Кто стоит за погромами в Казахстане на самом деле
После беспорядков и погромов в Алма-Ате остались сожженные машины и здания. На мирные протесты это никак не тянет.
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! С вами – Иван Панкин. Снова поднимаем тему Казахстана. На связи со мной по скайпу Александр Коц, специальный корреспондент «Комсомольской правды». Будем говорить о технологии казахстанского бунта, кто и как организовал погром по всей стране. Александр завтра или ночью отправляется непосредственно в Казахстан. А прямо сейчас с нами на связи, кроме Саши, еще и Владимир Ворсобин, политический обозреватель «Комсомольской правды», который все эти дни находился в Казахстане в гуще событий, но сейчас он в Бишкеке, в Киргизии.
Володя, Саша, здравствуйте!
А. Коц:
- Добрый вечер!
В. Ворсобин:
- Здравствуйте!
И. Панкин:
- Володя, начнем с тебя. Как ты на сегодняшний день оцениваешь произошедшее? Путин, кстати, тоже увидел некоторые элементы если не цветной революции, то некоего стороннего вмешательства или, по крайней мере, каких-то технологий. Ты что про технологии скажешь?
В. Ворсобин:
- Не хочу быть экспертом в этом смысле, политологом. Я не видел ваххабитов, каких-то организаторов с рацией, я видел только безумную толпу в первые дни, когда она чуть ли не руками разрывала полицейские автомобили. Я видел, как люди превращались на глазах в боевиков, то есть, сначала у них были деревянные палки, потом они где-то находили железные штыри, потом у них появляются саперные лопаты, видимо, отобранные у полицейских. В общем, у меня такое впечатление, что это была такая дичь! Но сейчас после всего этого я начал думать: а почему власти отдали на два дня город на разграбление? Это самый главный вопрос, который мучает алмаатинцев. Почему власти ушли? Когда я прибыл в Алма-Ату, первое, что увидел – это прохождение, как вот эти протестующие гонялись за полицейскими. Полицейских было очень мало. Человек 100 или 80, их гоняли, как сидоровых коз по Алма-Ате, они выглядели жалко. Почему у аэропорта убрали БТРы перед тем, как туда ворвались погромщики? Почему власть два дня усиленно делала так, чтобы город разгромили? Эти вопросы задают местные жители. Сейчас, конечно, вошла армия, сейчас идут зачистки, идут репортажи по поводу того, сколько человек задержано, что вот их оружие и прочее. Но жители говорят, ну, а кто? Они виноваты, да, но и вы виноваты тоже.
И. Панкин:
- Давайте теперь к Саше Коцу обратимся. Саша, ты написал заметку, которая называется «Технология казахстанского бунта». Ты со стороны наблюдал эту историю, возможно, видел какие-то майданные технологии, о которых сказал Владимир Путин? Или что ты заметил? Ты много где побывал, много что видел.
А. Коц:
- Ну, смотри, вот эта история, она, все-таки, отличается от цветных революций на Украине и в Белоруссии, прежде всего, размахом. Если мы говорим о Киеве или о Минске, это один город и какая-то одна точка, если мы говорим о Киеве, одна маленькая точка в центре города. И шествия в Минске, они тоже происходили исключительно в центре города. Конечно, отреагировать на такие выступления гораздо проще, чем на беспорядки, которые впихивают в разных городах одновременно. И надо разрывать все свои немногочисленные ресурсы между этими точками. Проще отключить, конечно, интернет в центре Минска, где происходит массовое шествие, чем по всей стране, хотя в первые два дня и в Минске отключали по всей стране. Но там хотя бы через VPN можно было пробиться, а здесь меры более радикальные.
Но при этом какие-то схожие точки есть. Это, как мне показалось, сетевая структура этих выступлений – это выступление без какого-либо одного признанного лидера, который бы всех направлял. Это изначально мирный протест, перехваченный более радикальной силой. И я вот, честно говоря, пока не могу понять, что это была за радикальная сила, которая перехватила этот протест? У меня ощущение со стороны, что в нем перемешалось все: это такой симбиоз бедноты, которая пришла грабить Алма-Ату, это и какие-то криминальные группировки, которые под шумок хотя пополнить свой боезапас, естественно, и исламисты, потому что часть того, что происходило, имеет явный почерк исламских радикалов – те же обезглавленные несчастные нацгвардейцы или полицейские.
И вот то, о чем Володя говорит, какой-то силовой след. Во-первых, кто-то же проморгал все это дело! Немаленькое количество этих людей – радикалов вышло, в том числе, исламских. Кто-то их то ли крышевал, то ли опекал для каких-то своих целей. Уже там обвинен в госизмене глава национального комитета безопасности и его замы уволены. Трое высокопоставленных силовиков сегодня умерли при странных обстоятельствах, то ли покончили с собой, то ли инфаркт. Какая-то темная история. И нам ее выдают какими-то… Казахстанские власти нам ее выдают какими-то странными эпистолярными дозами и словесными, рассказывая о международном участии, о боевиках с Ближнего Востока, Афганистана. При этом не показывая их.
Ну, в современном мире так нельзя. Я могу предположить, конечно, что если они присутствовали, нам ними сейчас работают соответствующие спецслужбы, чтобы выявить всю цепочку этих спящих ячеек по всей стране, но то, что часть участников этих трагических событий имело отношение к террористическим организациям, ну, я готов в это поверить. И то, что они были некими спящими ячейками в этих городах, в это легко, на самом деле, поверить, учитывая опыт, например, того же Афганистана, когда…
В. Ворсобин:
- Саш!
И. Панкин:
- Саша, давай послушаем Володю. У Володи со связью проблемы.
В. Ворсобин:
- Я понимаю, да, здесь в чем проблема? Я тоже готов поверить. Слово «вера» здесь, мне кажется, не очень уместна. Здесь… Я готов поверить, что есть исламисты. Но коль мы держимся этого мнения, то надо предъявить, действительно, отрезанные головы, потому что их никто не видел. А, во-вторых, сейчас казахстанская пропаганда показывает задержания вот этих псевдореволюционеров. Но там все время получается так, что оружие и много алкоголя. Это все вместе обычно. Вот я сейчас смотрю: много алкоголя.
Я вот сейчас нахожусь в Бишкеке, разговариваю с местными, которые пережили три местных революции. Киргизы говорят, что очень похоже на события 2005 года, когда в городе было безвластие и три дня город грабили. И теперь половина сел Киргизии имеет у себя имущество, которое местные селяне с теплотой вспоминают эту революцию 2005 года, они обзавелись многим имуществом, много мебели они получили, вынесли, техники и так далее.
И надо понимать, что у Алма-Аты находятся очень бедные села. И, кстати, именно эти селяне, у меня такое впечатление, и дорвались до города. И снова я возвращаюсь к своему вопросу. Почему власти как будто специально спровоцировали этот бунт? Они просто сказали: ребята, мы уйдем на два дня, прикроем глаза. Делайте, что хотите. Ничто вам за это не будет. Поэтому была разгромлена вся Алма-Ата. И вынесено все, что можно было вынести.
А. Коц:
- Ты знаешь, для селян довольно странно захватывать оружейную комнату национального комитета безопасности.
И. Панкин:
- Вот я согласен!
А. Коц:
- Захватывать телерадиокомпании.
И. Панкин:
- Вообще, человек, который не держал оружие, никогда оружие брать не будет.
А. Коц:
- Ну, это не факт. Почему? Когда подвозят на площадь, начинают раздавать, думаю, особенно когда молодые люди…
И. Панкин:
- Так с ним надо уметь обращаться.
А. Коц:
- Естественно.
В. Ворсобин:
- Нет, я не говорю, что только селяне там участвовали. Конечно, там были люди, скажем так, это не селяне, в конце концов, были в первых рядах, когда они дрались с полицейскими. Там они не похожи, это были спортивные ребята. И, конечно, теперь предстоит выяснить, кто это. Просто местные бандиты или кто-то еще? Или засланные какие-то… Они были без бород. Я не верю, что это исламисты. Они больше были похожи… Не то, что это шпана, но какие-то конкретные ребята из 90-х. Вот.
Сейчас очень трудно отделить то, что хочет показать казахская власть, а она сейчас все говорит о том, что это внешние силы. Казахской власти это очень выгодно. Она не хочет копаться в собственных проблемах.
И. Панкин:
- Саша, ты сегодня поедешь в Казахстан?
А. Коц:
- В четыре утра.
И. Панкин:
- А теперь давай раскладывать по полочкам, Саша. Кто организаторы? Я так понимаю, если все версии перемешать, то самая выгодная для всех нас, потому что самая понятная – это некий сговор внутренний. Правильно сказал Ворсобин, он не понимает, почему покинули улицы руководство, где была полиция? Где все были силовики? Почему город отдали на разграбление? Это логичный вопрос. И напрашивается ответ: было некое предательство. Бывший министр какой-то казахский об этом говорил, я слышал в интернете. Или ты не согласен с этим?
А. Коц:
- Видишь, все внимание было приковано к Алма-Ате, а события происходили в нескольких городах, около десятка городов, где жгли акиматы, где пытались нападать на полицейские участки. Я думаю, что какой-то элемент заговора здесь был, при этом власть Казахстана, она как-то противоречит сама себе. С одной стороны, она заявляет, что это было международное вторжение, потому что как-то надо оправдать задействование механизма ОДКБ. С другой стороны, Токаев намекал о заговоре силовиков, то есть, о внутреннем заговоре.
Думаю, что элемент этот был. Но при этом мы долгие годы слишком хорошо думали о самом Казахстане, то есть, это такое крепкое государство, если сравнивать с соседями, у них все хорошо с экономикой, у них все хорошо с силовыми структурами. Оказалось, что это не так. Токаев в своем вчерашнем обращении к нации сказал, что вдруг выяснилось, что не хватает спецназа в стране, что не хватает квалифицированных спецслужб, спецсредств, с помощью которых можно выслеживать спящие ячейки, как это делает, допустим, ФСБ в России. Если мы посмотрим на задержания последних лет, предотвращенные теракты, то это все, как раз, выходцы из Средней Азии.
Я вполне допускаю, что просто у Казахстана не хватило силенок для того, чтобы в первые два дня дать отпор вооруженным мародерам, террористам, мамбетам, шпане из 90-х и всем, кто там собрался. Думаю, что там был большой симбиоз всех этих представителей. Да, наверное, кто-то сознательно это сделал в больших городах, где априори присутствуют какие-то серьезные силовые подразделения. Но там недалеко от Алма-Аты, насколько я понимаю, есть парашютно-десантная часть, почему не поднять десантников по тревоге? Не выдвинуть их в городе? Я тоже не понимаю.
С другой стороны, я предполагаю, что у силовиков не было достаточной уверенности в центральной власти. Вот они видят, что полыхает по всей стране, мало где нормально силовым вариантом реагирует, они вспоминают, что было на Украине, думают, ну, сейчас мы начнем стрелять, а потом эти вот мамбеты и исламисты победят. И нас как «Беркут» на майдане будут ставить на колени в лучшем случае, а в худшем - резать головы или что-нибудь еще делать. Поэтому силовики не сильно попытались противостоять всей этой бесчинствующей толпе. Я этот вариант тоже допускаю.
Но все-таки какой-то силовой след здесь есть. Не просто так, наверное, арестовывают главу Комитета национальной безопасности – это аналог российского ФСБ. Представляешь, если бы у нас арестовали Бортникова после каких-нибудь событий? Очевидно, что было какое-то предательство изнутри.
Вообще, такие события невозможны без неких предпосылок совершенно объективных, но они есть. Изначально предъявлялись сугубо мирные требования – понизить цены на газ, который задрали чуть ли не в три раза. И эти требования были удовлетворены. А дальше уже пошли другие варианты, это должны были быть радикальные силы, которые перехватывают протест. Это должно быть предательство части элит.
Я предполагаю, что там идут какие-то войны кланов Назарбаева против Токаева, Токаев решил избавиться от опеки Назарбаева и что-то там у них. Но я предполагаю, что все может быть намного проще. Может, это была третья сила, как, допустим, в Египте в свое время сначала победили исламисты, потом исламистов свергли военные. Мог быть здесь и такой вариант, что исламисты устраивают бучу, а на волне этой бучи приходят силовики во главе с этим каэнбэшником. И берут в руки власть, заявляют, что Токаев не может контролировать ситуацию в стране. И мы будем здесь властью. Может быть и такой вариант.
Технологии можно проследить. Кто выгодополучатель? Я думаю, что мы узнаем позже. А технология, да, она такая, что сначала мирный протест перехватывается радикалами радикалы долго сидели в городах, подготовленные, как говорят казахстанские власти, за рубежом – это спящие ячейки. Такие же люди, как мы с вами. Многие приезжие, многие работают на местных рынках. Ну, вот когда надо, они «просыпаются», каждый знает, что делать. Один координатор ведет толпу на акимат, другой знает адреса оружейных магазинов, где надо захватывать оружие, третьи захватывают здание радиокомпании, четвертые берут под контроль аэропорт, конечно, не для того, чтобы ограбить очередные банкоматы, а чтобы по воздуху невозможно было перебросить туда силовое подкрепление.
В принципе, логичным завершением всего этого должно было бы быть поднятие какого-то флага над, не знаю, над акиматом сгоревшим, знамя ислама. Но этого не произошло только потому, что Токаев не повел себя как Янукович. Он дал, во-первых, приказ на жесткое подавление, думаю, что под это жесткое подавление попали не только исламские террористы. Но тут, как говорится, не до жиру. Ну, и обратился за помощью к ОДКБ, которое фактически дало возможность силовым структурам Казахстана высвободить какие-то ресурсы с охраной оборонно-стратегических объектов, которые заняли миротворцы. И направить их на зачистки, которые сейчас идут, повторюсь, не только в Алма-Ате, а по всей стране. Просто в Алма-Ате это носило наиболее яркий и трагический характер.
И. Панкин:
- В пользу версии заговора элит или не элит, знаешь, что еще говорит? Ты вот упомянул Египет. Там в начале 10-х годов была революция, на которой ты присутствовал. И она состоялась благодаря чему? Помню, мои знакомые туда ездили военкоры, рассказывали, что участники этой революции благодарили Facebook за то, что смогли там координироваться. Ты помнишь об этом наверняка.
А. Коц:
- Ее и называли революцией Facebook.
И. Панкин:
- Здесь единственное, что сделали правильное, отключили мобильную связь и интернет. Но ведь сколько примеров было после этого! Почему все остальное-то не работало? Не была налажена никакая координация? У нас Турция – госпереворот был пару лет назад, в Киргизии три штуки революции уже. И так далее. Минск, Украина.
Вот одно было сделано, но ничего другого не было сделано. Это странно или просто случайность?
А. Коц:
- Я думаю, что это была неожиданность для властей. Те люди, которые отвечали, должны отвечать за выявление подобных массовых выступлений, они все это, как сказал Токаев, проспали. Но проспали не только они, для России это тоже стало неожиданностью, на Западе двое суток думали, как на это реагировать. Я думаю, что это некая эволюция вот этих… В технологиях цветных революций, когда учатся и на ошибках своих турецких, в Белоруссии, понимают, где они могут обойтись без социальных сетей и мессенджеров, понимают, как наладить связь между командирами этих ячеек, координаторами, кураторами. Эволюционирует потихонечку. По мере того, как мир учится противостоять цветным революциям, вот как это случилось в Белоруссии, жестко, но, тем не менее, они это пресекли. Можно много говорить о том, что насколько правомерно они применяли силу или не правомерно против простых мирных демонстрантов или против радикалов, но факт остается фактом – Лукашенко не дал свершиться этой революции у себя в стране. И, безусловно, те силы, которые стоят за попытками переворота, они извлекают из этого уроки. И привлекают какие-то новые технологии, новые методы, чтобы их сложнее было вычислить.
И. Панкин:
- Саша, вопрос к тебе как к военкору. Тут же звучит версия о том, что все проспали эту революцию казахстанскую, в том числе, получается, и мы, потому что как-то не следили. У нас был один эксперт, Роман Романов, который сказал, что и Министерство иностранных дел России тоже проспало этот казахстанский бунт. Как ты думаешь, в соседних республиках, в той же Киргизии, Таджикистане, что-нибудь подобное не вспыхнет на примере Казахстана?
А. Коц:
- Ну, в Киргизии вообще вспыхивает…
И. Панкин:
- Да, три революции там уже было.
А. Коц:
- Единственное, там все не так жестоко, как в Казахстане. Потому что они приехали, снесли забор, заехали, разгромили административное здание – и всё, власть поменялась. У них как-то так обычно происходит, у них не распространяется хаос на всю страну. Но, честно говоря, после произошедшего в Казахстане у меня серьезные сомнения в боеготовности наших союзников, которые находятся на границе с Афганистаном. То, что случилось в Казахстане, это же даже не вторжение Талибана, это чуть послабее угроза, чем вторжение Талибана. И все равно Казахстан не смог справиться в одиночку. Знаешь, когда вчера я услышал заявление одного из казахстанских чиновников, что миротворцы побудут здесь неделю и уедут, у меня, честно говоря, шары на лоб полезли. Потому что у нас 7,5 тысяч километров границы…
И. Панкин:
- Самая протяженная граница с Казахстаном как раз.
А. Коц:
- С государством, которое неспособно самостоятельно отразить террористическую атаку. Ну, просто не смогли. Спецназа нет, ничего нет, спецсредств нет. И прежде чем миротворцам оттуда уходить, нужно как-то подготовить спецназ казахстанский, нужно обучить казахстанские спецслужбы, если они сами не умеют работать. Нужно снабдить их всеми необходимыми спецсредствами, с помощью которых они смогут вести оперативную и агентурную работу. А до этого момента у нас на южных границах существует серьезная угроза. Серьезная угроза нашей безопасности, серьезная угроза нашим стратегическим объектам. Ну, не нашим, а казахстанским, но которые действуют в интересах Российской Федерации. Серьезная угроза транспортным артериям, тому же Транссибу, который идет через Казахстан. И пока у Казахстана нет собственных силовых структур, которые способны обеспечивать безопасность на этих объектах, мы, безусловно, должны это делать. С одной стороны, готовить спецназ и другие силовые структуры для Казахстана, с другой стороны, оставаться там максимально долго, чтобы максимально долго угрозы на этих 7,5 тысячах километров нивелировать.
Честно говоря, мне изначально не очень нравилась идея этой временнОй миротворческой операции, куда отправляли россиян. Потому что, с одной стороны, мне показалось, что это некая попытка властей Казахстана, что ли, переложить часть ответственности за кровь на страны ОДКБ, но, слава богу, они не привлечены к боевым действиям, зачисткам и т.д., они занимаются только охраной. Но это все равно оставит некий след в определенных слоях казахстанского общества. Потому что все-таки вбросы, которые сейчас работают, и украинские «информационные борцы», и западная пресса, которая рассказывает, как российские десантники десятками убивают несчастных мирных протестующих, все это оставит какой-то осадок в Казахстане. И, к сожалению, человеку с ружьем ты ничего не скажешь, но я боюсь, что когда миротворческая операция закончится, и российские миротворцы вернутся домой, все свои обиды вот эта националистическая часть казахстанского общества будет вымещать как раз на русском населении, на 3,5 миллионах русских, которые до сих пор проживают в этой стране.
И вот кто их будет защищать, когда миротворцы уйдут, мне не очень понятно. Поэтому я, конечно, за то, чтобы российские войска оставались в Казахстане, не знаю, в каком качестве, пусть не по линии ОДКБ, пусть по линии каких-то…
И. Панкин:
- На какое время?
А. Коц:
- А насколько они остаются в Киргизии, насколько они остаются в Таджикистане, насколько они остаются в Сирийской Арабской Республике?
И. Панкин:
- В Таджикистане база наша есть. Тогда базу надо строить.
А. Коц:
- Ну, тогда базу надо строить. Я же говорю, может быть, не по линии ОДКБ, а по линии двусторонних соглашений между Москвой и Нурсултаном. Это надо делать. Потому что без присутствия российских «вежливых людей» на территории Казахстана спустя, может быть, год, может быть, два все это начнет сказываться именно на русском населении. Я думаю, что сейчас у нас будет очередная волна исхода из Казахстана наших соотечественников русскоязычных на историческую родину. Потому что они посмотрели, как вроде бы стабильная страна, и вот так враз погружается в полный хаос. Конечно, если были какие-то сомневающиеся люди, они сейчас будут принимать решение в пользу переезда в Россию. А когда уйдут наши миротворцы, я думаю, будет еще одна волна отъезда соотечественников, которые будут бояться, что теперь им будут мстить за «оккупацию», еще что-то. Звучат же такие заявления об оккупации, в том числе, кстати, и в Москве, от представителей казахстанской диаспоры, которые говорят, что как ни назови эту миротворческую миссию, по сути, это оккупация.
Поэтому меня больше эта сторона нынешних событий беспокоит. С одной стороны, это 7,6 тысяч километров границы с государством, которое не может самостоятельно справиться с террористической угрозой, а с другой стороны, это наши люди, на которых будут вымещать свои обиды маргиналы, националисты, которые сейчас не смогли отвоевать какие-то свои гешефты.
И. Панкин:
- Кстати, ты сказал про «вежливых людей», упомянул их, и я вспомнил, сегодня смотрел телеканал «Дождь», и там как раз одна женщина из тех, кто вернулся военным бортом из Казахстана в Россию, рассказывала, что военные вели себя очень вежливо. Прямо как в 2014 году.
А. Коц:
- Это такой новый стиль с 14-го года, когда человек в форме и с оружием не должен вызывать каких-то негативных эмоций. Этот подход практикуется, в том числе, кстати, и в Сирии, где российская армия не только помогает справиться с международным терроризмом, но и развозит гуманитарку, фотографируется с детишками и т.д. Поэтому это, наверное, такой элемент, может быть, мягкой силы, которую распространяет Министерство обороны РФ.
И. Панкин:
- То есть с мягкой силой у нас, оказывается, все нормально, а ее критикует часто. Давай у нашей аудитории спросим, как наши слушатели относятся к миротворцам. Стоит ли нашим миротворцам задерживаться в Казахстане надолго?
Тут, кстати, интересная тема от президента Таджикистана, который говорит, что необходимо создать пояс безопасности вокруг Афганистана. Эмомали Рахмон назвал Путину и Лукашенко меры, которые до сих пор не приняла ОДКБ. Он считает, что на фоне этих самых столкновений в Казахстане особую значимость приобретает то, что происходит на границах ОДКБ. И, по его мнению, альянс должен создать этот самый пояс безопасности вокруг Афганистана. Возможно это в ближайшей перспективе или нет?
А. Коц:
- Это, конечно, возможно. Я прекрасно понимаю, что глава Таджикистана пытается сложить с себя часть ответственности за этот сложный участок границы, который проходит, в том числе и по таджикской границе. Туда можно отправить коллективные силы, сделать буферную зону, которая была бы призвана нейтрализовать угрозу вторжения со стороны Афганистана. Все это можно делать, но надо все-таки работать с нашими партнерами по ОДКБ, чтобы в ответ на эти действия Россия и с их стороны шли какие-то жесты и действия по отношению к тем же русским в их республиках, по отношению к мигрантам, которые к нам едут работать.
И. Панкин:
- К нам присоединяется Александр Лапин, писатель, автор книги «Суперхан» о клане Назарбаевых. Он много лет работал собственным корреспондентом «Комсомольской правды» в Казахстане. Александр Алексеевич, как вы считаете, почему до сих пор не проявился Назарбаев, где он? Может быть, это особенности менталитета какие-то, что он отмалчивается? Что происходит в этом смысле? Самый интересный и волнующий вопрос сейчас.
А. Лапин:
- Во-первых, он, судя по всему, болен. Я видел его последнее появление на публике…
И. Панкин:
- В конце декабря.
А. Лапин:
- Да. И он выглядел очень тяжело. Во-вторых, недавно в Казахстане было такое сообщение, что якобы его пресс-секретарь выступил и сказал, что Назарбаев сам отказался от должности председателя Совета безопасности, для того чтобы в стране была установлена конституционная демократия, порядок и т.д. Выступил его пресс-секретарь, но сам он не появляется.
Третья причина. Эти выступления были очень остро направлены лично против него. Потому что это уже давно там ходит, такой лозунг «Старик, уходи».
И. Панкин:
- Митингующие, когда шли по площадям и по улицам, как раз кричали об этом.
А. Лапин:
- Да, это и раньше кричали, когда он только передавал власть. И в-третьих, он не хочет, наверное, сегодня выставляться, для того чтобы не стать мишенью для тех, кто критикует его правление. Потому что в конечном итоге это выступление стало, наверное, результатом его правления. Потому что когда люди узнали о том, что стоимость газа повышается в два раза, то пошли такие… Ну, люди простые говорят просто: мало того, что вы всю страну приватизировали, вы еще хотите нас еще раз ограбить. Их не интересует, какие там возникают нюансы политики, продажа газа на бирже и т.д. Они видят простые какие-то результаты: вы решили нас еще раз ограбить? Поэтому возникла вот такая волна. Так, мне кажется, в данной ситуации.
А вообще, некоторые мои казахстанские товарищи говорят такие вещи, что, мол, ситуация сейчас складывается такая же, как была с узбекским лидером. Что он уже умер давно, а все это скрывается. Я не особо верю в эту версию, но все может быть.
И. Панкин:
- А почему вы не верите в эту версию? Вы сказали, что он, скорее всего, не хочет по каким-то причинам выступать сейчас, привлекать внимание. Но ведь под угрозой сейчас его родственники находятся. Если он не будет ничего говорить, то их на площади подвесят.
А. Лапин:
- Его выступления могут вызвать очень большой негатив как раз по отношению к его родственникам. Сейчас лучше как бы притихнуть и успокоиться. Я думаю, такая логика. Потому что слишком надоел клан Назарбаевых казахскому народу, устали они от него.
И. Панкин:
- Скажите, вы верите в версию о том, что это некое предательство Токаева, и он, таким образом, жестким способом отодвинул Назарбаева?
А. Лапин:
- Я больше верю в версию о том, что хотели сместить самого Токаева. И через какое-то время, если бы удалось его изгнать, появились бы люди, которые претендовали бы на эту должность, нежели такой хитрый ход у Токаева, для того чтобы… Это уж слишком сложно. Надо устроить погромы, потом эти погромы должны сместить тебя почти что, и это только для того, чтобы послать в отставку Назарбаева и его людей.
И. Панкин:
- Скажите, как надолго стоит нашим миротворцам задерживаться в Казахстане? Есть просто вероятность и опасность, что в случае их быстрого ухода (а вроде бы они там ненадолго) начнутся притеснения русских.
А. Лапин:
- Нет, я не думаю, что начнутся притеснения русских. Потому что русские там никакой политической и экономической роли не играют. Они как бы Назарбаевым уже давно законом о языке… Мы вот всё обсуждаем украинский закон о государственном языке, но в Казахстане был принят еще раньше закон о госязыке, по которому все чиновники должны знать язык. Но так как и сами казахи (большинство из чиновников) его не знают, а русские тем более, русскоязычные были полностью вытеснены из власти, полностью вытеснены из каких-то там выборных кампаний и прочего. Поэтому они живут, существуют, но особо никакой роли не играют. И это внутриказахские дела, внутрижузовые, внутриродовые. Как бы идет борьба за власть в Казахстане, какой из кланов будет находиться у власти, а русские здесь роли не играют. Я не думаю, что на них отыграются.
И. Панкин:
- Саша, вот видишь, опасности нет, как говорит человек, который долгое время работал там.
А. Коц:
- Ну, он говорит об опасности со стороны властей, а я говорил об опасности на бытовом уровне, об опасности, когда ты не можешь высказать свои претензии: «Ты чего сюда ко мне приехал с оружием, с автоматом?», но зато, как только человек с оружием, с автоматом уедет, он запросто сможет все эти претензии высказать своему соседу со славянским лицом. Я, собственно, об этом говорил. Ну, и то, что озвучил Александр Лапин, это и называется притеснением русскоязычных, когда всех выдавили из власти, из бизнеса. И мне кажется, что сейчас как раз тот самый удобный момент, чтобы фактически за спасение режима Токаева можно политически настоять на каких-то вещах, которые были бы приемлемы для русских, проживающих в Казахстане. Можно поднять вопрос об этой латинице: зачем вас с кириллицы переходить на латиницу? Можно поднять вопрос о русских во власти. Можно поднять вопрос о государственном языке. Ну, аккуратно, дипломатично…
И. Панкин:
- Подожди. Правильно ли я тебя понимаю? Это удобный момент для неких ультиматумов, выгодных России сейчас? Военная база, кириллица.
А. Коц:
- Военная база, кириллица, нормальное положение русскоязычного населения в стране. Безусловно, это выгодный момент для того, чтобы вернуть свое влияние на наших геополитических территориях, пока это можно делать, пока открылось окно возможностей. Потому что мы же видим, как периодически среднеазиатские республики дрейфуют в сторону Великого Турана, в сторону Турции. Вот сейчас, мне кажется, тот самый момент, когда можно показать и той же Турции, кто, собственно, здесь хозяин. Кстати, интересный момент, что сейчас на фоне миротворческой операции в Казахстане началось обострение в Сирии. Сегодня в провинции Идлиб турецкие боевики перешли в наступление на правительственные силы по всей линии соприкосновения, в надежде отжать стратегическую трассу М5. Это тоже может быть не простое совпадение, а некая реакция Турции на поползновения России в среднеазиатском регионе. Ну и вообще, Путин сегодня сказал, что мы никому не разрешим устраивать «цветные революции» в нашем доме. А я голосую за Владимира Владимировича и всецело его поддерживаю.
И. Панкин:
- Ты сказал про окно возможностей. Но как бы окно возможностей не превратилось в окно Овертона. В том смысле, что если сейчас, после наших ультиматумов (если вдруг они будут, конечно, и начнут выполняться), упоротые националисты среди казахов начнут кричать, что это всё русские спровоцировали.
А. Коц:
- А они все равно начнут это кричать. Поэтому я не вижу здесь большой трагедии. В конце концов, и с националистами власти Казахстана должны работать жестко. Как с России спрашивает за какого-то там побитого дворника МИД Киргизии, вот мы точно так же должны спрашивать за каждую слезинку русского ребенка, пролитую на территории Казахстана.
И. Панкин:
- С вами были Иван Панкин и Александр Коц, специальный корреспондент «Комсомольской правды», военкор.
Мы устраивали опрос, стоит ли нашим миротворцам задерживаться в Казахстане. «Да» - считают 100% нашей аудитории.
Всего доброго. До свидания.
