А надежда (особенно интеллигенции, кстати), что все войдет в норму, ну, что будет такая весна, эти надежды тоже имеют основания?
А. Кузичев:
- Знаешь, это очень сложный вопрос. По логике – да, по практике – нет. Я помню, в конце 80-х в журнале «Крокодил» мне попалась такая даже не карикатура, а, скорее, это была картинка, метафорически отражающая реальность. Там был жестяной тюбик зубной пасты, там написано «Свобода», и из этого тюбика выдавлено сколько-то зубной пасты и написано: «Однажды, выпустив ее на волю, невозможно засунуть обратно». Боюсь, и с несвободой это работает тоже. И, завернув какую-нибудь гайку, по логике, надо бы ее отвернуть, но так не хочется.
В. Ворсобин:
- И исторические воспоминания – Хрущев отвернул, Горбачев отвернул.
А. Кузичев:
- Да. Опять же, неприятные аналогии лезут в голову. Я даже не знаю, что тут сказать, правда.
В. Ворсобин:
- Россия после мирных договоренностей будет продолжать ту линию все-таки осажденной крепости или это открытие миру, попытка догнать мир по технологиям, по экономическому развитию, что легче сделать открытой экономике?
А. Кузичев:
- Более того, это возможно сделать только открытой экономике. Практика осажденной крепости, она на самом деле работает, но на ограниченном промежутке времени. Потому что неизбежно ты будешь, конечно, внутри своей крепости. Каким бы ты ни был самоотверженным, уверенным, идеологически заряженным и искренним, ты не сможешь конкурировать с внешним миром. И ты неизбежно будешь хиреть и т.д.
В. Ворсобин:
- В следующем году как ты видишь вот этот… Мы начали с этого – танцы государства с обществом. Этот танец общества и государства в следующем году, как ты его видишь? Что государству еще нужно сделать, чтобы чувствовать себя уверенным? И что нужно обществу от государства, чтобы быть таким же уверенным в жизни?
А. Кузичев:
- Кейс Долиной. Посмотри, как возмутились люди. И возмутились они, между прочим, не позицией Ларисы Долиной. Имеет право на самом деле, у нее такой взгляд и т.д. А вот то, что суд пошел навстречу Ларисе Долиной, и то, что люди посмотрели и сказали: со мной будет так же (ну, не как с Долиной, а как с ее оппонентом)? То есть, если я не народный артист, я что же, никто? И посмотри, что делает эта молва, это ощущение несправедливости, очень острое и повсеместное. Переиграли, переделали. Более того, это решение Верховного суда стало прецедентным, и куча дел пересматривается по всей стране. Общество чувствует несправедливость и борется с ней, как может. Не могу сказать, что я одобряю это. Вот сейчас я к тебе ехал и в «телеге» видел, у Ларисы Долиной был концерт где-то, и когда уходила со сцены, поздравила всех с наступающим Новым годом, - тишина в зале, аплодисментов нет. Люди чувствуют несправедливость очень остро. Люди на многое закрывают глаза. У нас сложно раскачиваемое общество, но какую-то острую, яркую несправедливость не простят, не съедят, не проглотят.
В. Ворсобин:
- Ты очень хорошую тему затронул. Это когда ложечки нашлись, а осадочек-то остался. Потому что это, извини, привет судебной системе, которая, оказывается, у нас работает как-то так. То есть это как колымага, которую нужно пнуть…
А. Кузичев:
- Да. И тогда пойдет.
В. Ворсобин:
- Надо же с этой системой тоже что-то делать, то есть вызов есть. И второе. Почему-то у нас сейчас отменяют декларацию чиновников. Вот уж наш брат-журналист чем должен быть недоволен. Все время журналисты-расследователи могли поднять, посмотреть, что декларирует, а что на самом деле. И это, кстати, была уголовка. Потому что, если он декларирует не то, что на самом деле есть, это прямая уголовка. А сейчас какой-то «Посейдон», какая-то закрытая программа, которая будет сама там анализировать.
А. Кузичев:
- Я не понимаю, с чем это связано. Я могу процитировать одного из наших экспертов. Он мне вот что сказал в 2022 году, когда только началась СВО, прошло какое-то время, мы уже ушли из Гостомеля, был этот жест доброй воли и т.д. И он мне говорит в сердцах в кулуарах программы, за кулисами: «Слушай, посмотри, как живут генералы. Ты можешь себе позволить такой замок, с такими башенками, на такой территории?» Я говорю: «Но он же генерал». – «Да, я понимаю, что он генерал, и, по идее, так и должно быть, но посмотри в его ведомость зарплатную. Как ты думаешь, с такими генералами мы выиграем какую-нибудь войну?» Я говорю: «Мы все равно выиграем какую-нибудь войну, а генералов посадим». К счастью, пока идет по-моему. Но вот это ощущение огромного количества генералов, которые живут в невероятных замках, на что они не имеют возможности, по идее, вот из-за этого войны и проигрываются.
Почему так с чиновниками произошло, я не знаю. Надо разобраться в этом вопросе, я не готов с плеча рубануть и сказать, что это такое, но выглядит, на первый взгляд, неприятно.
В. Ворсобин:
- Кстати, у себя в передаче ты слово «неприятно» повторяешь достаточно часто.
А. Кузичев:
- Прости, пожалуйста. Ну, маленький словарный запас.
В. Ворсобин:
- Нет-нет, это очень точное слово. Ну, оно выражает чувства, оценочные чувства.
А. Кузичев:
- Да, это оценочное суждение, к суду меня не привлечете, товарищи.
В. Ворсобин:
- Как человек, как гражданин каким ты видишь следующий год для нас, для тех людей, которые садятся в метро, ездят на автобусах или на хороших машинах, живут своей мирной жизнью?
А. Кузичев:
- Каким будет этот год? Я, как и никто из нас, не знаю, каким он будет. Я знаю, каким бы я хотел, чтобы он был. Я бы хотел, чтобы люди… Ты, конечно, помнишь основную тональность и ощущения в транспорте (ты только что сам сказал про метро и автобусы), на рынках, отношение людей друг к другу. Раздражение. Мы были какие-то очень озлобленные. Вот начало 90-х – озлобленные, мы друг другу не нравились, мы друг друга раздражали, мы друг друга бесили и опасались. Кстати, именно в 90-е, помнишь, когда у некоторых появилась возможность строить те самые дома, дачи, замки и т.д., беспрецедентно высокие заборы стали строиться именно в 90-е, чтобы отгородиться от этой жизни, от этих людей, поганых и неприятных. И вот огромные заборы, как наследие 90-х, которыми ограждают все эти дома, чтобы не видеть.
Я мечтаю, чтобы заборы у нас были аккуратненькие, низенькие, как в каких-нибудь немецких деревушках. Чтобы друг к другу хорошо относились. Чтобы мы, так сказать, ощущали… Не то чтобы мы ходили и тупо, как американцы, улыбались друг другу. Нет, это вообще не улыбка, то, что делают американцы, это такая мелкая разменная монета, считается элементом вежливости. Я хочу, чтобы мы так друг к другу относились. Чтобы мы были дружелюбные, приветливые, чтобы в нас светилась надежда и гордость.
В. Ворсобин:
- А мы с годами, кстати, становимся мягче. То есть люди мягче, если с 90-ми сравнить.
А. Кузичев:
- Я это и имел в виду. Конечно, мягче.
В. Ворсобин:
- Сейчас люди улыбаются больше, стали более вежливые, уступают место в транспорте.
А. Кузичев:
- Да. Я хочу, чтобы это усугублялось. Молодые люди все время тараторят: хорошего дня, хорошего вечера, хорошего утра, хорошей ночи, хорошего полдника, хорошего обеда. Ну, сейчас так принято. Ну, и ладно. Это не моя стилистика, но это меня не раздражает. Я хочу, чтобы у нас люди были не только приветливые и добрые, чтобы в нас еще светилась такая внутренняя гордость. Чтобы мы гордились и страной, и собой, которые со страной это сделали, чтобы ею гордиться. А еще любви и терпения, друзья. И надежды. Потому что надежды без терпения не бывает.
В. Ворсобин:
- Спасибо. И с наступающим!
А. Кузичев:
- Спасибо, Володя. И тебя с наступающим. И всех наших слушателей и зрителей - с наступающим!
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
