Алексей Фененко: Судьба мира висит на волоске
Д. Бабич:
- Мы начинаем наш разговор. В эфире радио «Комсомольская правда» программа «Диалоги». В студии я, заместитель редактора международного отдела «Комсомольской правды» Дмитрий Бабич. И сегодня наш гость - Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики Московского государственного университета имени Ломоносова - МГУ. Здравствуйте, Алексей Валериевич.
А. Фененко:
- Дмитрий, здравствуйте. Благодарю за приглашение.
Д. Бабич:
- Всегда интересно с вами поговорить, тем более, что сейчас надо бы подводить какие-то итоги, говорить о будущем.
А. Фененко:
- Я сейчас вспоминаю, как быстро летит время. Всего три года назад мы подводили здесь в студии с Иваном Панкиным итоги 2022 года. Потом итоги 2023-го подводили, 2024-го, и уже пришла пора подводить итоги 2025-го.
Д. Бабич:
- Мне кажется, 2022-й был, конечно, очень драматичный год, потому что была начата специальная военная операция. 2023-й вспоминается уже поменьше, это провалившееся украинское наступление как-то больше запомнилось. А нынешний год получился, мне кажется, драматичный.
А. Фененко:
- Хотите, открою вам один интересный профессиональный секрет?
Д. Бабич:
- Давайте.
А. Фененко:
- Все политологи мыслят так, что на самом деле специфика политики в том, что мы видим реализацию тех процессов, какие были заложены примерно 15 лет назад. Строго говоря, 2022 год не был драматичным, потому что он - результат тех процессов, какие были заложены в 2007-2008 годах. Аналогично нынешний год – это результат процессов, какие были заложены в 2009-2010 годах, о чем мы с вами и поговорим. Поэтому итоги 2025 года, процессы мы увидим только примерно к 2040 году.
Д. Бабич:
- Возможно. Год начался с инаугурации Трампа. Напомню, что Трамп победил на выборах 2024 года. Но я помню, что тогда многие ждали каких-то страшных провокаций - между ноябрем 2024-го, между его победой и инаугурацией. Слава богу, как-то, по-моему, все обошлось. Но тогда же многие говорили, еще до выборов: это не имеет значения – Трамп, или Байден, или Урсула фон дер Ляйен материализуется в Америке, Камала Харрис. А мне все-таки кажется, что нет. Вы могли себе представить тогда, в январе 2025 года, что уже в феврале Трамп свяжется с Путиным, а к концу года мы будем иметь, мне кажется, довольно сильный раскол между США и Евросоюзом по поводу мирного плана? Очевидно, что Евросоюз делает все, чтобы выхолостить мирный план американского президента. Если мне кто-то сказал об этом, я сказал бы: голубчик, вы не в своем уме, они все в НАТО. Тогда это у нас было прям как лозунг: Америка рулит Европой. Вы могли себе такое представить в январе 2025 года?
А. Фененко:
- Честно - мог. И даже раньше. Потому что, во-первых, что значит – они выхолащивают план? А Трамп прямо такой больной, слабый человек, что можно его план выхолащивать? Не захотел бы Трамп - никто бы его не выхолащивал. Момент второй. По-моему, они просто играют с нами в доброго и злого полицейского. Только и всего. Та же самая стратегия, как при расширении НАТО на восток в 90-е годы. Только там роли были другие. Американцы были злым полицейским, продавливали. Европейцы - француза и немцы - играли роль доброго полицейского: а давайте послушаем Россию, а давайте пойдем на компромисс с Россией. Вот вам компромисс - 80% в пользу американцев, 20% в пользу вас. Принимайте, триумф европейской дипломатии. Теперь наоборот - добрым полицейским выступает у нас Трамп и Соединенные Штаты, злой полицейский - Франция и Германия, Евросоюз в целом. Только и всего.
Д. Бабич:
- Я вспоминаю 90-е годы, мне кажется, что Германия и Франция никогда принципиально против расширения НАТО и ЕС не выступали Даже в 2008 году, когда Буш сказал, что мы приглашаем еще и Украину, и Грузию, Франция и Германия его упросили такую формулу: мы приглашаем, но мы не назначаем дату. Вот и все. Я с вами согласен в принципе, что у них направление политики было одинаковое.
А. Фененко:
- Я сказал, что 2022 год был не катастрофичным, а реализацией процессов, потому что они отказались от Украины и Грузии из-за войны 2008 года. Когда Россия продемонстрировала эффективную силу, вот тогда они пошли на определенные уступки. Только и всего.
Д. Бабич:
- Хорошо. Но давайте пойдем дальше. Февраль 2025 года. Звонок Трампа Путину. Разговор вежливый, совсем другой, чем тот, который имелся между Путиным и Байденом. Если я не ошибаюсь, последний раз они поговорили в конце 2021-го. А почему?
А. Фененко:
- А ответ очень простой - из-за наших успехов на фронте. Почему вы говорите, что я мог это прогнозировать, и многие другие это на самом деле прогнозировали? Как только Россия начнет добиваться успехов на фронте, они будут стремиться повторить ситуацию Грузии-2008. Раз не удается остановить Россию военным путем, давайте остановим Россию путем дипломатическим и навяжем России невыгодные ей условия мира.
Д. Бабич:
- Раз мы с вами заговорили об истории, я немножко восстановлю хронологию событий 2008 года. Она в целом подтверждает вашу концепцию, но с легкими нюансами. Я напомню, как было. Весна 2008 года, саммит в Бухаресте.
А. Фененко:
- Нет, сначала была мюнхенская речь Путина в 2007 году. После этого американцы стали размышлять: Путин блефует, он это говорит для внутреннего употребления или это серьезно? А как это проверить? А только одним способом - подбросить России локальный военный конфликт и посмотреть, как она себя поведет.
Д. Бабич:
- Совершенно верно.
А. Фененко:
- А что было подлинной основой этого конфликта? Попытка размещения американских систем ПРО третьего позиционного района в Польше и Чехии.
Д. Бабич:
- И в Румынии еще.
А. Фененко:
- И опять-таки, заявление, что Россия может ударить превентивно по системам ПРО. А как проверить, блефует Россия или не блефует? Все понимали, что это война не за Грузию, это война за третий позиционный район.
Д. Бабич:
- Раз мы еще об этом заговорили, то Обама с 17 сентября 2009 года, в самый неприятный для Польши момент, в годовщину вступления советских войск в Западную Белоруссию. Обама отказался.
А. Фененко:
- А почему? Потому что в Грузии американцы увидели, что Россия не шутит. За пять дней нанесли поражение. Гейтс тогда кричал: наше высокоточное оружие бессильно против варварских систем России. Они поняли - надо отступить.
Д. Бабич:
- Доводя до конца, весной саммит в Бухаресте, приглашение Украины и Грузии, Франция и Германия пытаются смикшировать ситуацию - приглашение с неопределенной датой. В августе, как это называлось, Пятидневная война. И признание Россией Абхазии и Южной Осетии, не вызвавшее никаких катаклизмов. А после этого, в 2009 году…
А. Фененко:
- Нет, это вызвало серьезные катаклизмы. Они стали готовиться к реваншу. Они стали готовить войну-реванш. Украина – это их война-реванш.
Д. Бабич:
- После неудавшейся Грузии?
А. Фененко:
- Конечно. Это их война-реванш.
Д. Бабич:
- 2009 год - отказ Обамы от тогда размещения американской системы ПРО в Польше.
А. Фененко:
- Правда, в 2010 году он ее под другим соусом все-таки разместил. Да, эти события позволяют нам предсказать и нынешнее развитие событий.
А. Фененко:
- Конечно.
Д. Бабич:
- Я согласен с вашей концепцией, что они идут так: провокация, какой-то наезд, набег с их стороны, ответ с нашей стороны, который заставляет их в какой-то момент скорректировать планы, сказать...
А. Фененко:
- Или наоборот, Дмитрий, если нет жесткого ответа с нашей стороны, тогда продолжение.
Д. Бабич:
- Если же идет ответ, то сначала смятение и некоторое отступление, а потом попытка взять то же самое другими средствами, или через дипломатию, или через прочее.
А. Фененко:
- Вернемся к плану Трампа на этом фоне. Они хотят повторить план Медведева - Саркози2.0, только в менее выгодном России формате.
Д. Бабич:
- Это называлось «соглашением Медведева - Саркози. Мне казалось, что это какая-то двойная женская фамилия Медведева-Саркози.
А. Фененко:
- Как такового соглашения-то не было, они же не подписали. Это было заявление. Поэтому они его назвали «план Медведева – Саркози». А что касается господина Трампа, ведь посмотрите, что нам предлагал Кит Келлог, помощник Трампа, специальный уполномоченный по России.
Д. Бабич:
- Роль которого впоследствии как-то уменьшилась, его полномочия практически взял на себя Уиткофф и его партнер Джаред Кушнер.
А. Фененко:
- Если вы посмотрите на заявления Кита Келлога 16-17 февраля 2025 года и на все последующие предложения американцев, и Анкоридж, и нынешней осенью, они практически идентичны. Что они нам предлагают? Первое - заморозить боевые действия по линии фронта. Второй момент – отказ от вступления Украины в НАТО. Они нам предлагают два таких варианта. А теперь анализируем внимательно план Трампа. К чему он приведет? Получается, что почти за четыре года военного конфликта Россия до конца смогла освободить только одну область – Луганскую. Ни Донецкую, ни Запорожскую, ни Херсонскую Россия не освободила. Кто будет смотреться проигравшим в глазах НАТО?
Момент второй, еще более важный. Тогда России придется отказаться от наших конституционных референдумов осенью 2022 года. И тогда получается, что Россия выходит не победившей, как минимум, стороной в конфликте. Момент третий. Отказ от вступления Украины в НАТО может быть легко компенсирован предоставлением ей некоего другого статуса - партнера Европейского Союза...
Д. Бабич:
- Который становится военной организацией все больше и больше.
А. Фененко:
- Номинально, формально он ею был всегда, просто мы не хотели это замечать.
Д. Бабич:
- Я думаю, как раз по сути он был. Он говорил о себе как о мирном союзе с мягкой силой, а по сути милитаризация шла все эти годы.
А. Фененко:
- Конечно, по сути, вспомните, первые проекты всех сил именно Европейского Союза, это май 1992 года, Петерсбергская декларация. Потом в 1999 году запустили ОЕПБО - Общеевропейская политика безопасности и обороны. Помните, как у Александра Дюма в романе «20 лет спустя» говорил кардинал Мазарини: один француз - уже армия. Не важно, сколько их, главное - принцип, что один француз - уже армия. У них есть своя военная программа и своя военная политика. И они по соглашениям Берлин+ 2003 года координируются с НАТО в своей военной политике. Они могут через свой филиал в виде Евросоюза предложить ту же ассоциацию с НАТО. Кто будет смотреться проигравшим при таких условиях?
Д. Бабич:
- Вопрос - стакан наполовину полон или наполовину пуст. Вы правильно сказали, что полностью освобождена только Луганская область, но landbridge, как они говорят, сухопутный мост в Крым проложен и он безопасен, как я понимаю.
А. Фененко:
- Они считают, что все, чего добилась Россия, великая страна, за четыре года, это сухопутный мост в Крым?
Д. Бабич:
- Не только, я же только начал перечислять. Граница от Крыма отодвинута до Днепра, а то, что сломан хребет ВСУ, и они уже ни одного крупного наступления с 2023 года не провели, это факт. Но мы не будем уходить в дебри военной политики.
А. Фененко:
- Вы сейчас рассуждаете как русский человек.
Д. Бабич:
- Да, я вижу, что стакан наполовину полон.
А. Фененко:
- Американцы рассуждали иначе.
Д. Бабич:
- Они рассуждают как сторонние наблюдают.
А. Фененко:
- Это что за третьестепенная страна, которую Россия не смогла, как мы Ирак, и так далее, задавить?
Д. Бабич:
- Так вы и не смогли Ирак задавить. Там сейчас сидит нелояльное вам правительство, которое пропустило наши самолеты в Сирию.
А. Фененко:
- А это неважно. Главное, они считают, тогда мы сожгли красиво Багдад. И этой нации мы привили страх перед нами. Мышление колонизатора.
Д. Бабич:
- Да не боятся их, наоборот, в Ираке. Если бы Ирак боялся, разве он пустил бы российские самолеты в Сирию?
А. Фененко:
- А на самом деле они быстро все перебегают.
Д. Бабич:
- Перейдем дальше. Это даже интересно, что когда мы с вами разговариваем, мы приводим аргументы, и мне нравится именно такой формат разговора, что стакан наполовину полон или наполовину пуст.
А. Фененко:
- Знаете, в чем проблема наполовину пустого стакана? В том, что ВСУшники пойдут домой после этой войны, и им будет что рассказать своим детям. Мы, мол, удержали и то, и это, и Херсон удержали, и удержали Харьков. Это даст базу для реваншистского государства.
Д. Бабич:
- Главный вопрос от детей будет: почему мы - самая бедная нация в Европе? До нас это была хотя бы какая-то Молдавия, а теперь мы самая бедная нация.
А. Фененко:
- Мы не будем на это надеяться, Дмитрий. Я боюсь сильно, что это будет реваншистское государство, нацеленное на войну-реванш. Это задача плана Трампа - сохранить Украину. Да, пусть она потеряет несколько территорий, но она сохраняется как потенциально опасное реваншистское государство.
Д. Бабич:
- При прекращении военных действий, все-таки очевидно. Этого Трамп хочет, если верить нашему президенту, который сказал, что Трамп серьезно…
А. Фененко:
- Он говорит, что хочет это сделать на пять лет, чтобы перевооружить их. Только и всего.
Д. Бабич:
- Мы уже подходим к лету 2025 года. Другое крупное событие, которое нам нельзя пропустить, - обострение ситуации между Израилем и Ираном, Израилем и Ливаном. Началось все с того, что Израиль убил иранских дипломатов просто прямым ударом.
А. Фененко:
- Нет, началось все еще в апреле 2024-го. А вообще мне очень нравится новый у англичан термин, надо его позаимствовать, «ближневосточная война». Они говорят, что 7 октября 2023 года Израиль начал военную операцию в Газе, потом подключился плавно Ливан, потом плавно подключился фронт Сирия, куда в конце 2024-го Израиль открыто вмешался после падения Асада, провел там крупную военную операцию. Дальше, совершенно верно, вырос логический конфликт между Израилем и Ираном.
Д. Бабич:
- Обострился, скажем так.
А. Фененко:
- Он начался еще в апреле 2024 года, с одиночных военных ударов. Просто в 2025-м он перерос в открытую военную фазу.
Д. Бабич:
- Подведем некоторые итоги. Как вы считаете, кто победил все-таки в этом конфликте? Что изменилось в результате 2025 года? Некоторые люди говорят, что Нетаньяху добился всех целей, он удержался у власти, он популярен у «ястребов», у него все в порядке. Другие говорят: послушайте, Израиль реально потерял почти все мировое общественное мнение, кроме самых «ястребов», и все эти вещи еще отольются Израилю в будущем.
А. Фененко:
- Я это слышу с моего детства, когда 1982 год, была война в Ливане, первая израильская война, я все эти слова слышал. Израиль как стоял, так и продолжает стоять. Кто победил в конфликте Иран - Израиль? На мой взгляд, победу одержал Израиль. Я объясню, почему. Он навязал Ирану неравноценный обмен. Израиль методично выбивал ядерные объекты Ирана.
Д. Бабич:
- И вообще его военную инфраструктуру.
А. Фененко:
- Иран бил по гражданским, административным целям, в целом, скажем так, по коробкам.
Д. Бабич:
- И ему это удалось, потому что этот самый «железный купол» все-таки оказался дырявым.
А. Фененко:
- Что легче восстановить - здание или ядерный объект? В том-то и дело, что здание-то новое Израиль построит довольно быстро, а восстановить ядерные объекты гораздо сложнее.
Д. Бабич:
- А восстановить репутацию ЦАХАЛ, что он обладает потрясающей разведкой, контрразведкой, после проникновения боевиков ХАМАС в октябре 2023 года? Это еще пока не восстановлено. И здесь восстановить репутацию «железного купола», который пробили все-таки иранские ракеты, не все, конечно, но многие пробили.
А. Фененко:
- В далеком в 1935 году наш комбриг Лапчинский писал, что нет и не может быть полномасштабной системы ПВО на нынешнем этапе научно-технического развития.
Д. Бабич:
- Тогда не надо было Израилю и говорить, что он это способен создать.
А. Фененко:
- Нельзя закрыть полностью всю страну ПВО. Можно прикрыть ключевые объекты. Какая-то часть противника все равно ее преодолеет. Поэтому лучшее ПВО – это на сегодняшний день уничтожение авиации и ракетного потенциала противника до начала военных действий. Но вернемся к Израилю и Ирану.
Д. Бабич:
- И чуть-чуть еще все-таки заключите по Газе. Мне не терпится узнать, кто выиграл.
А. Фененко:
- Посмотрите, какая ситуация. Ядерная программа – это очень тонкая вещь. У вас могут остаться ядерные объекты, но достаточно, например, нарушить производство тяжелой воды, и вы отброшены далеко назад. Достаточно лишиться одного компонента, и ваша программа будет отброшена далеко назад. Нравится нам это или нет, но Израиль с помощью удара Соединенных Штатов 22 июня серьезно отбросил назад иранскую ядерную программу. И заметьте, если уж брать мировое общественное мнение, по-моему, как раз прекратились разговоры о том, что Иран - восходящая держава, пусть только американцы попробуют с ним связаться, мало им не покажется, пусть только Израиль попробует с ним связаться, мало не покажется. Связались, и Иран это, извините, проглотил. Вот в чем маленькая проблемка.
Д. Бабич:
- Официально Иран всегда говорил, что у нас и нет цели создать ядерное оружие
А. Фененко:
- Может быть, цели создать ядерное оружие у него действительно нет, но он ничем серьезным тем же американцам на их удары 22 июня не ответил.
Д. Бабич:
- По Газе. После долгих переговоров, после обмена оставшихся израильских заложников и после того, как были переданы тела погибших, открытая вооруженная борьба вроде бы прекращена. Кто победил? Что можно ожидать сейчас?
А. Фененко:
- Я думаю, что это пока предварительное промежуточное соглашение.
Д. Бабич:
- ХАМАС побежден?
А. Фененко:
-Это не конец. Побеждена, скорее, Хезболла, я бы сказал. Это действительно тот, кто был побежден. ХАМАС пока сохраняет свою базу, надо отдать ему должное в этом плане, что ХАМАС ведет партизанскую войну. Ему надо найти союзника, который бы теперь ему был готов помогать. А найдет ли он такого союзника - это вопрос серьезный.
Проблема Израиля в другом. У Израиля нет политического плана урегулирования вокруг сектора Газа. Хорошо, оккупирует, допустим, Израиль сектор Газа. А что делать дальше-то? С народом-то что делать?
Д. Бабич:
- Вы не верите в план Трампа переселить палестинцев куда-нибудь Египет или в Иорданию и сделать Ривьеру на месте Газы?
А. Фененко:
- Да это план, по-моему, еще конца 70-х годов, если не изменяет память, это еще план времен Картера.
Д. Бабич:
- Он совершенно очевидный.
А. Фененко:
- Переселить или отдать сектор Газа Египту, чтобы он стал нормальным египетским городом, Египет брал за него ответственность. Кстати, тогда ведь изменится и идентичность Египта.
Д. Бабич:
- Палестинцы станут частью Египта.
А. Фененко:
- Раз. А второе - Египет станет не столько североафриканской, сколько ближневосточной страной, а это другая ситуация.
Д. Бабич:
- Согласен. Значит, вы не верите?
А. Фененко:
- Второй момент – переселить арабов в Египет и отдать сектор Газа Израилю. Но пока Египет не соглашается ни на то, ни на другое.
Д. Бабич:
- Значит, здесь план Трампа в отношении Газы точно провальный.
А. Фененко:
- Как провальный? Смотря какую цель ставил перед собой Трамп.
Д. Бабич:
- Прекратить огонь, получилось.
А. Фененко:
- Мы почему-то верим, берем за чистую монету все его заявления. А если подумать, может быть, его цель была- выиграть время для Израиля? Тогда это, в общем-то, тоже получилось. А может быть, его цель была в том, чтобы вбить посильнее клин между тем же Израилем и Египтом. Или вспомните удары Израиля по Катару.
Д. Бабич:
- Мне кажется, что мы знаем одну цель Трампа точно. Он хочет, чтобы республиканцы победили на промежуточных выборах 2026 года, и это дало бы им возможность остаться у власти. Эта цель, мне кажется, не выполнена.
А. Фененко:
- Честно говоря, Дмитрий, я не знаю, насколько какой-нибудь Мэри из Денвера или Джону из Огайо интересны вообще все эти тонкости планов Израиля с Египтом.
Д. Бабич:
- Джону - нет, а Джонатану, может быть, и интересно. Я имею в виду еврейские имена. Тема Ближнего Востока в США присутствует через еврейскую тему.
А. Фененко:
- Даже и евреи, по-моему, Дмитрий, мы не будем преувеличивать, они давно интегрированы в американское общество.
Д. Бабич:
- Они так ссорятся в нем из-за Израиля, невозможно!
А. Фененко:
- Они больше связаны с Америкой. Поругаться можно, но реально всерьез идти против американского государства ради Израиля они, конечно, не будут.
Д. Бабич:
- Нет, этого не будет, но где-то я слышал очень точное выражение: ради англичан сегодняшние американцы умирать не будут, воевать не будут. Ради французов не будут. Ради Украины - тем более не будут. А ради Израиля, по крайней мере, рискнуть они могут.
А. Фененко:
- Не знаю, как раз никакого формального договора о взаимопомощи у США и у Израиля нет. Вспомните-ка ливанскую войну 2006 года, как американцы бросили Израиль. Уж как тогда Израиль надеялся, что американцы наложат вето в Совбезе ООН на французский проект о прекращении огня. Никто вето не наложил, проект прошел. Кондолиза Райс развела руками, сказала: мы не можем уж совсем ради Израиля жертвовать. нашими союзниками.
Д. Бабич:
- У вас здесь сильный point, как говорят те же американцы. Но я сказал бы так, что на любое лобби в США всегда формируется мощное контрлобби, которые говорят: мы не собираемся из-за этой общины рисковать жизнью и терять свои интересы.
А. Фененко:
- Мы страшно преувеличиваем роль этих лобби. На самом деле все эти лобби давно интегрированы, они больше граждане своей страны, чем далекой родины.
Д. Бабич:
- Тогда, раз уж мы заговорили все-таки на эту тему, нельзя не коснуться Зангезурского коридора. Мы знаем, в США существует достаточно мощное армянское лобби.
А. Фененко:
- И где оно, кстати?
Д. Бабич:
- Оно, кстати, пыталось активизироваться в 2020 году, но все равно Армения войну проиграла.
А. Фененко:
- Вот вы ответили на вопрос. Этого очень ждал Никол Пашинян. Что сейчас во Франции, в США поднимется армянское лобби и буквально окажет полную поддержку этим странам.
Д. Бабич:
- Заставит США оказать поддержку. Само-то лобби, бог с ним.
А. Фененко:
- Да, может, и само лобби оружие скупит, поставит. И такие были надежды.
Д. Бабич:
- Нет, этого не состоялось.
А. Фененко:
- Вот именно. Но Пашиняну урок не пошел впрок.
Д. Бабич:
- Но все-таки событие этого года – это создание, как они называют, коридора Трампа. Опять эта фамилия у нас всплывает, такой уж это человек. Зангезурский коридор они объявили коридором Трампа. Президент Азербайджан Алиев и премьер Армении Пашинян сказали: мы, в общем, что-то там будем строить, проводить. Коротко, вы верите в этот проект или нет?
А. Фененко:
- Ой, я боюсь, что для Армении этот проект не сулит ничего хорошего. Ведь, посмотрите, Армения впервые признала, что будущий транспортный коридор через ее территорию будет юридически не совсем ее. Она отчуждает добровольно часть своей территории. Скажите мне, пожалуйста, а кто завтра помешает Азербайджану в рамках каких-то торговых конфликтов на законных основаниях ввести войска и занять этот коридор?
Д. Бабич:
- Но мой вопрос все-таки остается. Вообще этот коридор реален? Вы верите, что он начнет функционировать? Что там будут проложены дороги?
А. Фененко:
- Я думаю, что, к несчастью для Армении, да. Потому что в этом случае Азербайджан получает легальную возможность окончательно отделить этот коридор от Армении.
Д. Бабич:
- Меня больше всего беспокоят интересы России в этой ситуации. А Россия не могла бы как-то воспользоваться этим коридором? Скажем, если там пройдут уже не только дороги, но и трубы с энергоносителями.
А. Фененко:
- Да никак.
Д. Бабич:
- Может, мы бы просто в эту центральноазиатско-азербайджанскую трубу свою нефть отправим в Европу?
А. Фененко:
- Ой, про эту центральноазиатско-азербайджанскую трубу я слышу, начиная с 1996 года, когда они пытались этот проект разработать. Что-то этой трубы через Каспий как не было, так и нет. На дворе 2025-й.
Д. Бабич:
- Значит, не верите. Понятно.
А. Фененко:
- Нет, я верю в другое. Я верю, что построят транспортный коридор через территорию Армении, Азербайджан - через свой анклав Нахичевань. Затем Армения начнет что-то творить, а Азербайджан скажет: раз так, мы берем под контроль эту территорию. И проведет прямой территориальный мост между Азербайджаном и Нахичеванью.
Д. Бабич:
- Это понятно, решится проблема глобализации тюркского мира. Что произойдет? Если раньше этой небольшой территорией Армении Азербайджан был отделен от своего анклава на границе с Турцией, там же рядом Иран, то теперь эта территория соединится, а через Каспийское море она выходит на Центральную Азию, где другие государства тюркского мира.
А. Фененко:
- Давайте не будем преувеличивать. Сколько я знал азербайджанцев, я не видел ни одного сторонника объединения с Турцией в одно государство. Давайте не будем преувеличивать. Во-первых, Азербайджан не собирается признавать власть Анкары. Во-вторых, когда Азербайджану нужно, вспомните 2009 год, Цюрихские протоколы по нормализации отношений Турции и Армении. Азербайджан тогда отреагировал жестко, снял все плакаты, что мы «две страны - один народ», и Турция дрогнула, ее парламент тогда проголосовал против ратификации Цюрихских протоколов.
Д. Бабич:
- Согласен, это все известные факты и довольно точные. Походя упомянем один из важных итогов года - дальнейшее укрепление связей России и Ирана, встречи президентов и так далее. Поскорее переходим к более важной встрече президентов - Анкоридж в августе 2025 года.
А. Фененко:
- Я не вижу никакого ни прорыва, ни чего-то невероятного. Мы ведь с этого с вами и начали, что те, предложения, какие американцы нам сделали в Анкоридже, сделал в середине февраля Кит Келлог. На самом деле это просто было второе издание идеи Келлога. Только и всего.
Д. Бабич:
- Келлог свои идеи почерпнул из правого полушария мозга Трампа, так сказать.
А. Фененко:
- Естественно, но не может же он идти против. Конечно, Кит Келлог согласовал. Так это нормально, это в любой администрации существует.
Д. Бабич:
- Просто обобщая год, можно сказать, что один из важных итогов года – все-таки уменьшение, почти исчезновение фигуры Кита Келлога, который был вроде бы представителем Трампа на переговорах, но настолько проукраинским, что в какой-то момент он потерял свой авторитет.
А. Фененко:
- Вариант. Есть другой вариант. Он намеренно вбросил тему, чтобы она раскручивалась. Американцы посмотрели, что пойдет, что не пойдет, где Россия готова уступить, где не готова. Кит Келлог хорошо выполнил свою задачу, какая была на него возложена. Можно и так на это посмотреть.
Д. Бабич:
- И снова про встречу в Анкоридже. Алексей
А. Фененко:
- Не вижу ничего странного.
Д. Бабич:
- Наша страна говорит, что там были заключены какие-то неформальные, но важные договоренности. Вроде бы, когда появился этот план Трампа из 28 пунктов, у нас говорилось, что это вполне в духе Анкориджа. Откуда эти виляния Трампа? Помните, Анкоридж – это август. Все вроде хорошо, Россия побеждает. Мы вспоминаем еще весеннюю головомойку, которую Трамп устроил Зеленскому в Овальном кабинете.
А. Фененко:
- И что? Разве они прекратили военную помощь после этой головомойки? Да ничего подобного.
Д. Бабич:
- В октябре-ноябре происходит такая вещь, что Трамп вдруг говорит, что ВСУ могут как-то восстановить территориальную целостность.
А. Фененко:
- И это логично. После Анкориджа 1 сентября будет Тяньцзиньская декларация.
Д. Бабич:
- Которую не все заметили, мягко говоря. Давайте вспомним, что же там прозвучало.
А. Фененко:
- Давайте начнем с другого. Для американцев сверхзадача с 2001 года - уничтожить российско-китайский большой договор, скажем так, о полусоюзнических отношениях.
Д. Бабич:
- Пока что у них все в обратную сторону получилось. Мы с Китаем только сближаемся
А. Фененко:
- Об этом чуть попозже. Договор у нас ведь что предполагает, напомню. Выработка общей позиции в международных институтах, обязательная консультация по ключевым международно-политическим проблемам.
Д. Бабич:
- Пока выполняется все.
А. Фененко:
- И третье - взаимная поддержка по территориальной целостности.
Д. Бабич:
- И еще, я бы сказал, некоторые общие ценности, такие как борьба с санкционной политикой.
А. Фененко:
- Это, да, обязательно, там есть преамбула договора.
Д. Бабич:
- Защита традиционных ценностей.
А. Фененко:
- Осуждения гегемонизма. Прямо не сказано - чьего, но все понимают, о ком шла речь.
Д. Бабич:
- Пока мы всего этого придерживаемся, и Пекин.
А. Фененко:
- Поэтому какая задача американцев? Вбить клин между нами. Они предлагают либо Китаю, либо России: давайте, переходите на нашу сторону. Китай соблазнял Обама «группой двух», если помните. 2009 год, привилегированное партнерство США - Китай. Китай 1 декабря 2009 года официально от этого отказался. Тогда стратегия Обамы - мстить Китаю, что и пошло на Транстихоокеанское партнерство.
Д. Бабич:
- Это партнерство, которое включало все страны Тихоокеанского региона – США, страны АСЕАН, Вьетнам. И только Россия и Китай в стороне. Слона-то я и не приметил.
А. Фененко:
- Совершенно верно. Дальше идея Обама была - теперь мстить Китаю, где только можно. И еще Обама стал предлагать России теперь: давайте, ребята, мы сблизимся против Китая. Вот вам северная альтернатива АСЕАН - Россия, Канада, США, Южная Корея. Если бы Россия на это согласилась, как бы это было воспринято в Пекине? Обама этого и ждал. Не пошло. Ладно. Теперь Трамп хотел повторить тот же самый заход Обамы2.0. Ведь мы часто забываем. Помните, вы сказали, что 2023 год не очень памятен. Американцам он очень памятен китайским планом по Украине. Вспомните суть китайского плана. Замораживание конфликта по линии фронта. Американцы потирали руки: Китай предал Россию. Русские, неужели вы это спустите такому предателю, как Китай? Давай, давай, сейчас мы закончим войну на Украине и тогда вместе отомстим предателю. Мы с вами воевали, русские, честно, а Китай вам сделал непростительную подлость.
Д. Бабич:
- Плюс бесконечные разговоры о том, что китайцы заселят российскую Сибирь. Открою тайну некоторым нашим слушателям. Это чушь, которую распространяли во многом сами проамериканские и американские СМИ. Съездите в Владивосток и посмотрите, сколько там китайцев.
А. Фененко:
- Хотите, открою вам тоже тайну, как американцы и англичане сравнивали китайский план 2023 года - с поведением Австрии в Крымской войне.
Д. Бабич:
- Это уже очень сложно.
А. Фененко:
- Это, они сказали, точно поведение Австрии в Крымской войне.
Д. Бабич:
- Тогда Австрия вопреки ожиданиям Николая Первого не поддержала Россию, а заняла антироссийскую, псевдонейтральную позицию, отвлекая наши силы от Крыма.
А. Фененко:
- Не совсем, кстати. С другой стороны, они французам тоже проход не дали.
Д. Бабич:
- Да, но мы вынуждены были держать на австрийской границе войска, когда нам нужно было бороться за Крым.
А. Фененко:
- Они сказали, что китайский план февраля 2023 года – это то же самое, что Австрия в Крымской войне.
Д. Бабич:
- Это пытались нам внушить американцы. Мы, конечно, не верим.
А. Фененко:
- Давайте, Россия, после окончания военного конфликта вместе этому негодяю, предателю покажем. А теперь Анкоридж. Зачем был Анкоридж? Они надеялись, что в обмен на мир на Украине это будет клин между Россией и Китаем. Когда через две недели была подписана Тяньцзиньская декларация 1 сентября, конечно, Трамп закричал: мы им сделали предложение, а они все равно выбрали Китай! Ребята, тогда получите здесь ответ. Все очень логично, по-моему, и все очень четко укладывается в схему.
Д. Бабич:
- Я напомню, что год еще прошел под знаком торговых пошлин США. Трамп угрожал всем крупным партнерам России, что сейчас они потеряют американский рынок, потому что он введет страшные пошлины. Китайцы удержались, и в итоге был компромисс. Индийцы не только удержались, но даже Нарендра Моди не снимал трубку, когда позвонил Трамп после этой угрозы, помните, и полностью поддержал индийско-российскую торговлю, говоря, что Индия - суверенное государство, и США не имеют права на вторичные санкции. Если США не нравится Россия, пусть они вводят пошлины на ее товары, а Индия - третья страна, США не имеют права ничем нам угрожать за то, что мы хотим торговать с Россией. Как вы думаете, эта позиция Индии сработала, ей удалось удержать. Мне кажется, нельзя не поговорить про Индию. В этом году был госвизит нашего президента в Индию.
А. Фененко:
- Смотря что цель Трампа. Понимаете, я думаю, что цель Трампа вовсе не санкции и не вторичные пошлины. Американцы начинают разрушать глобальный режим свободной торговли. Они сами его создали в 40-х годах.
Д. Бабич:
- Когда он был выгоден им, потому что их продукция была самой массовой и самой качественный. А когда они стали проигрывать конкуренцию Китаю, они стали быстренько эту свободную торговлю разрушать.
А. Фененко:
- Началось это еще в начале 70-х, при Никсоне, когда они стали Японии проигрывать конкуренцию в автомобилестроении и отчасти в области микроэлектроники. Когда они стали проигрывать конкуренцию по ряду параметров Западной Европе. Тогда они задумались: не пора ли нам сбрасывать режим свободной торговли? По-моему, все эти санкции - и вторичная идея санкций, и идея, как Трамп их называл, адских санкций, у них одна главная цель – уничтожить мировой режим свободной торговли.
Д. Бабич:
- Конечная цель – это вернуть промышленность в США, чтобы США стало выгодно что-то опять производить.
А. Фененко:
- Конечно. А вернуть промышленность в США очень и очень трудно. Можно хоть какие пошлины ввести. У Трампа, правильно Стиглиц определил проблему, нет больше быстро растущего белого англосаксонского населения, которое было бы готово за небольшую плату работать на заводах. Поэтому американцам нужно сделать серию крупных военных конфликтов в Евразии, чтобы уж любой ценой капитал побежал к ним. Кстати, и то не факт. Заметьте, насколько те же англичане заговорили о возможном переносе мирового финансового центра еще в 2019-2020 годах из Америки в Австралию или Новую Зеландию. А что, две англосаксонские страны, более чистые, сохраняют британскую культуру очень сильно. Спокойная гавань вдали от ключевых международных конфликтов. А почему бы и нет?
Д. Бабич:
- Уже конфликты там немного проглядывают. Когда Австралия стала покупать то ли подводные лодки у Франции, потом отказались, стали покупать у США, потом США стали запрещать Австралии торговые сделки с Китаем. В общем, геополитика добралась до кенгуру.
- Она давно до них добралась. Помните, еще конец 80-х, ведь, в принципе, недаром Китай всегда называл Австралию и Новую Зеландию недружественными странами. Напомним нашим слушателям, где находится один из крупнейших в мире узлов наблюдения за ядерными испытаниями, акустических и сейсмических станций? В Австралии и в Новой Зеландии. А на кого он четко нацелен? На Пекин.
Д. Бабич:
- Прекрасно. Я думаю, что нашим слушателям было интересно подведение итогов года. Напомню, что итоги года мы подводили с Алексеем Валерьевичем Фененко, профессором факультета мировой политики Московского государства университета - МГУ имени Ломоносова. Год, конечно, обозначил многие проблемы. Но мне кажется, это год надежды. Мы увидели и какие-то проблески.
А. Фененко:
- Я никогда не верю ситуациям, когда все хорошо или когда все плохо. Это значит, мы чего-то не понимаем.
Д. Бабич:
- Спасибо вам большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
