Александр Казаков: Россия и США поделят Европу
В. Карпов:
- В студии Владимир Карпов. С нами сегодня Александр Казаков, политический философ, член Совета по внешней и оборонной политике, сопредседатель Клуба народного единства. 2025 год как?
А. Казаков:
- С одной стороны, конечно, не скучно. Но я бы так сказал, что благодаря одному человеку год не был скучным.
В. Карпов:
- И мы его знаем.
А. Казаков:
- Мне он каждый день настроение делал, как международному аналитику, который еще работает по ночам, я его заставал обычно.
В. Карпов:
- Когда он просыпался и начинал что-нибудь публиковать.
А. Казаков:
- Так что Дональд Трамп сделал этот год нескучным. Если брать широкую рамку, то в широкой рамке мы оказались в месте, которое называется «глаз бури» или «глаз урагана». Точка покоя внутри, в самом центре урагана. Когда это происходит на земле, то там вокруг ломается все, а в этом месте светит солнце и тепло. Но это место покоя, вокруг которого страшный ураган. И мы оказались в этом…
В. Карпов:
- Мы – это кто?
А. Казаков:
- Весь мир, в данном случае, глобально. Мы оказались в этой точке, и ничего не разрешилось до конца года.
В. Карпов:
- Эта спираль только закручивается?
Б
- Да, ураган поднимается по стобалльной системе, становится все круче. Понятно, что все правила сломаны, все международные правовые системы ушли в утиль. Новых правил нет. И никто пока не озабочен тем, чтобы начать их устанавливать. Даже в контактном режиме. Поэтому мы зависли. Напряжение растет, катарсиса нет.
В. Карпов:
- Как показывает практика, катарсис обычно случается после большой зарубы под названием «мировая война».
А. Казаков:
- В какой-то мере и сама эта заруба является катарсисом, потому что это все-таки разрешение. Маски сброшенные, доспехи тоже, кстати, и понеслась. Тут есть одно противоречие. Оно базовое, фундаментальное для всего сегодняшнего мира в целом, связанное с конкретными людьми, но, тем не менее, оно фундаментальное. К разговору о войне. Глобальной войны не будет. Может быть, поэтому мы находимся в этом «глазе бури», потому что три главных человека, которые определяют сегодня судьбу мира, лидеры трех великих держав – это Путин, Си Цзиньпин и Дональд Трамп – все трое категорически не любят войну. Они вообще не милитаристы.
В. Карпов:
- Именно поэтому переименовывают Министерство обороны в Министерство войны.
А. Казаков:
- Военное министерство. Напомню, до 1917 года в Российской империи министерство спокойно, без паники называлось Военное министерство, Военное ведомство. При этом именно Российская империя первая в мире выступила с мирными инициативами. И Гаагский конгресс по разоружению по инициативе Николая II был собран, первой за всю историю человечества. Война за слова, кстати, в 2025 году стала весьма актуальна благодаря, в том числе, переименованию этого министерства. Чем мне нравится эстетически то, что вытворяет Трамп? Вранья меньше стало, меньше лицемерия. И это хорошо, потому что мы запутались в этом лицемерии. Мы оруэлловском мире живем. А Трамп говорит: что вы прикалываетесь, какая оборона? Это же про войну. А в России, что, это не про войну министерство? Министерство обороны было в Советском Союзе. Мы по всему миру обороной занимались. Возможно, Соединенные Штаты, хотя они, конечно, маленькие, в смысле молодые, может, потому что они такие неофиты, может быть, они начали великую эпоху возвращения имен. А это очень важно, как что называется.
В. Карпов:
- Я чуть-чуть назад отмотаю. Просто когда ты заговорил про то, что войны большой не будет, я тут же вспомнил одно из твоих имен, которое прозвучало в телевизионном эфире – Александр «Пес Войны» Казаков. И сейчас Александр Казаков сидит и рассказывает мне, что большой войны не будет. Потому что Путин, Трамп и Си Цзиньпин – антимилитаристы.
А. Казаков:
- Осознанные.
В. Карпов:
- Это прекрасно. Но они не вечные. Того же Трампа будут интенсивно двигать в 2026 году.
А. Казаков:
- Согласен, это аргумент. Что-то может поменяться, но не в 1206 году, к 2027 году что-то может измениться, хотя тоже вряд ли. Я верю в разрушительные способности Дональда Трампа. И вот вам прогноз на 2026 год. Я не прогнозист, это интуиция, скорее. Если к сентябрю 2026 года Трамп будет понимать, что он проигрывает промежуточные выборы, он совершит государственный переворот. Его поддержит половина Америки, если не больше. И мы благосклонно промолчим.
В. Карпов:
- Мы выразим озабоченность.
А. Казаков:
- Нет, я думаю, что мы просто благосклонно промолчим. Причем здесь наши заботы и какая-то там за Атлантическим океаном Америка? Посмотрим. У него еще в запасе много чего припасено. Много сюрпризов для Америки у него есть. Я знаю, что серьезные интеллектуалы за закрытыми дверями работают над разными сценариями. Он прекрасно понимает, если у него отберут власть сейчас во время полета, цена вопроса не его жизнь. Для него - выше. Цена вопроса – это обнуление всей его семьи.
В. Карпов:
- Гражданская война? Он пойдет на гражданскую войну, ради спасения своей семьи хотя бы, и для спасения Америки. Здесь он искренен абсолютно, я ему верю. Он действительно хочет спасти Америку, а там есть, что спасать.
В. Карпов:
- Ты сразу перечислил три центра силы в 2025 году., Это Россия, Китай и Соединенные Штаты Америки. Так выглядит полицентричный мир? Или он пока только складывается?
А. Казаков:
- Складывается, конечно. Здесь важно понимать, что есть холодная аналитическая оценка потенциала тех или иных стран.
В. Карпов:
- Я, кстати, очень осторожно теперь отношусь к аналитике, потому что в логику большинство событий перестало укладываться.
А. Казаков:
- Одно дело – это холодная оценка потенциала. Только самая главная проблема в этом – почему это все произошло уже к 2025 году западным миром? Расколы, падения, вылет существенной его части, как сказал наш Верховный, на периферию мирового развития, про затухающие центры. Почему это произошло? Потому что базово неправильный алгоритм оценки был. И сейчас на них доходит. Если они вынимают из оценки потенциала той или иной страны строчку, которая называется ВВП, сразу все становится на свои места. Потому что эта строчка всех ввела в заблуждение, наших противников в отношении нас. Но есть холодная оценка, даже если мы более адекватные инструменты выберем. Но ведь этого недостаточно. Например, потенциал Индии огромен, но я ее не называю среди этих великих держав. Потому что мало быть, надо еще и назвать себя, надо предъявить. Надо выйти на бруствер.
В. Карпов:
- По-трамповски? Рвануть тельняшку.
А. Казаков:
- Первые вышли мы в 2022-м. Собственно, все, что сейчас происходит, вообще все началось с 24 февраля 2022 года. Вообще все, что сейчас происходит в мире, – и Трамп, и взаимоотношения с отношения с Китаем – все это следствие начала специальной военной операции. Это был спусковой крючок нового мира. Так будет написано в учебниках по истории. Хотя бы выходит Си Цзиньпин и говорит про новые отношения, новая глобальная экономика, только не та, которая была, f будет другая. Глобальный юг откуда взялся? До 24 февраля 2022 года термина такого даже не было. Откуда взялся этот не западный потенциал? Все очень просто. После 24 февраля 2022 года Соединенные Штаты, условно говоря, глобальный Запад призвал к тотальным санкциям весь мир. Не просто призвал, он оказывал дикое давление на все страны, чтобы они присоединились к санкциям. Даже их союзники, типа Турции. И первый шаг к глобальному Незападу – отказ от введения санкций против России. Это был первый шаг.
Второй был шаг - это уже шаг к фронде. Это отказ от дипломатической изоляции. Но это был следующий шаг. У нас ушел целый год на это. Целый год мы балансировали на весах. Мы - в смысле Россия. Был шанс попасть в изоляцию, но не случилось. И потом был саммит в Казани, где всем все стало ясно. Если говорить о прогнозах на 2026-й и дальше, все начинается в 2022 году. Все начинается 24 февраля 2022 года.
В. Карпов:
- Почему ты как-то за скобками оставляешь Индию? При этом Китай тоже как будто бы тельняшку на себе не рвет, они всегда действуют довольно мягко, по-китайски в этом смысле.
А. Казаков:
- Когда я говорю, что великая держава должна себя предъявить, в противном случае она просто большая, богатая, многолюдная, с большим потенциалом, в том числе военным. Здесь и история тоже присутствует в этой оценке. Я напомню, что во времена холодной войны, откуда взялись три мира. Страны первого мира - капиталистического, они сами сделали заявку. Страны второго мира - социалистического. А третий мир – это страны Движения неприсоединения. Очень важно. Кто создал это Движение неприсоединения? Индия со своими традициями, от Махатмы Ганди, что мы не присоединяемся ни к кому, мы тут рядом постоим. Это Движение неприсоединения, собственно, третий мир, оно было очень большим.
В. Карпов:
- В Югославе тоже.
А. Казаков:
- Да, она из второго мира, помахав ручкой, ушла в третий. Поэтому для Индии на протяжении столетий характерная модель поведения - не стартовать первой. И она пока не стартовала вообще. Раз уж начали про военные министерства, в Китае министерство надо переименовывать в военное, наше - тоже, а в Индии - нет. У них министерство обороны останется. Потому что это еще и определенный культурный тип. Не исключено, что он поменялся у Индии, но мы этого пока не видим особо.
В. Карпов:
- Даже этот конфликт с Пакистаном не считается?
А. Казаков:
- Это то же самое, что у нас будет в Прибалтике. Это местные разборки для того, чтобы где-то завершить...
В. Карпов:
- Ты взял и между строк: это то, что будет у нас в Прибалтике.
А. Казаков:
- Почему министерство обороны должно быть у Индии? Мы с тобой это точно понимаем. Я думаю, что большинство наших слушателей тоже. У Соединенных Штатов есть определенные географические пространства, на которые они претендуют, как на свою зону влияния. Зона влияния - старый термин. Мы вообще возвращаемся в терминологию XIX века.
В. Карпов:
- К архаике мы возвращаемся во всем.
А. Казаков:
- Да. Скажем, зоны влияния. Они уже предъявление своей доктрины Монро сделали, мы следующие. То есть это еще было приглашение нам и Си Цзиньпину – объявите свои доктрины Монро. Мы свою фактически объявили. Ну, пока этого еще не сделал Верховный главнокомандующий, потому что он это сделает в последнюю очередь. Потому что, когда это сделает он, это станет актуальной политикой. Но в принципе понятно, это постсоветское пространство, и на самом деле Восточная Европа еще больше, потому что, скорее всего, Скандинавия, скорее всего, наше южное подбрюшье, то есть Турция, Иран… Кстати, то, что я говорю, это в принципе уже общее место. Я только от себя всегда добавляю еще и Японию, она тоже войдет в наш большой регион. И это как бы наша доктрина Монро, это наше пространство. Границы останутся, суверенные государства останутся. Это просто будет как бы контур нашего глобального региона, так же как западное полушарие вместе с Гренландией у Соединенных Штатов.
В. Карпов:
- Китаю ты что оставляешь?
А. Казаков:
- А вот с Китаем самое интересное. На протяжении многих-многих лет… Я об этом тоже пару лет назад говорил, потом перестал. Есть даже устойчивая такая красивая метафора – ловушка Фукидида. Книга Грэхама Аллисона, умного политолога американского, ей уже лет 10, наверное, она есть и на русском языке тоже. Считалось, что вооруженное противостояние США и Китая неизбежно, потому что есть глобальный рынок в Юго-Восточной Азии, почти миллиардный, который нужен для собственного развития и Китаю, и Соединенным Штатам. Для Соединенных Штатов, правда, это бедный рынок, но там у них есть хитрые ходы…
В. Карпов:
- Но перспективный.
А. Казаков:
- Да, перспективный. И очень умные люди убедительно доказывали, что не разойтись им. То есть Тайвань – это просто пробка, для того чтобы открыть этот ящик Пандоры.
В. Карпов:
- Эти люди и меня тоже убедили, я до сих пор так думаю.
А. Казаков:
- А теперь смотри. Хитрый ход Дональда Трампа, который не хочет воевать с Китаем. Я отмечу, что еще до этого осеннего визита Трампа в Южную Корею, где он встречался с Си Цзиньпином… Корпорация RAND, она никуда не делась, и некоторые материалы, которые там появляются… Я, учитывая эти материалы, за 1,5 года до выборов в Штатах начал везде говорить, что Соединенные Штаты уйдут с нашего театра военных действий при Байдене, потому что, в том числе, и там стали об этом писать. Так вот, накануне (буквально чтобы платочком помахать Трампу, который летит в Юго-Восточную Азию) там вышел материал о том, что надо развернуться от войны, найти другие варианты. И потом это выразилось в формулу «конкуренция, но без конфронтации». Это американская формула, уже устойчивая. За счет чего? Мы часто сами себя загоняем в узкие коридоры.
В чем предметный интерес Соединенных Штатов в этом регионе? Рынок. Прежде всего – люди, рынок. При том, что сейчас это действительно бедный рынок, и Китай выигрывает конкуренцию на раз, потому что он дешевые товары поставляет туда, а американские по определению дорогие. И как они разойдутся? Они разойтись не могут. Давайте раскроем ситуацию. А другие варианты есть? Да, есть. Что, свет клином сошелся на этом? А что написано в стратегии национальной безопасности? Западное полушарие, плюс Западная Европа. Это такой же рынок, только в другом месте. Они сопоставимы, если брать по населению и по качеству жизни. А Европа – это еще и какое-то время затухающий, но он будет премиальным рынком. Трамп сожрет Западную Европу, а Восточную заберем мы. И вместе Западная Европа и Южная Америка – вот тебе, пожалуйста. Еще Канада туда, Мексика и Карибский регион. Вот тебе этот рынок. Зачем тогда воевать? Тогда можно не воевать.
В. Карпов:
- Так положено, Александр Юрьевич. Всегда так было, простите. Кто здесь батя, выясняется именно в бою.
А. Казаков:
- Нет. Существует стратегия отказа от боя. Потому что еще до начала становится понятно, что умрут все на ринге. И тогда есть шанс попытаться договориться и поделить секторально. То есть в этом предложение Трампа – давайте всё поделим, зачем друг друга убивать? На другом уровне, но ты знаешь тоже по поводу узких коридоров, куда мы сами заходим. Есть такой аргумент (все так просто кивают, даже не задаваясь вопросом, а действительно ли он так достоверен), что участие Запада (и европейского, и американского) в нашем конфликте не остановится, потому что есть военно-промышленный комплекс, которому нужно продавать куда-то оружие. И они будут подталкивать политические власти к войне.
В. Карпов:
- Нужны театры военных действий.
А. Казаков:
- Да. А теперь закрываем этот узкий коридор, выходим на открытое пространство. А у нас что, один театр военных действий?
В. Карпов:
- Можем Венесуэле объявить войну.
А. Казаков:
- Абсолютно правильно. А можно замутить какую-то войнушку в Африке, в Южной Азии. Причем в аналитике наших с тобой коллег… Я понимаю, почему мы сконцентрированы на северо-причерноморском театре военных действий. Потому что для нас это экзистенциальная борьба. Но если вы аналитик, отойдите в сторону, отключите эмоции, посмотрите вокруг. Куда продать оружие, вообще не проблема. Если политическая власть, например, Соединенных Штатов не хочет участвовать в той или иной войне, она для своего ВПК, который давит, который платит и финансирует… Мы же не забываем про выборы, кто деньги давал и т.д. То есть, есть обязательства. Значит, задача политической власти – найти другой рынок для этого ВПК. Туда продавайте, зарабатывайте, все нормально. В этом и есть искусство участия в глобальном управлении. Если три лидера трех великих держав не хотят друг с другом воевать, тогда нужно открыть карту мира, для начала ее изучить. Я не думаю, что все трое знают эту карту. Ее знает только один человек. На самом деле эту карту знает хорошо только Владимир Владимирович Путин, потому что Си Цзиньпин знает другую карту. На его карте в центре находится Китай, а остальные все концентрическими кругами расходятся от Китая. Другой взгляд на мир.
Про картину мира. Когда в американских документах написано про первую островную линию оборонительную против Китая, мы естественным образом смотрим на вторую. Потому что мы смотрим с Евразии, и первая линия там, где Тайвань. А они – с той стороны, для них первая – дальняя от Китая, а вторая - ближняя. Иногда аналитики даже в этом путаются. Смотрите на мир глазами вашего противника.
В. Карпов:
- Вы, Александр Юрьевич, так изящно оставили за скобками и Индию, и Турцию, и других амбициозных игроков, которые не согласятся с вашей картиной мира. Ялты2.0 еще не было, а в вашей голове она уже сложилась. Почему? Откуда такая уверенность?
А. Казаков:
- Я сказал, что на первом месте потенциал, который надо правильно оценивать. На втором – готовность страны предъявить право на то, чтобы быть великой державой. Я согласен с терминологией, которая используется в Соединенных Штатах, что у нас было когда-то время противостояния двух сверхдержав, а сейчас наступает время конкуренции великих держав. Это правильная формулировка. Пока их три. За столом есть места, и там есть место для Индии, но никто звать не будет, кто захочет – придет, сядет.
В. Карпов:
- Тот самый стол, за которым место локтями завоевывается.
А. Казаков:
- Сейчас – нет. Есть определенное количество мест, они в принципе понятны. За этим столом есть места. Есть державы второго уровня, они знают, что они – державы второго уровня. Есть ли у них шанс попасть как бы в премьер-лигу? У Турции, например, желание есть, возможностей нет, у Ирана ровно то же самое. Это мощные, с большим потенциалом региональные державы, у них нет глобального замысла. У них нет замысла о судьбе мира.
В. Карпов:
- А у нас есть. Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Потому что еще перед тем, как войти в студию, я думал: о чем разговаривать с Казаковым? Сам по себе вопрос напрашивается как к политическому философу – кризис веры в идею. Кризис идеологии – это уже прошедшее.
А. Казаков:
- Да, это уже проехали.
В. Карпов:
- А вот вера в идею, она как будто бы актуализировалась. Потому что нет той идеи, которая бы цепляла сегодня. Тот же Караганов бьется над созданием идеологии в России, а ее нет. То есть мы можем, конечно, говорить про традиционные ценности. Это не идеология. В Соединенных Штатах нет сейчас идеологии как таковой.
А. Казаков:
- Уже нет. Арьергардные бои.
В. Карпов:
- Поэтому о чем говорить в этот момент? Что мы можем предъявить миру, чем зажечь и увлечь за собой?
А. Казаков:
- Когда я говорю, что у нас есть замысел о мире, это не только об идее, которую мы можем дать миру (а мы можем дать миру идею), но это еще и замысел… Ладно, отступаем на шаг назад. Идеология у России есть, у меня об этом в книжке написано. Я об этом разговаривал с гигантским количеством людей, и все говорят: да, есть, она просто в книжке не изложена, но она есть.
В. Карпов:
- Нужно вербализировать всё.
А. Казаков:
- С этим есть проблема. Кстати, мы так делали сто лет назад. Мы на нашу идеологию заходили через глобальную, как это было в 1917 году. Мы же глобальную идеологию, то есть построение коммунизма во всем мире потом локализовали в одной стране.
В. Карпов:
- Не отказавшись от идеи.
А. Казаков:
- Да. Может быть, такой же заход есть смысл сделать и сейчас, то есть предъявить эту идеологию глобальному миру, а потом акцентировать ее у себя для одной отдельно взятой страны, желательно, без противостояния с остальным миром? Нам мир-то нужен только весь, без конфронтации, конечно. Так вот, идеология, она есть, но она не будет вербализована, она не будет записана. Она есть в голове у Путина. Мы все эту идеологию Путина знаем. Именно эта идеология… Ну, слово, может быть, старое. Мировоззренческая позиция по-другому. Мои подписчики мне предложили хороший вариант – уклад. Мне очень нравится.
В. Карпов:
- Посконно звучит.
А. Казаков:
- Посконно, но шире, чем идеология. Уклад жизни. Сюда вкладывается не только идеология, но и ее реализация, то есть соответствие актуалочки тому, что мы об этом думаем. Так вот, этот уклад, он у нас есть, более того, он нам предъявлен, но в основном на уровне языка жестов. У нас есть такой вопль многоголосый в стране: дайте нам идеологию. Сколько раз мы такое слышали? Когда я встречаюсь с людьми, подвожу их к этому вопросу: «Вы согласны, что надо?», они говорят: «Дайте!» Я говорю: «Вы к кому обращаетесь?» Языковая формула «дайте». «Вы к кому обращаетесь?» - «В смысле?» - «Ну, вы к кому-то же обращаетесь: дайте. Кто вам должен дать?» Я открою вам секрет. К Путину обращайтесь: дайте нам идеологию. А он не даст. И знает почему. То есть предложение какое? Владимир Владимирович, хватит уже заниматься ракетами, садись за стол, бери листок бумажки А4, вот ручка, и 15 пунктов напиши нам.
В. Карпов:
- Хотя бы 10.
А. Казаков:
- Он возьмет бумажку, ручку, подумает и скажет: не буду. Потому что, если он это сделает, у нас начнется гражданская война.
В. Карпов:
- Десакрализация уклада произойдет?
А. Казаков:
- Нет. Это законы социума. Мы же как требуем? Не просто дайте нам идеологию. У нас по Конституции запрещено, в Конституцию впишите, чтобы она нас сплотила. Не сплачивает никого идеология. Если мы говорим слово «идеология», это XIX век. Идеология всегда была оправданием войны с другими идеологиями.
В. Карпов:
- Да. Вот оно, традиционное общество.
А. Казаков:
- Одна из традиционных ценностей у нас – дать право другим жить по-другому. Это традиционная ценность нашей империи. И тем самым мы сохраняем не только жизнь, но и пространство для этой жизни. А если мы уходим в старое, в идеологическую рамку, тогда мы вписываем… Вот он написал 10 пунктов, опубликовал их. Теперь мы смотрим социологию, смотрим результаты выборов последних.
В. Карпов:
- Кто согласен, кто не согласен, конфликтные вопросы.
А. Казаков:
- То есть, плюс-минус 80% взрослого населения скажут – да, это наша идеология, наконец-то. И вписываем это в Конституцию.
В. Карпов:
- Остальные 20% лишние люди.
А. Казаков:
- Не просто лишние. Конституция – основной закон. На основании Конституции пишутся уголовный, административный, то есть, мы с этими двадцатью что делаем? Вот сто лет назад мы проблему решили. Но гражданская война, массовая эмиграция, потом добивали до 1945 года еще у нас в стране. И в 1945 году все такие – смотрите, нас идеология объединяет. Ну, конечно, вы убили всех, кто с ней не согласен. Поэтому никого она не объединяет.
В. Карпов:
- А сейчас не что-то похожее происходит? Я имею в виду институт иноагентов, институт тех, кто уехал – релоканты.
А. Казаков:
- Нет, это вообще совсем другое. Это нормальная защитная реакция общества, подчеркиваю, а не государства. Государство в данном случае просто исполнитель. Это защитная реакция, причем, на фоне войны, это нормальная защитная реакция. Так же, как про налоги говорит Путин, что сейчас вот пройдем этот тяжелый период и будем их снижать. То же самое и здесь. Это американцы не отменяют законы с 30-х годов об иноагентах. А мы, скорее всего, отменим. Они не очень нашей культуре соответствуют, если честно. Как и весь 20 век. Немножко мы так ломали себя.
В. Карпов:
- Вот этот момент меня откровенно пугает. Потому что вот мы не вербализуем, условно, наш уклад, не прописываем в Конституции, не прописываем в правилах и главный аргумент, когда мы предъявляем претензии тому или иному человеку, «потому что понимать нужно».
А. Казаков:
- Нет, подожди. И в отношении иноагентов, и в отношении уголовных статей они вообще-то записаны, в отличие от идеологии, они сформулированы. Вот есть правила. Ты их нарушаешь, ты маркируешься как иноагент. Наш общий знакомый, он человек очень активный, я надеюсь, что он сначала ликвидирует все основания, для того, чтобы стать…
В. Карпов:
- Ты про иноагента Маркова?
А. Казаков:
- Так точно, про Сергея. Я очень надеюсь, что потом он пойдет доказывать, что он не иноагент и, более того, я уверен, что он это сможет доказать, что да, может быть, что-то и было, но больше ничего нет. Потому что у этого статуса есть конкретные осязаемые причины. Так же, как у уголовной статьи за дискредитацию армии и прочего. Там есть основания. Можно спорить об основаниях, но они есть. Это нравится или не нравится, «терпи, моя красавица».
В. Карпов:
- Короче, ты за то, чтобы не вербализовывать вот этот уклад условно?
А. Казаков:
- Нет, мы к этому все равно придем. Но не надо торопить. И административным образом это точно делать не надо. Сейчас, вот когда мы говорим про традиционные ценности, то есть, я это называю «заводские настройки» - это призыв к нашему обществу вернуться к «заводским настройкам». Нашим, тысячелетним. Они у нас очень сложные, между прочим. Сложные, но не противоречивые. Наше традиционное общество к 70-м годам сожрало коммунистическую идеологию, на секундочку, вместе с советской властью. В 70-е годы в нашей стране совершенно традиционное общество. А в 20-е годы – это голые марши в Москве и там черт те что…
В. Карпов:
- А давай к кризису веры вернемся. Во что веровать-то?
А. Казаков:
- Не надо ничего искать, все давно найдено. Я вот предыдущий фрагмент закончил «заводскими настройками», но, скажем, традиционный уклад, в том числе, и мировоззренческий, нашего многонационального народа, или, точнее, нашей многонародной нации, так будет правильнее, империи, короче, складывался на фундаменте веры и диктуемых этой верой правил, которым тогда уже была тысяча лет, на секунду, когда мы влились в эту семью христианских народов. Потом, спустя 500 лет, наши государства одновременно стали формироваться как национальные государства, когда собирались вокруг Москвы, русские княжества собирали вокруг Москвы, ну и одновременно с этим при освобождении, как сейчас говорят, при включении в свой состав Казанского ханства – а это было другое государство, с другой религией, и там все другое было – в этот момент буквально у нашей империи день рождения. Вот этот день рождения – взятие Казани. А потом Астрахани, Сибири и т.д. И заканчивали мы в Европе…
В. Карпов:
- То есть, первым императором ты бы величал Ивана Грозного?
А. Казаков:
- С точки зрения строгой научной – да, конечно. То есть, мы получили внутри нашей империи огромный такой массив другой веры, но эта другая вера одной с нами книги.
В. Карпов:
- Другого уклада?
А. Казаков:
- Да, тогда да. Но здесь очень важно – почему мы достаточно давно так легко произносим и те, про кого мы говорим, с этим соглашаются – мы говорим про русский ислам. Я когда был в Иволгинском дацане, несколько раз общался с Хамбо-ламой, я спрашивал его – а подходит? Он говорит – да, подходит. Можно, говорит, про русский буддизм. То есть, другой уклад был изначально, но потом, век за веком, строя вместе империю, воюя за нее, проливая вместе за нее кровь, друг к другу постоянно притираясь, мы выработали единый уклад. И нет здесь противоречия. Я всегда привожу один и тот же образ. У нас есть места, где в этом можно убедиться. Маленький городок где-то в империи, где на центральной улице друг против друга стоит большой православный храм, а через дорогу большая мечеть. А в конце этой улицы стоит синагога. А, предположим, что в другом конце улицы стоит дацан.
В. Карпов:
- В Беларуси есть такое место.
А. Казаков:
- Предположим, что у нас воскресенье и люди выходят из одного многоквартирного дома и расходятся в четыре стороны. Кто-то идет в православный хорам, кто-то в мечеть, кто-то в дацан, кто-то в синагогу. И, предположим, что в это воскресенье еще и День города, и на центральной городской площади потом праздник. И все после своих храмов возвращаются в светское пространство, за церковной оградой, где у всех один и тот же праздник – один на всех. То есть, мы, заходя за ограду наших священных домов, очень разные, у нас разная догматика, разная история. Но выходя за ограду, за столетия мы выработали единый фактически вот этот самый уклад, правила одинаковые. Да, они регулярно подвергаются испытанию. Ну, как с Чечней, например, да. У нас большая империя рухнула, у нас внутренняя смута началась, но постепенно-постепенно мы будем возвращаться к этим самым заводским настройкам. А они были выработаны примерно к концу 19 века, а потом начался сумасшедший 20 век. Но у нас есть этот опыт. Мы должны просто его вспомнить. И в этом смысле впереди нас ждет возвращение. И в этом нет никакого противоречия. Потому что те ценности, которые мы называем традиционными, они не старые, они вечные. Надо просто вернуться. И мы вернемся в другой поток времени тогда. И это то, что мы можем предложить миру. Мы с тобой об этом говорили – с собой, типа, не разобрались, а миру предлагаем. Это модель России за последние 500 лет, когда она распадалась, собиралась обратно, как гармошка – мой любимый образ, я его и придумал. Мы то складываемся, то…
В. Карпов:
- Главное меха не порвать, Александр Юрьевич.
А. Казаков:
- Нет, пока ни разу не порвали. Но каждый раз, когда мы меняемся, гармонь-то звучит, когда двигается. Сейчас мы расширяемся, у нас империя поет! Мы слышим этот звук. То есть, наша модель – и я об этом говорю много лет, но об этом же и Путин один раз сказал и, думаю, не последний раз – нашу модель мы можем предложить миру. Всему земному шару. Потому что мы научились за столетия, вот такие разные, жить вместе и не убивать друг друга.
В. Карпов:
- Знаешь, с кем у нас был общий уклад? С Украиной.
А. Казаков:
- Ох, да.
В. Карпов:
- И чего? Что мы предложим? Можем жить в мире и не убивать друг друга.
А. Казаков:
- Я этот вопрос задал впервые в весну 2022 года – с чем мы идем на Украину, что мы несем? Я тогда дал ответ и я от него не отказываюсь, более того, сейчас его начинают повторять все, кому не лень. Но это и есть правильно. Мы идем на Украину и не несем с собой никакую идеологию. Мы не несем никакое сверхзнание. Мы им предлагаем – люди, мы вам обеспечим нормальную жизнь. Просто нормальную жизнь. Норму. Норма – это и есть «заводские настройки». Ну а что такое нормально, мы с тобой знаем. Мы с рождения знаем, что нормально, а что ненормально. Мальчик и девочка – нормально. Мальчик и мальчик – ненормально. Этому учить надо? Душа человека по природе христианка – Тертуллиан в свое время сказал. Это правда. То есть, эти нормы заложены у нас в душе изначально и мы скажем – ребята, у вас будет просто нормальная жизнь, как когда-то была. Вам не будут навязывать 1 января эти факельные шествия, вас не будет третировать гестапо и ТЦК, вас не будут заставлять воевать со своими братьями, реально родными братьями на той стороне. Вы не будете притворяться американцами, вы будете нормальными в огромном славянском море. У вас будет все не хуже, чем у нас, а обычно получается, что и лучше. Жить-поживать, добра наживать – мы это предлагаем.
В. Карпов:
- Мы как будто бы с этим уже приходили.
А. Казаков:
- Когда?
В. Карпов:
- Я имею в виду те наши попытки нашим соседям все время помогать…
А. Казаков:
- Это совсем другое.
В. Карпов:
- Почему? Вот то, что ты предлагаешь, это надо не просто сотрудничать, а взять под крыло. Или задушить в объятиях.
В. Казаков:
- Да, взять под крыло – хорошая формула, я согласен.
В. Карпов:
- Задушить в объятиях как будто поправдивее.
А. Казаков:
- Тут есть определенное целеполагание, в том числе, и для нашей империи. Мы не можем себе позволить такую роскошь, как существование какой-то самостоятельной Украины. Потому что это всегда нож в спину. Самостоятельная Украина не может быть другой, чем анти-Россией. Невозможно. Долго объяснять… она может сделать шаг назад, но вернется к тому же самому. Поэтому такой Украины быть не должно. Сценариев всего два. Есть, как обычно, легкий, а есть сложный. Хотя какой из них легкий, сложный – трудно сказать. Первое – все то, что было Украинской советской социалистической республикой, может быть, не все там на западе – должно стать Россией. Физически просто войти в состав России. А второй вариант – какая-то Украина ненадолго останется, и я бы предпочел, чтобы она называлась по-другому, хотя бы Малороссия, например, и потом она воссоединится в объятиях Союзного государства со своими сестрами – с Россией и Белоруссией. Других вариантов нет. Любой другой вариант – это снова война. Потому что самостоятельная Украина может быть только анти-Россией. Мы такого себе позволить не можем. Да и жалко народ-то, который там кончится рано или поздно все-таки. Просто если сопоставлять потенциалы России и какой-нибудь любой Украины, а здесь еще была Украина со всем натовским тылом, и что? И результат-то все равно предрешен. Кончится просто. Зачем? Поэтому здесь-то вопрос только в том – когда? Они упертые, они такие же, как мы…
В. Карпов:
- Да. Уклад-то тот же.
А. Казаков:
- Изначальный – да, базовый – да. Но они далеко от него ушли. Дальше, чем мы. Мы быстрее возвращаемся, а они еще не начинали. Мы это им предложим как раз. Здесь даже не нужно насилия никакого над собой совершать. Что такое вернуться к «заводским настройкам»? Например, телефон. Вот понавесили сюда всяких приложений, которые в итоге ходят еле-еле, а вернулись к базовым – и полетит. То же самое будет и там. В конце концов, мы приходим к нормальной нашей старой имперской практике, да. Есть рамочный язык. Но говорите как хотите. Переписывайтесь с властью, как хотите. Литература на украинском языке где публиковалась-то? Не в Петербурге ли? Даже в 19 веке. А кто создал эту украинскую культуру в 20 веке? Не советская власть? По приказу из Москвы. И финансируемая из Москвы. Книги не покупали, я знаю, я жил на этих территориях. Книги издавались 100-тысячными тиражами, их потом использовали в строительстве, на даче. Но их издавали, потому что это была подача говорить…
В. Карпов:
- Ты предлагаешь сейчас от этого отказаться в будущем?
А. Казаков:
- Да нет же. Украинцы есть. Только давайте мы разберемся, кто они. В Малороссии нет украинцев. В Новороссии нет украинцев. У них есть территории обитания. Возможно, они решат уйти к полякам. Пожалуйста, пусть уходят, нам не жалко.
В. Карпов:
- Не договорили, как всегда.
А. Казаков:
- Не договорили, да.
В. Карпов:
- Александр Казаков был с нами в «Диалогах», политический философ, член совета по внешней оборонной политике, сопредседатель клуба народного единства.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
