Экономист Андрей Мовчан: Ситуация вокруг Украины используется для решения огромного количества задач и Россией, и Западом
С. Мардан:
- В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан. Сегодня мы разговариваем с экономистом Андреем Мовчаном.
А. Мовчан:
- В России обычно говорят – МовчанОм, на Украине – МовчАном, а где-нибудь в Англии, где я живу, им вообще все равно, потому что я не склоняюсь.
С. Мардан:
- Начнем с апокалиптического вопроса. Я понимаю, что он у вас вызовет усмешку. Но вот три дня в Telegram-каналах вдруг начал попадаться тезис о том, что мир стоит на пороге глобального экономического кризиса. И все, что вы видите прямо сейчас, будет сметено этим цунами. Мы видите приметы экономического кризиса или нет?
А. Мовчан:
- Я бы начал с того, что само слово «кризис» предполагает некоторую неожиданность. Если мы видим приметы кризиса, то это уже не кризис. Простой ответ: нет, конечно, мы не видим никаких примет, любой кризис наступает вдруг. С другой стороны, всего-таки, когда мы проходили через предыдущие кризисы, напомним, что крупные кризисы последние два были в конце прошлого века – в 1998 году, это был кризис экономик развивающих стран, и в 2008 году – это был кризис кредитной системы развитых стран. Это два совершенно разных кризиса.
Оба этих кризиса можно было так или иначе предвидеть. И были серьезные институты, которые предупреждали о том, что они могут появиться. В 1998-м это был серьезный перегрев валютных рынков Юго-Восточной Азии, в 2008 году, в 2007-м, уже с 2006 года было видно, что идет серьезный перегрев на рынке недвижимости в Соединенных Штатах Америки и на рынках кредитования недвижимости. Об этом писали, говорили, некоторые компании занимали позицию по этому поводу.
Вот сейчас такого не происходит. Сейчас нет такого голоса с галерки, я имею в виду в экономических и финансовых кругах, который бы говорил: коллеги, мы двигаемся в сторону большого кризиса тяжелого. Есть несколько людей, которые называют себя экономистами, которые как сломанные часы – всё время показывают на кризис. Но они это делают десятилетиями. И раз в какое-то количество лет они угадывают, потому что кризис действительно наступает. Но доверять их предсказаниям не стоит. В общем, основная академическая масса и основные финансисты сейчас не видят причин для таких опасений.
С. Мардан:
- Основная академическая масса угадала кризис 2008 года?
А. Мовчан:
- Про 2008 год было очень много предупреждений. Они начинались задолго. Очень крупные экономисты, хорошие специалисты типа Рубини открытым текстом писали, что система рано или поздно не выдержит. Другой вопрос, что сама конструкция этой системы финансовой американской была такой, что, ввязавшись в нее, банки и страховые компании развязаться просто так не могли. Нельзя было встать и сказать: теперь я думаю, что будет кризис, поэтому я закрываю позиции. И в этом была проблема. Достаточное количество людей видело, но мало кто мог с этим что-то поделать.
С. Мардан:
- У меня есть опасения, как у типичного обывателя. А вот эта инфляционная спираль, которая раскручена во всем мире. Мы привыкли к российской инфляции. Она не более чем фон, это данность. Но вот инфляция в размере 7-8 % для Соединенных Штатов производит впечатление. Последствия будут?
А. Мовчан:
- Тут несколько вещей, о которых надо помнить. Самая простая состоит в том, что любую инфляцию мы считаем опасной. Если мы говорим об инфляции за 12 месяцев в 7 %, значит, мы отсчитываем от точки 12 месяцев назад. Но 12 месяцев назад нефть все еще была дешевой, газ все еще был дешевым. И потребление все еще было невысоким из-за локдаунов. Здесь имеет место эффект низкой базы. Он пройдет за полгода, за девять месяцев. И часть инфляции он с собой унесет.
Второй момент, о котором надо помнить, это инфляция 2020 года. 2020 год был фактически дефляционным. Если мы говорим, что нормальная средняя инфляция 2,5 %, за два года это 5 %, грубо говоря. А мы видим 0 % в 2020-м и 7 % в 2021-м. Это 7 % вместо 5 %. Не то чтобы разница была такой уж катастрофической.
Третий важный момент – то, что на протяжении как минимум десяти лет последних американская экономика росла со скоростью 3 %, а инфляция в Америке держалась на уровне меньше 2 % или 2 %. Инфляция все время отставала от скорости роста ВВП. Здесь нет прямой зависимости. Я никогда не скажу, что инфляция должна соответствовать скорости роста ВВП. Это не так. Но исторически, традиционно, когда у вас экономика растет, то цены должны расти со сравнимой скоростью. Иначе у вас возникает лаг между спросом и предложением в нормальных ценах.
Это можно регулировать за счет объема денежной массы, что и было в эти десять лет. Это можно регулировать за счет скорости обращения денег. Но так или иначе, если эти цифры сильно расходятся на долгий период времени, то это ненормально. И сейчас эта ненормальность немножко восстанавливается за счет того, что сегодня инфляция сильно больше, чем скорость роста ВВП. Здесь тоже есть этот компенсационный механизм. Это не то, что пришла какая-то страшная инфляция неизвестно откуда.
Плюс есть некоторая уверенность, а уверенность в экономике – это всегда форма надежды, что причины, которые вызвали эту инфляцию, а именно – сбои в цепочках поставок, проблемы с изменением конструкции спроса в связи с локдаунами и так далее, - что все это уйдет в течение 2022 года, и к концу 2022 года мы увидим инфляцию уже значительно более соразмерную тому, что происходит в мире и в экономике. В этом смысле, исходя из этих причин, конечно, никто не пугается инфляции, не хватается за голову, не кричит, что все очень плохо. Тем более, что и механизмов борьбы сейчас много. Ставки очень низкие, их повышать можно достаточно долго. А повышение ставки – хороший механизм борьбы с инфляцией. Но инфляция, тем не менее, есть. И это надо понимать.
С. Мардан:
- По поводу инфляции. Я хотел от чистой экономики перейти к экономической политике. Если говорить о росте цен на продовольствие, как часть общемировой инфляции, часть общего роста цен практически на все сырье, как вы думаете, это может послужить причиной или триггером масштабных политических изменений во всем мире? Если взять этот южный полюс бедных стран, которые особенно чувствительны к росту цен на зерно, на растительное масло и так далее? Вспоминаем, с чего началась «арабская весна» в Тунисе.
А. Мовчан:
- Я и хотел начать ответ с того, что мы это уже видели. Вся «арабская весна» была связана с ценами на пшеницу. И, да, конечно, нестабильные страны на то и нестабильные, чтобы различные триггеры могли выводить их из равновесия. Сейчас этот рост цен на продовольствие не глобальный, он в основном в развитых странах. Там, где для этого сложились условия. Если вы посмотрите на Китай, там инфляция значительно ниже, чем в США. И она сохраняется на значительно более низком уровне. То же самое происходит в странах Ближнего Востока и Южной Африки.
Сегодня, наверное, нет большой причины для того, чтобы волноваться. Но это не значит, что экспорт инфляции не может пойти достаточно быстро, и во втором квартале 2022 года мы не увидим инфляции в этих регионах. Да, такая озабоченность есть.
С. Мардан:
- Это в любом случае рассматривается как некий риск экономический, который может перейти в политические риски, а не наоборот, как происходит в случае с кризисом вокруг Украины. Мы живем в европейском пространстве. То, что происходит с октября вокруг Украины, весь этот украинский сюжет и возможное его развитие. С вашей точки зрения, насколько это опасно для российской экономики? Насколько это опасно для Европы? Насколько могут быть велики последствия для мировой экономики, если вдруг кризис перейдет в острую фазу?
А. Мовчан:
- Я плохой геополитик. Поэтому, когда я высказываю свое мнение, я честно говорю, что острой фазы не будет. Я понимаю, что мои предсказания не очень дорого стоят. Тем не менее, у меня есть впечатление, что ситуация вокруг Украины используется для решения огромного количества задач и Россией, и Западом. Но ни одна из этих задач не решается с помощью вооруженного противостояния. Все они решаются как раз с помощью угроз, нагнетания обстановки, торга, обещаний, отказа от обещаний. Но точно не с помощью войны.
При этом понятно, что восток Украины – это горячая точка, там погибают люди почти каждый день. Там что-то происходит в большей или меньшей степени каждый месяц, каждый квартал. Поэтому я совершенно не могу гарантировать, и не надо понимать мои слова как обещание полного мира на Украине. Но полномасштабные военные операции не нужны никому, никто не понимает, что делать с их последствиями, какими бы они ни были, - ни Кремль, ни Вашингтон, ни Киев. Я не думаю, что она состоится.
А извлекать дивиденды из напряженности все стороны будут. И тут не надо думать, что только Кремль это делает. Это ровно так же делают и страны Запада. Им это тоже выгодно. Для власти в Вашингтоне, и в Лондоне, и в Париже выгодно иметь тему, которая отвлекает избирателей, особенно в эпоху высокой инфляции и экономических проблем. Поэтому все это будет муссироваться и развиваться, переходить из стадии в стадию. Там еще много в бэкграунде вопросов. Тот же вопрос транспортировки газа, например. Поэтому не надо ждать скорого окончания этих проблем в газетах. Но так же, на мой взгляд, не надо ждать скорого начала этих проблем в виде боевых действий.
С. Мардан:
- Я согласен, что строить нам с вами прогнозы совершенно бессмысленно. Не мы с вами принимаем решения. Поэтому я и хотел поговорить об экономических сценариях, экономических последствиях того, что теоретически может быть и что всех будет ждать.
А. Мовчан:
- Вопрос был про экономику противостояния на Украине. Пока эта экономика, прямо скажем, незначительная. Товарооборот с Украиной у России падал до 2014 года, сильно упал после 2014-го и сохраняется на том уровне, куда он упал, в том числе и сейчас, и последние полгода сохраняется так же. Мы сырье для производства титана так же получаем, за транзит газа так же платим. Продуктовый товарооборот происходит, машиностроительную продукцию продаем. И так далее. Как бы войны-то и нет. Идет взаимодействие.
Сложно предположить, чтобы во время первой мировой войны Российская империя и Германия торговали между собой. Но вот с Украиной это происходит. И никто не собирается это останавливать. Даже окончательный ввод в строй «Северного потока-2» не остановит транзит газа через Украину. Потому что недостаточно просто иметь возможность вывезти газ за пределы России, он же должен еще по газотранспортной системе Европы проходить. А эта газотранспортная система так устроена, что во много мест лучше доставлять через газопроводы, лежащие на украинской территории.
Вот если вдруг начнется серьезное военное противостояние, скажем, российское вторжение на территорию Украины, оккупации территории и так далее, вот тут экономические последствия будут огромные. Потому что, даже если не говорить про неудачу, про военные потери и про военные расходы, которые будут, оккупированные территории надо восстанавливать, их надо контролировать. ВВП на человека и доходы на человека в Украине примерно в три-четыре раза ниже, чем в России. И этот уровень надо будет балансировать, как это было с Крымом в свое время. Любая военная операция и изменение статуса любой территории Украины – это, прежде всего, будут огромные расходы со стороны Российской Федерации.
С. Мардан:
- А что касается последствий. Интересно, какие санкции из тех, которыми грозят и отдельно США, и отдельно Евросоюз, и отдельно крупнейшие экономики Евросоюза, какие из этих санкций могут быть введены, насколько серьезен их масштаб, как далеко они могут зайти?
А. Мовчан:
- Здесь проблема в том, что при полном желании придумать страшные, убийственные запретительные санкции, это не удается сделать. Россия – страна со специфической экономикой, с очень слабо диверсифицированной. В основном ресурсной. В основном, если говорить про взаимодействие с внешним миром, Россия занимается вывозом природных ресурсов в страны, которые в этом крайне нуждаются. И покупкой всего остального на внешних рынках, причем на самых разных, очень диверсифицированно, на те деньги, которые получаются за природные ресурсы.
Природные ресурсы сегодня на рынке – это горячая тема. Стоят они дорого, в первую очередь нефть, газ, пшеница и так далее. Они нужны. Уход России с этих рынков повлечет за собой ценовые катастрофы и дефициты. Вряд ли развитые страны сегодня, в условиях той же самой инфляции, восстановления после ковида и так далее, на это готовы. Они откровенно говорят, что они не готовы.
Более того, пример Белоруссии показывает, насколько они не готовы. Белоруссия – маленькая страна. Единственный вид реального экспорта – калий. После принудительной посадки самолета и объявления этого актом терроризма была идея запретить поставки калийных удобрений из Белоруссии. Идея, которая ни во что не вылилась. По части удобрений дали отсрочку, которая будет продлеваться. Технический калий вообще не подпал под санкции. Белоруссия продолжает поставлять этот товар ровно так же, как поставляла раньше.
То же самое в этой ситуации и с Россией. Россия будет продолжать поставлять сырье. А значит, будет продолжать получать достаточно денег. А значит, найдутся продавцы товаров, даже если кто-то их продавать не будет. А значит, проблем здесь особых не будет. Рассчитываться с Россией всё равно надо. Значит, даже вместо SWIFT что-то будет для расчетов. Значит, российские расчеты никак не страдают. И так далее. Нет у Запада на сегодня методов против Кости Сапрыкина. И это правда. И на понт, как Жеглов в свое время, взять нашего Костю будет сложнее. Потому что времени на размышление много и людей думающих тоже много в Кремле. Поэтому, я думаю, говорить о санкциях как об инструменте резкого изменения экономической ситуации в России не приходится.
С. Мардан:
- В Кремле хорошо отдают себе отчет, что методов на самом деле экономических у Запада нет?
А. Мовчан:
- Я думаю, да. Более того, как вы понимаете, ситуация с Украиной российская очень сильно раздражает Запад. У Америки есть достаточно прочная идеологическая установка, связанная с тем, что Америка борется за принципы и идеалы демократии современного мира во всем мире, без ограничений. В этой ситуации с Украиной им очень сложно сделать ретрит, как из Афганистана. Потому что в Афганистане гибли американцы, на Украине – нет. И поэтому Америка должна была бы достаточно жестко стоять против аннексии Крыма и так далее. Если бы такие санкции существовали, они, конечно, уже были бы введены. Сам факт того, что все санкции, которые сегодня введены, достаточно беззубые, показывает, что ничего более серьезного в американском арсенале просто нет.
С. Мардан:
- Я когда-то для себя рисовал эти сценарии, хотя я не экономист. У меня возникла идея, что если вдруг завтра вводятся жесткие санкции, арестовываются активы российских компаний в Лондоне, как пообещала глава британского МИДа, Путин переворачивает шахматную доску, останавливает газовый транзит. То есть не дожидается энергетического эмбарго, а сам дергает рубильник. И вся глобальная экономика летит ко всем чертям.
А. Мовчан:
- Глобальная экономика ко всем чертям не полетит. Я так понимаю, что мы с вами исходим из вашего сценария. Говорить, что я в него не верю, бессмысленно.
С. Мардан:
- Естественно, было бы странным мне свой сценарий вкладывать в уста Андрея Мовчана. Мы рассматриваем некую гипотетическую ситуацию, когда ситуация выходит из-под контроля всех абсолютно. Вопрос у меня такой. Такие серьезные изменения, допустим, рост в моменте цены на нефть до 200-250 долларов за баррель, вот это способно запустить те самые кризисные механизмы, стать пресловутым «черным лебедем»? Или как-то мир переможется даже при таком сценарии?
А. Мовчан:
- Я предполагаю ваш сценарий. Я не думаю, что цена поднимается до 200-250 долларов за баррель. Я бы сказал, скорее, это будет 130-140, исходя из некоторых коэффициентов эластичности, которые мы видим. Плюс часть добычи российской будет компенсирована увеличением добычи и поставок на Ближнем Востоке и в США. Плюс, скорее всего, в этой ситуации очень быстро вынуждены будут Европа и США пойти на договоренности с Ираном об увеличении поставок иранской нефти. Этот кризис будет носить характер достаточно локальный во времени. И теоретически, в отличие от газа, без российской нефти мир может жить.
Нефть будет стоить дорого в этой ситуации. Но Европа выживала. Америка вообще прекрасно себя будет чувствовать. Европа выживала при нефти в 120 уже давно, десять лет назад. Сейчас она тем более будет выживать. Хотя можно сказать, что в Европе остановится рост, Европа впадет в этой ситуации в стагнацию. Мы увидим серьезные изменения на валютных рынках. Китай себя будет чувствовать прилично. Китай вполне это выдерживает. И Китай не настолько зависим от нефти. Более мелкие страны, зависящие от нефти, конечно, могут чувствовать себя совсем плохо. Но все-таки это более мелкие экономики. Основная проблема будет в газе, а не в нефти.
С. Мардан:
- Из возможных бенефициаров нынешнего кризиса Китай к числу выигрывающих или тех, кто может выиграть, относится или нет?
А. Мовчан:
- Теоретически – да. Поскольку рост цен на углеводороды способствует развитию альтернативной энергетики. А Китай фактически монопольный поставщик ресурсов и оборудования для альтернативной энергетики. И сейчас эта позиция в Китае уже открыто проговаривается. Китай хочет стать лидером энергоперехода. Практически у Китая сейчас много своих экономических проблем. Мы видим, как замедляется китайский рост, они не могут разогнать внутренний спрос без коренного изменения политической системы. И в этом смысле одно другое компенсирует. Поэтому нельзя сказать, что Китай сейчас сильно бенефициирует от всех этих вопросов.
Важная мысль по поводу потенциального кризиса состоит в том, что этот кризис будет не нефтяной, а газовый. И если Кремль остановит поставку газа в Европу, он, во-первых, потеряет не так много денег, как от остановки поставок нефти. Во-вторых, это проще, чем остановить поставки нефти. Потому что остановка поставок нефти требует консервации скважин. С газом это чуть проще. И в-третьих, конечно, вот это Европа выдержать не сможет. Потому что Европа полностью зависима от нашего газа.
С. Мардан:
- По поводу Китая. Вы же знаете, есть такая расхожая страшилка. Ну, она довольно смешная, на уровне мема, тем не менее, очень живучая. О том, что главная угроза России исходит со стороны восточной границы и при самом плохом историческом сценарии Россия превращается в сырьевой придаток Китая. Вы как себе представляете стратегию Китайской народной республике в отношениях с Российской Федерацией? Они кем нас видят?
А. Мовчан:
- Я думаю, что этот вопрос лучше задавать специалистам по Китаю. Я могу только рассказывать то, что я слышу от них.
С. Мардан:
- Прошу прощения, а вот в плане перспективных каких-то экономических моделей? В принципе слово «сырьевой придаток» - оно жизнеспособно, оно имеет какую-то основу сейчас или это 20 век, или вообще 19 век?
А. Мовчан:
- Почему, Россия сейчас сырьевой придаток. Только мы сырьевой придаток не одной конкретно страны, а тех стран, которые потребляют наше сырье – вот Европа, посмотрите, мы поставляем в Европу нефть, газ, некоторое количество продовольствия, много металла и т.д. Европа поставляет нам продукцию передела фактически этого сырья. В Европе средний уровень дохода населения в 7-8 раз выше, чем в России. ВВП на человека там в 5-6 раз выше, чем в России, если считать в абсолютных цифрах и где-то в 2-2,5 раза выше по паритету покупательной способности. Чем мы не сырьевой придаток в данный момент?
С. Мардан:
- Логично. Обидно, конечно, но не принципиально, чьим сырьевым придатком оставаться.
А. Мовчан:
- Как бы да. И в этом смысле есть же рынок сырья и вряд ли даже Китай в состоянии тем или иным способом этот рынок так изменить, чтобы Россия была вынуждена продавать Китаю по сниженной цене, скажем, по сравнению с мировым. Сейчас все происходит по мировым ценам.
С. Мардан:
- Я хотел бы кратко коснуться темы Казахстана, если она близка вам. То есть, переворот случился, мы его констатируем. Назарбаев, будем считать, на пенсии и к власти пришел Токаев, который уже объявил, что в феврале будет запущена программа реформ. Ну, поживем – увидим, что называется, у меня к вам только один вопрос – как вы думаете, новые власти Казахстана рискнут ли пересмотреть экономическую модель, итоги приватизации, разобраться с продажей ключевых сырьевых активов иностранным корпорациям или все останется как есть?
А. Мовчан:
- Я не знаю. Мы работаем в Казахстане, у нас есть офис в Казахстане и ситуацию мы знаем там относительно неплохо, но мы, как и все остальные, не знаем ни что в головах у руководства Казахстана – это люди восточные, тем более, сложно знать. Ни как будут складываться нюансы ситуации – очень много же зависит от нюансов. Я думаю, что Токаев, как дипломат карьерный, как очень хорошо образованный человек, как человек, который даже последнюю ситуацию использовал очень мягко и гибко в свою пользу, не будет делать резких шагов. Уж точно никто не будет антагонизировать корпорации международные, Казахстану это совершенно незачем. Сейчас официально, если вы в Вашингтоне поговорите кулуарно с людьми, они будут называть Казахстан страной, которая взяла курс на равное удаление от запада и от России, или равное приближение, если хотите. Это такая как бы официальная дипломатическая позиция. И в этом смысле кого-то антагонизировать точно никто не будет. Что касается внутренних дел, то это значительно тоньше, я думаю, что сейчас, конечно, условный клан – здесь просто слово «клан» надо условно очень понимать – Назарбаева будет потихоньку терять свои экономические позиции и ровно настолько же это вероятно, насколько очевидно, что этот клан эти позиции приобретал. То есть, фактически вся экономика большая контролировалась этими людьми. Теперь, естественно, это будет не так. За пределами этого круга, похоже, что, наоборот, позиция руководства Казахстана состоит в том, чтобы экономику либерализовать и это точно не предполагает репрессий и отъем экономики вне вот этой политической позиции.
С. Мардан:
- Вот говоря и о Казахстане, и об Украине, и Белоруссию мы с вами вспомнили, ну, так или иначе все это можно объединить словом «российская экспансия» - в хорошем смысле этого слова. Как вы думаете, вот в основе этой экспансии лежит идеология, история, какие-то гуманитарные вещи или бизнес, или экономика?
А. Мовчан:
- Я ж экономист.
С. Мардан:
- Соответственно. Вот вы видите экономические резоны воссоздать некую форму того, что когда-то было Российской империей или Советским Союзом, неважно?
А. Мовчан:
- Экономические резоны на уровне государства я не вижу. В этом большого смысла нет. Да и маленького смысла нет. Потому что, во-первых, все эти три страны, при всем моем уважении к российским соседям, они имеют меньше ресурсов и менее экономически развиты на сегодняшний день, чем Россия. Это не значит, что экономическое развитие России хорошо. Это основанное на ресурсах развитие, которое тупиковое, тяжелое вызывает большое неравенство и т.д. и т.д. Тем не менее, экономическое развитие выше, чем у соседей. Это значит, при любом объединении придется тратить ресурсы на то, чтобы их подтягивать. Это небольшие рынки. То есть, здесь можно было бы говорить о том, что мы, например, получаем рынок преференционный для своих товаров, но, во-первых, мы и так этим странам продаем достаточно много, а, во-вторых, они все равно не могут много покупать. Потому что это маленькие рынки. И, конечно, любое отвлечение подобное ресурсов – а это всегда отвлечение ресурсов – дисфокусирует нас внутри страны. У нас внутри страны очень многие вещи, которые можно было бы сделать и очень сильно увеличить эффективность российской экономики, вместо того, чтобы отвлекаться на внешнеполитическую повестку. Китай в этом смысле, кстати, отличный пример. Они всегда говорили, что их внешняя политика волнует во вторую очередь, в первую очередь волнуют внутренние дела и в этом смысле совершенно правы.
А что касается интересов отдельных людей, то, конечно, любая экспансия всегда оправдана интересами конкретных людей. И далеко не всегда и, скорее всего, почти никогда это там первые лица государства. Первые лица государства и так все контролируют. А вот какие-то там на третьем-четвертом уровне люди, которым хочется военный бюджет увеличить или там хочется получить какое-нибудь предприятие на территории Союзного государства соседнего, или есть возможность заработать в мутной воде там транзитом каким-нибудь нелегальным угля донецкого, вот этих людей много и мы в общем знаем их фамилии, по крайней мере, в украинском конфликте, мы понимаем, каким образом они добиваются того, что их слушают, того, что к ним прислушиваются и т.д.
С. Мардан:
- Скажите, а вот эта концепция, что вовлечение там целого ряда стран в политическую, экономическую орбиту России, оно принципиально для России важно с точки зрения воссоздания производственных цепочек. Ну, вот как бы там советская экономика создавалась фактически как отраслевые там суперкорпорации, вот часть корпораций после 1991 года, там оказалась, допустим, в городе Днепропетровске, а часть в Киеве. Соответственно, все вот это развалилось. А если собрать все это снова вместе, то мы ого-го что сможем сделать. Как вы думаете, спустя 30 лет эта вообще работает концепция или нет?
В. Мовчан:
- Я готов подтвердить ваши слова. Мне кажется, вообще абсурдно сейчас об этом говорить. Вы ж понимаете, что все эти цепочки даже не 30, а 50-летней давности. Их давно пора было разрушать и строить заново. Тем более, что строились они в абсолютно неконкурентной среде и основная проблема была даже не в том, что эти цепочки разрушились, основная проблема была в том, что, когда Россия открылась для внешнего рынка, Советский Союз открылся для внешнего рынка, оказалось, что мы неконкурентоспособны со всеми этими цепочками. Нам никто не мешал через границу взаимодействовать, но это просто оказалось бессмысленно, потому что условный товар такой уже производимый в Европе или в Китае, оказался дешевле и лучше в разы. Вот с этим надо что-то было делать. Надо было перестраивать свои цепочки не с географической точки зрения, а с точки зрения их эффективности. И где-то это было сделано, а где-то не было сделано. Но сейчас возвращаться к идее, что мы когда-то производили тяжелые машины с участием Днепропетровска, а потом в 1991 году оказалось, что они никому не нужны, а теперь, спустя 30 лет, мы их начнем опять производить, это абсурд.
С. Мардан:
- А, например, Николаевский судостроительный завод, который делал двигатели, в том числе, и для российских кораблей, а после 2014 года мы остались без двигателей и пришлось с нуля в Рыбинске что-то создавать?
А. Мовчан:
- Прошу прощения, мы остались без двигателей после 2014 года, а не после 1991-го. В смысле, как раз после того, как мы попытались повлиять на ситуацию с помощью нашей экспансии. А совсем не в тот момент, когда распался Советский Союз.
С. Мардан:
- Хорошо. Ваша позиция мне ясна.
Российский фондовый рынок – его российские власти пытаются создать в течение 30 лет... Я вот смотрю на красные котировки на московской бирже и понимаю, что я, наверное, был бы последним, кто стал бы тратить свои собственные кровно заработанные на акции российских компаний. Ваше мнение – нужно покупать российские акции или лучше воздержаться и купить американских долларов?
А. Мовчан:
- Никто из нас не знает будущего, поэтому я не могу гарантировать, что российские акции не вырастут в цене в ближайшее время. Это надо понимать. Но с точки зрения и здравого смысла, и теории вероятности, конечно, особенно обывателю покупать российские акции, акции очень волатильного рынка, акции рынка страны, которая находится в серьезном противостоянии с крупными финансовыми центрами и теряет поддержку этих крупных финансовых центров постепенно, акции компаний страны, в которой не уважаются права инвесторов, а крупного иностранного инвестора можно посадить в тюрьму для решения экономического спора, - покупать в общем не стоит. История показывает, что эта позиция верна. Действительно, с пика в 2007 года российский рынок на сегодня потерял треть, в то время, как другие рынки сильно выросли с того момента крупные – американские, европейские, китайские и т.д. Если посмотреть на историю акций Сбербанка, например, то инвесторы в акции Сбербанка за последние годы, скорее, потеряли деньги, если мерить в долларах. Если мерить в рублях, там ситуация, конечно, искажается, но и рубль терял свою стоимость очень сильно. Поэтому, если вы обыватель и если вы верите в то, что акции – это перспективный способ вложения, все-таки лучше вкладывать в акции стран, в которых экономика более диверсифицирована, успешна, законодательство более надежно и финансовые интересы глобальные направленные внутрь этих стран, а не наружу. И дальше большой вопрос, конечно, а нужно ли вообще обывателю покупать сегодня акции, когда экономики нестабильны, а ставки будут расти, а количество денег в мире будет уменьшаться. Это тоже большой отдельный вопрос, но я был бы достаточно осторожен в этом смысле.
С. Мардан:
- Все же, вы не интригуйте так совсем сильно слушателей. Быть осторожным – это значит, что нужно переждать тяжелые времена и лучше подержать активы в наличности, вы про это говорите?
А. Мовчан:
- Не обязательно в наличности. Есть инструменты, которые дают какой-то доход, не зависящий от движения рынка. Те же надежные облигации какие-то. Может быть, не длинные сейчас, потому что растут ставки и это значит, что их цена будет падать, если они длинные. Какие-то короткие надежные облигации, выраженные в твердой валюте действительно могут приносить какой-то доход, но ведь, понимаете, обыватель на то и обыватель, чтобы стремиться, скорее, сохранить, чем заработать. Если обыватель приходит на фондовый рынок без технической подготовки, без знаний, без понимания, как это устроено, без инфраструктуры и предполагает, что крупные игроки отдадут ему серьезный доход, то он просто очень оптимистичен, он просто ошибается. Крупные игроки никогда просто так не отдают серьезный доход. И в этом смысле лучше сберегать, чем пытаться заработать. Заработать вы можете в лучшем случае случайно, а случайные заработки ненадежны.
С. Мардан:
- По поводу сохранить и приумножить. Тут сам собой возникает образ пресловутого биткоина, точнее, криптовалют. Благодаря главе Центробанка, тема стала всенародной и обсуждается, и даже те, кто не особо имеет представление об этом, услышали, по крайней мере. 214 млрд. долларов вложили российские резиденты, по мнению Блумберга, в крипту. Кто-то из вице-премьеров говорит, что это 14 миллионов россиян. Ну, это вообще какая-то фантастическая цифра. Что вы думаете по поводу криптовалют? Это способ сохранить деньги? Это способ заработать деньги? Ну и вообще будущее крипты в нашей жизни в горизонте пяти лет, допустим?
А. Мовчан:
- Я думаю, что 214 миллиардов долларов, если это действительно доллары и миллиарды – это очень сильно завышенная цифра.
С. Мардан:
- Называется такая цифра, да.
А. Мовчан:
- Ну, с криптой вообще непонятно, сколько там денег, где и как. Но это огромные деньги, вы понимаете, это почти 40% от валютных резервов России. Это 20% от совокупного экспорта капитала за всю российскую историю. Я просто в это не верю. Я думаю, что цифра в лучшем случае в 10 раз меньше, а на самом деле, может быть, и еще меньше. Кроме того, это все очень неравномерно должно быть распределено. Потому что у нас есть очень крупные состояния и там люди могли вкладывать сотнями миллионов долларов в криптовалюту, а основная масса, конечно, не может вложить и 10 тысяч рублей. Поэтому 14 миллионов – это тоже такая цифра… может быть, 14 миллионов кошельков открыто? При том, что у кого-то может быть 100 кошельков и за счет этого количество россиян, которые используют криптовалюту, конечно, сильно меньше, чем эта цифра. Вообще криптовалюта – это новый актив, к валюте не имеющий никакого отношения, это просто звуковая операция. Как вы понимаете, когда биткоин стоил там 10 тысяч долларов за штуку, в него вкладывались люди и стоимость вырастала в шесть раз – до 60 тысяч, но на 60 тысячах они тоже вкладывались и те, кто вкладывался, потеряли половину. Это очень волатильный актив и насчет сберечь и приумножить, здесь не может быть и речи. Поиграть, попробовать удачу, сделать ставку, случайно заработать, потому что движение совершенно случайное у этой валюты – это возможно. Если до этого по дороге вас не ограбят мошенники и не закроется биржа, и не случится что-нибудь еще, потому что система очень ненадежна. А сберечь и приумножить – конечно, никаких вариантов.
С. Мардан:
- Как вы думаете, Набиуллина в своей идее запретить хождение крипты на территории России или нет?
А. Мовчан:
- Я вообще небольшой сторонник что-либо запрещать. Мне кажется, надо предостерегать. Вот ситуация с сигаретами мне кажется идеальным решением вопроса в мире. Предостерегать надо, объяснять надо, детям продавать не надо, а запрещать тоже не надо. В этом смысле я бы не запрещал. Но интенции ее совершенно понятны – действительно, активно сейчас идет продажа криптовалюты, потому что это в каком-то смысле, не в прямом, в косвенном, - пирамида – чем больше игроков приходит на рынок, тем дороже, естественно, стоит эта вещь, и старые игроки продают дороже. Естественно, россиянам будут это предлагать, россияне вообще падки до пирамид, до такого обогащения – помните 90-е годы? Поэтому совершенно понятно, о чем она говорит. Другой вопрос – мне кажется, что запрет приводит к попытке нелегально получить, а предостережение и ограничение разумное приводит к тому, что люди начинают задумываться. .
С. Мардан:
- Вы смотрите на Россию, насколько я понимаю, сейчас из Лондона, слегка отстраненно. Вопрос такой, может, наивный, но мне, правда, очень хотелось бы услышать ответ на него. Вы видите в российской экономике что-нибудь очевидно позитивное и такое недооцененное общественным мнением? Вот то, что не бросается в глаза, но на самом деле классно.
А. Мовчан:
- Этого очень много на самом деле. Российская экономика – это экономика сырьевого государства с авторитарной властью и очень концентрированным капиталом, но в рамках вот этих определений в российской экономике очень много интересных и важных вещей делается. Современные сервисы. Российская экономика очень богата современными сервисами. Ну, понятно, что все они концентрируются в столице, потому что это концентрированная экономика и т.д. Тем не менее. В российской экономике достаточно – ну, опять же в Москве в той же самой, потому что Россия это все же Москва+. В Москве очень эффективно управляется город, при том, что сложно им управлять неэффективно при таких бюджетах, которые есть у Москвы, как города, но, тем не менее, это эффективное управление, это надо признавать. В России достаточно быстро и хорошо развивается транспортная система. И, собственно, добыча и экспорт полезных ископаемых, производство агропродукции, хотя и отстает по эффективности от той же Европы, тем не менее, растет достаточно быстро и хорошо. В России все еще есть отдельные области хорошего образования, мы производим хороших специалистов в том же IT, например, хороших инженеров продолжаем производить. Тут есть о чем говорить, конечно.
С. Мардан:
- По поводу образования я хотел бы уточнить. Речь идет именно о вузах, которые готовят кадры в узком смысле для этих отраслей – типа там физтеха и мехмата – вы это имеете в виду?
А. Мовчан:
- Ну и Вышка, и еще несколько других мест, конечно.
С. Мардан:
- А более широкой номенклатуры специальности, допустим, инженерные? Нефтяные инженеры и прочее, прочее…
А. Мовчан:
- Мне здесь сложнее судить, потому что я вижу то, что происходит на внешнем рынке, внешний спрос на специалистов. А внешний спрос на российских инженеров нефти и газа практически отсутствует. В том числе, потому, что он удовлетворяется на месте. Теми странами, которым это нужно. Я не знаю, насколько эта школа хорошо работает в России, тут надо спрашивать у специалистов. Что касается инженеров строительных – ну, нет, непохоже, что у нас хорошая школа. В России дефицит таких людей. В России дефицит проектных систем, в России дефицит управления строительством. Менеджеров очень плохо производят в России, у нас тотальный дефицит людей, которые умеют управлять. В гуманитарной области у нас кошмар был еще с советских времен по понятной причине, и он никак не изменился – неоткуда было просто эту школу взять. В медицине мы очень сильно отстаем от развитых стран именно в образовании. То есть, здесь оно значительно лучше, в развитых странах. Так что да, я думаю, что сложно еще какую-то область назвать.
С. Мардан:
- Спасибо вам большое. Андрей Мовчан был с нами. Всем хорошего дня. Пока.
