Получится ли у России сломать американский мир

С. Мардан:

- Всем здравствуйте. В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан. Мы сегодня беседуем с Федором Лукьяновым, политологом, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике». Федор Александрович, здравствуйте.

Ф. Лукьянов:

- Здравствуйте.

С. Мардан:

- Испытываю легкое чувство неудобства. Потому что мне, как журналисту, кажется тема почти что протухшая, тянется с октября месяца вот этот самый украинский кризис, который потом плавно перешел в обсуждение нового формата глобальной безопасности. Мне кажется, этой темы нам с вами не избежать. В любом случае придется ее обсудить. Как вы думаете, вот этот путинский ультиматум, который, кстати, не Путин озвучивал, а заместитель министра иностранных дел. На что был расчет? На то, что его примут? Или мы выйдем все же на формат хоть сколько-нибудь разумного обсуждения существующей проблемы?

Ф. Лукьянов:

- Насчет протухшей темы. Во-первых, в некоторых культурах, как мы знаем, протухшую еду считают деликатесом. Я как раз думаю, что это тот случай. Во-вторых, вы не торопитесь. Еще она напомнит о себе многократно новыми поворотами. Мы далеко не приближаемся к завершению этой коллизии.

Что касается так называемого ультиматума, дипломаты, правда, изо всех сил открещиваются, говорят: да вы что, какой ультиматум? Это конструктивные предложения. Но, в общем, честно сказать, по стилистике это больше похоже на письмо запорожцев турецкому султану. Так что, скорее, действительно, ультиматум.

Я думаю, что, конечно, имелось в виду выбить собеседников, как говорят психоаналитики, из зоны комфорта. Потому что по совершенно объективным причинам западные страны – Соединенные Штаты, их ключевые союзники – на протяжении тридцати лет пребывали в крайне благостном настроении, поскольку их все устраивало. Та система безопасности, которая сложилась в Европе, была продуктом их победы в холодной войне. Совершенно по-человечески понятно, что никакого желания это менять просто добровольно не было и никогда не будет. Если бы мы были на их месте, мы бы вели себя так же, если представить себе, что Варшавский договор выиграл холодную войну, а не НАТО.

И поэтому многократные попытки России на протяжении этих десятилетий, с 90-х еще годов начиная, как-то обратить внимание на то, что хорошо бы подкорректировать вот эту архитектуру с тем, чтобы она в большей степени отвечала интересам не только Запада, они не просто отвергались, это было бы еще полбеды, - они игнорировались с доброй улыбкой на лице. Понятно: мы вас понимаем, в общем-то, вам тяжело. Ну, что делать?

И поэтому та форма, которую избрали наши дипломаты, по поручению прямому президента, которое он дал открыто на коллегии МИДа в ноябре, вот она такова, что она не предусматривает игнорирование. Она не предполагает, на мой взгляд, принятие, но она невозможна для того, чтобы просто отмахнуться и не обратить внимание.

Тем более, что параллельно с этим есть нечто подкрепляющее дипломатические инициативы. Мы не верим всем этим бредням про то, что буквально завтра начнется война с Украиной. Даже не очень понятно, зачем с такой маниакальной настойчивостью это продвигают из Соединенных Штатов и Великобритании. Но то, что Россия демонстрирует мускулы и напоминает о своей военной мощи, во-первых, это факт, во-вторых, это совершенно не удивительно, это нормальная дипломатия.

С. Мардан:

- По поводу системы безопасности. Понятно, что условия диктует победившая сторона. Вот как это ни больно и некомфортно говорить, да, по итогам 1991 года Советский Союз прекратил свое существование, Россия как правопреемник, ну, в той или иной степени, рассматривается как сторона не выигравшая, как минимум. Ну и конфигурацию глобального мира определяли в течение тридцати лет из Вашингтона. А что, собственно, поменялось к осени-зиме 2021 года, что вдруг Путин дал поручение коллегии МИДа решить вопрос, отменить все эти дурацкие договора и договориться о новой системе? Что произошло?

Ф. Лукьянов:

- Произошло всё. Просто это происходило не в какой-то конкретный момент октября прошлого года, это происходило на протяжении, как минимум, двадцати лет. Мы можем 90-е годы оставить за чертой полного доминирования Запада. Тогда это имело место. Россия была в очень тяжелом внутреннем состоянии, плюс она была зависима от внешних доноров. В общем, не до борьбы против НАТО было.

Хотя надо признать, что за исключением уж совсем раннего периода, когда была полная сумятица у нас в мировоззренческих каких-то вопросах, действительно, была искренняя иллюзия, что мы тоже победили и мы сейчас вместе с ними будем что-то строить, но нам быстро дали понять, что строить будут они, а мы, в лучшем случае, можем как-то пристроиться. А вообще-то это не важно.

Но уже с середины 90-х годов была абсолютно четкая линия на то, что нас это не устраивает. Просто не было ресурсов для того, чтобы ее подкреплять. 1997 год, который сейчас фигурирует, о котором не раз говорил, в частности, Сергей Рябков, что мы требуем, чтобы НАТО вернулось к состоянию на 1997 год, - тут надо уточнить, что некоторые решили, что мы требуем, чтобы исключили из НАТО всех тех, кто туда вступил. Но это уж совсем было бы круто, конечно, но такого требования нет. Речь идет о военной инфраструктуре в новых странах-членах.

Так вот, 1997 год – это момент подписания так называемого основополагающего акта Россия – НАТО, который расценивают по-разному. Одни считают, что это был необходимый шаг, компромисс, который хотя бы гарантировал на какой-то период, действительно, лет на пятнадцать, что военная инфраструктура в новые страны-члены не пойдет. То есть мы вроде как согласились с расширением, но с оговорками. Другая трактовка, которая сейчас часто слышна, что это была ошибка, это была легитимация расширения НАТО. То есть мы согласились. После чего уже все возражения: а чего вы хотите, вы же подписали.

Короче говоря, что случилось к настоящему моменту? К настоящему моменту полностью изменилась расстановка сил. Не в том смысле, что Россия стала такой супермогучей. Хотя, безусловно, за эти 25 лет накоплена мощь, о которой, наверное, в конце ХХ – начале XXI века можно было только мечтать. И тут надо отдать должное нашему руководству, естественно, такие вещи не происходят за год, за два. И все то военное достояние и в некотором смысле даже сейчас преимущество, которое мы имеем, стало результатом решений, принятых в начале 2000-х. Их не очень оглашали.

Но, во-первых, если вы вспомните начало Путина, буквально 2000-2001 год, несмотря на то, что политика была ведь совершенно другая, она была максимально прозападная, сколь вообще возможно. И даже сейчас странновато вспоминать, как далеко Россия была готова пойти. Причем на самом деле – дальше, чем при Ельцине. Потому что при Ельцине просто был внутренний бардак, он ничего не позволял. А Путин, слегка подправив функционирование государства, стал предлагать действительно Западу: давайте строить какие-то совместные вещи. Даже идя на то, что Запад является лидером. Ну просто мы требовали, чтобы российское место было достойным. И то не пошло.

И тогда одним из первых решений Путина было немедленно, скорейшим образом выплатить все долги. Тогда были даже дискуссии, правительство, исходя из экономической логики, говорило: а чего спешить? Мы спокойно выплатим по графику. Это выгоднее. На что Путин говорил: нет, вот пусть будет менее выгодно, но вот буквально как скоро можем, так и давайте. По-моему, к 2003 году все долги были выплачены, которые накопили еще со времен Горбачева.

И вторые, третьи, пятые решения, которые принимались но не обнародовались, конечно, были результатом выхода Соединенных Штатов из договора по ПРО в 2001 году. Опять же, отношения с Соединенными Штатами тогда были довольно неплохие. Как мы помним, Буш в глаза и в душу заглядывал, Путин охотно с ним встречался. И вообще у них человеческие отношения были очень неплохие, несмотря ни на что. Но отношения отношениями и личные симпатии, а Путин и, видимо, его соратники очень четко поняли: вот этот выход из договора – это качественное изменение. То есть это ставка на полное военное доминирование в будущем. Соответственно, были приняты определенные меры.

В общем, с тех пор и до ноября 2021 года, то есть ровно двадцать лет, можно сказать, шла подготовка к тому, чтобы, если наши конструктивные предложения не пройдут, выдвинуть деструктивные, но такие, чтобы на них нельзя было махнуть рукой. Вот это и произошло.

С. Мардан:

- А вот по поводу деструктивных предложений. Мне кажется, это самое интересное и самое волнующее. Вы же войну имеете в виду или нет?

Ф. Лукьянов:

- Я не имел в виду войну, как вы предположили. Как раз наоборот. Мне-то кажется, что мы сейчас в том положении, когда, кто первый начнет, тот и проиграет. Наши новые сердечные стратегические партнеры китайцы, например, в их культуре вообще сама война – это поражение. Необходимость вести войну – это уже поражение.

Я имею в виду под деструктивными мерами, условно говоря, это некоторое утрирование, меры по демонтажу той институциональной системы, которая сложилась в Европе как раз по итогам холодной войны. Когда мы говорим о расширении НАТО и возмущаемся, требуем не расширять или сужать, или еще что-то, это как бы конкретные проявления. А под этим лежит очень понятная концепция, которая была закреплена еще в 1990 году, еще до распада СССР, сначала в переговорах пор объединению Германии, это зима-весна 1990 года, и потом в конце 1990 года была подписана так называемая Парижская хартия для новой Европы, которую Советский Союз тоже подписал и был одним из инициаторов даже.

Смысл всего этого заключался в том, я интерпретирую, там такого не написано, но это очевидно, что европейская безопасность – это и есть НАТО. Вот НАТО – гарант, источник европейской безопасности. Соответственно, чем больше НАТО, тем больше безопасности. И надо стремиться к тому, чтобы максимально эту организацию расширить. О том, чтобы Россия, например, вступила в НАТО, или была приглашена, или была принята, речи никогда не было. А когда в какой-то момент Владимир Владимирович этот вопрос не то чтобы поставил, но упомянул, когда общался в начале 2000-х…

С. Мардан:

- В 2003-м, по-моему, этот разговор вышел в публичную плоскость.

Ф. Лукьянов:

- Тогда был генсеком НАТО достойнейший лорд Робертсон. И вот Путин ему сказал: ну, а чего, давайте об этом поговорим. Почему нет? Это, конечно, вызвало некоторый ступор. И сказать прямым текстом «да вы что, с ума сошли, что ли?» - неудобно. Тем более, что у НАТО, как мы знаем, сейчас постоянно это повторяется, главный принцип – это открытые двери. А тут, понимаешь, в открытые двери пришел, а они, оказывается, не открыты. Но тогда была понятная с их стороны реакция. Не знаю уж, наверное, сознательная, понимая, что Россия это никогда не устроит: прекрасно, ну что, давайте, вы подайте заявку, мы рассмотрим. Вот у нас тут очередь, к сожалению, так что сейчас Восточная Европа, потом Турция, потом… А там…

Ну, понятно, что, когда Путин упоминал это, он имел в виду совсем другое. И понятна их реакция. Потому что никакой России в НАТО быть не может. НАТО, если это вообще организация дееспособная, а не просто четыре буквы, это альянс, в котором есть очевидный лидер. Лидер этот не только потому, что он всех затаптывает ногами и сапогами, а потому что просто самый сильный. И он качественно отличается от других, потому что это ядерная сверхдержава – Соединенные Штаты. Появление второй ядерной сверхдержавы в НАТО означает исчезновение НАТО в прежнем виде и появление чего-то другого.

С. Мардан:

- Подождите, но там же Великобритания и Франция – еще две ядерные сверхдержавы находятся.

Ф. Лукьянов:

- Нет, они не сверхдержавы. Они страны, обладающие ядерным оружием. Это разные вещи. Ядерные державы – да. Поэтому, как минимум, Франция все время претендует на что-то особенное. Правда, в основном претендует, не получает и особо не настаивает. Как бы то ни было, понятно, кто в НАТО главный. Понятно – почему. Это совершенно логично все выстроено. Тем более для эпохи холодной войны, когда НАТО создавалось.

А после идея могла быть только одна. Либо НАТО расширяется дальше на восток, до границы России, и на этом, видимо, останавливается. Потому что Россия все равно никогда не может вступить в НАТО. Либо НАТО надо просто трансформировать кардинально, как, собственно, предлагал еще Михаил Сергеевич Горбачев со своим замечательным общеевропейским домом. Потом и у нас в Российской Федерации были всякие идеи. Но на это никто не был готов. Тоже по понятным причинам. А с какой стати? Мы ж победили. Почему мы должны меняться? У нас все хорошо.

Возвращаясь к деструктивным мерам. Россия поставила задачу – объяснить западным собеседникам, что, хотя вам очень хорошо, как было, но как было – уже не будет. Вот не будет никак. Потому что, во-первых, изменились обстоятельства, и вы сами это чувствуете. И они это, правда, чувствуют, хотя не очень хотят признавать. А во-вторых, потому что мы этого не позволим. И мы это будем проводить любыми средствами. Дальше начинаются такие туманные намеки, какие у нас могут быть средства. Это тоже, конечно же, часть игры. Потому что я вот не картежник, но догадываюсь, что, когда в картах блефуют, то как бы вроде понимает другой игрок, что его визави блефует. А вдруг – нет? На этом все строится. Это не новая тактика. Она была и в холодную войну, и тем более в более классические времена. И она даже выглядит немножко примитивной, но она работает.

С. Мардан:

- В отличие от всей Западной Европы, Америку за скобки выносим, Россия никогда не боялась применять военную силу именно как часть своей политики, как инструмент в классическом понимании. Это было и в Грузии, это было в Сирии, это было и в 2014 году. То есть все к этому даже привыкли, я бы сказал, что за Путиным в случае чего не заржавеет. Помимо того, что все это очень похоже на блеф, с моей точки зрения, вот эта нервная реакция западного сообщества вообще не сам разумный, взрослый, дипломатический разговор, она обусловлена именно их пониманием, что деструктивные методы, которые мы обсуждаем, вполне себе могут включать и какие-то военные операции. Или вы это исключаете из рассматриваемого ассортимента?

Ф. Лукьянов:

- Конечно, не исключаю из рассматриваемого ассортимента. Более того, этот ассортимент не только у нас таков. Вы совершенно правы, что особенностью России, может быть, ее главной отличительной чертой именно сегодня, в современном мире, где, действительно, война перестала быть первым средством выяснения отношений. Но Россия готова применять силу. Это стало некоторым потрясением в 2008 году, когда, судя по всему, и сам Михаил Саакашвили, и его советники из Соединенных Штатов, часть из них, по крайней мере, они исходили из того, что кишка тонка, слабо. Конечно, будут орать, будут пугать, но не рискнут. И вот оказалось, что рискнули. И дальше, конечно, 2014 год был еще большим всплеском и встряской.

Сейчас ситуация кратно более сложная. И ставки намного выше. Потому что меня всегда поражает, когда я со своими иностранными собеседниками – журналистами или дипломатами разговариваю, я всегда пытаюсь выяснить. Хорошо, я прекрасно понимаю, что вас глубоко удручает наша политика, вам это не нравится. Это нормально. С чего вот этот образ. Который тиражируется из одного СМИ в другое, из одного разговора в другой, что Путин – это такой, как они говорят, гемблер, то есть человек, склонный к рискованным авантюрам. Играет на грани полного фола.

Про Путина можно что угодно говорить. Есть сильные и слабые стороны, как у любого крупного государственного деятеля. Но вот то, что он не авантюрист, это точно. Он человек очень расчетливый, холодный, который в таких особенно случаях именно считает. Да, там есть элемент интуиции очень серьезный, но все равно – это подсчет плюсов, минусов. И вот это запугивание, что мы имеем дело с таким большим Саакашвили, это, конечно, очень… Может быть, это действует на обывателя западного, но вообще это смешно и страшновато.

Конечно, сейчас чисто военными способами решить серьезные международные проблемы не получится. Сейчас не XIX и не ХХ век. В ответ на применение силы, которое, в общем, может произойти. Еще раз скажу, это самый плохой сценарий, который, на мой взгляд, существует, но все бывает. То есть задействуются другие факторы влияния, силы. Мы, с одной стороны, конечно, правы, когда говорим, что санкциями нас не проймешь. Действительно, Россия не рухнет даже от самых жутких санкций из ада. Но то, что Россия сильно пострадает, это очевидно. И шапками кидать совершенно не нужно в этом смысле. Это потребует перестройки всего образа жизни. Следующий вопрос – наше общество целиком к этому готово или нет?

С. Мардан:

- Давайте немного про Украину, не придавая большого значения, тем более, что наши большие руководители так тонко и так убедительно демонстрируют свое пренебрежение к этому национально-политическому образованию на границах. Как вы думаете, существование России как недружественного государства - насколько критически важный вопрос для будущего нашей страны в представлении Путина? Может быть, речь идет не только об отмене НАТО как скелета европейской безопасности, что нас давно перестало устраивать, а может, и существование Украины как недружественного государства тоже является критически неприемлемым элементом?

Ф. Лукьянов:

- Во-первых, вы немножко приписали мне полное пренебрежение Украиной. Это не совсем так.

С. Мардан:

- Не вам – большим начальникам.

Ф. Лукьянов:

- Я думаю, что такого нет. Есть понятная и объяснимая риторика в адрес руководства этой страны, особенно нынешнего, которое, как я понимаю, вначале породило даже у наших больших начальников некоторые иллюзии и надежды, а потом просто с треском их разочаровало. И в некотором смысле уже кто-то тоскует по Порошенко, с которым хоть понятно было, как дело иметь.

Я думаю, что ваш вопрос очень важный и он на самом деле ключевой. Дело в том, что эти две темы друг от друга абсолютно, к сожалению, неотделимы. И это не новость историческая. Если мы посмотрим на самые решающие периоды мировой истории, в XIX ли веке, в начале ХХ века, в общем, когда были войны, которые или назывались мировыми, как две в ХХ веке, или могли называться мировыми, просто не назывались. Наполеоновские войны в начале XIX или там Тридцатилетняя война в XVII веке. Это были мировые войны по тем временам, просто названия такого не было. Так вот, понятно, что в этих войнах, особенно в ретроспективе мы понимаем, что решалась судьба мировых или европейских порядков. Кто главный, кто не главный, баланс сил и так далее.

Примерно то же происходит и сейчас, другими методами. Но в тех войнах ведь всегда большой вопрос, как правило, упирался в какую-то территориальную проблему. Начиналось с этого. Будь то это Балканы, или судьба каких-то итальянских государств, еще до того, как единая Италия образовалась, или германские княжества и герцогства. Короче, всегда были конкретные причины или поводы, по-разному, из-за которых начиналось вот это месилово за то, кто в доме хозяин.

Украина сейчас, не знаю, к счастью для себя или нет, скорее – нет, попала вот в этот центр или эпицентр, скорее, землетрясения. То есть где-то там трясет, а они вот… Что такое эпицентр? Это точка на поверхности, под которой трясет. Вот это ровно то политически. И так получается, и мы видим это, насколько можно гадать, что обсуждали Путин и Макрон, в Берлине встреча Дмитрия Козака с коллегами из нормандского формата, - все вернулось к минскому процессу. А почему? Потому что вот этот большой вопрос о том, НАТО – не НАТО, где НАТО кончается и на чем НАТО больше не будет пытаться продвигаться дальше, - вот он упирается в устройство Украины.

Скажем прямо, то, чего потребовала Россия, - принятия обязательства о невозможности вступления Украины, Грузии и других постсоветских стран в НАТО, то, что сказано в этих документах, это невозможно политически. Это будет означать, что НАТО просто капитулирует. Почти самороспуск. И дальше возникает вопрос у всех вновь вступивших: а мы-то вообще тогда, на нас распространяется чего-нибудь или нет?

Конечно, добиваться вот этого результата надо какими-то обходными путями. Когда формально все открыто, но на деле невозможно вступление Украины в НАТО. Просто невозможна такая политическая конфигурация. А это означает в идеале, это уже начинаются наши фантазии безответственных политологов, что Украина устроена так, что в ней содержатся определенные предохранители. И, строго говоря, минские соглашения, как они были подписаны после войны в 2015 году, они как раз предусматривают именно это. Донбасс остается в составе Украины, но с очень специальными полномочиями и возможностями. Если грубо сказать, как стоп-кран, который может использовать Россия в случае, если Украина захочет принять какие-то ненужные нам геополитические решения.

И вот то, что сейчас это вернулось обратно к минским соглашениям, и начинается какое-то оживление, хотя еще пару месяцев назад все склонялись к тому, что все, они закончены, а украинская сторона просто объявила, что мы их выполнять не будем, - это показывает, что вот эти два вопроса – большой, по безопасности Европы, и конкретный, по Украине, - они тесно взаимосвязаны.

На днях началась буря в стакане воды: ах, смотрите, Макрон, оказывается, с Путиным говорил о нейтралитете Украины. Как он мог? Понятно, что это на публику все. Но так-то - о чем еще им говорить?

С. Мардан:

- Что-то надо было обсуждать.

Ф. Лукьянов:

- Совершенно очевидно, что если вообще всерьез пытаться решить вопрос, а он, действительно, волнует очень многих, конечно, вопрос в том, как обеспечить неблоковый статус Украины таким образом, чтобы все сказали, что мы при этом победители. Но Украина станет не блоковой, и так далее. Так что процесс какой-то идет. Вот как долго и что, какую роль при этом будут играть, судя по всему, очень впечатляющие наши учения в Белоруссии, которые начались, это вопрос тактики. Но за те три месяца, за которые тема «протухла», мы начинаем примерно понимать контуры возможного решения. Очень приблизительно, но тем не менее.

С. Мардан:

- В этой ситуации, даже в контексте минских соглашений, это такой совершенно кондовый империализм начала ХХ века. То есть Украину вообще ни одна страна не рассматривает как субъект политики. Про Россию мы сейчас даже с вами не говорим, тут все понятно, мы - темное царство. Но даже господа, которые сильно западнее находятся, ведя разговор о минских соглашениях, они что имеют в виду? Прошло восемь лет после военного поражения украинской армии в 2014 году, точнее, в начале 2015-го, когда «Минск-2» был подписан по результатам короткой, но, тем не менее, войны. Политическая ситуация внутри этой какой-никакой, но европейской страны сильно поменялась. Но это никого не интересует. Никого не интересует, что думают вот эти самые украинские избиратели. Исполняйте соглашение, потому что надо исполнять. А они не хотят. И чего делать? Все равно придется принуждать тогда их к цивилизованной жизни либо американцам, либо нам.

Ф. Лукьянов:

- Да, хотя тут, конечно, есть оговорки. Потому что схема, которую мы только что обсуждали, она идеальная. А на практике, с одной стороны, никакого секрета нет ни прежде, ни теперь, что, когда крупные игроки чувствуют необходимость о чем-то договориться, они мелких не очень-то спрашивают, мягко скажем. Так было, начиная с истории давней и до последнего времени.

Это не означает, что в Киеве просто возьмут под козырек. Мне вообще кажется, может, я не прав, я не очень большой специалист по Украине, но мне кажется, что у нас несколько переоценивают степень марионеточности Зеленского и прочих. Что вот из Вашингтона дали указание, они все… Было бы лучше, если бы так. Но это не вполне так. Там своя политическая культура такого непреходящего вязкого хаоса, в которой, как мне кажется, даже американцы уже немножко подустали функционировать. Но как бы то ни было, конечно, украинское мнение будет играть роль. И просто взять и выломать руки никто не сможет. Есть много рычагов воздействия, особенно у Соединенных Штатов, экономических в том числе. Есть другие способы – и контакты, и лобби, и так далее. Но это все довольно сложный процесс.

К вопросу о том лицемерии или брутальном игнорировании маленьких. На днях я беседовал с замечательным британским интеллектуалом лордом Робертом Скидельски. Он член палаты лордов, он ученый, писатель, блистательный человек, очень пожилой. Как раз у него сейчас много идей, как бы выйти из этого положения. Вот нейтральная Украина. Приводит пример Бельгии в XIX веке, Австрии, Финляндии. Я его спросил: а как вот эта мантра натовская о том, что двери открыты? И что Украина, и все остальные должны решать. Он сказал, что это абсолютно незыблемые принципы. Украине должно быть гарантировано право решать, что она хочет, и подать заявку в НАТО. Но НАТО – это клуб. И клуб не обязан принимать кого попало. Поэтому их полное право, просто мы должны все гарантировать, чтобы они могли подать заявку. А дальше уже, сами понимаете, критерии такие, то-се.

Это можно назвать лицемерием, а можно назвать нормальной политикой. О чем, собственно говоря, Россия и говорит все время. Вот этот расплывчатый и не вполне понятный сторонним принцип неделимости безопасности, он же, в общем, не предусматривает совсем, как доктрина Брежнева, вы ничего не имеете права делать. Ради бога, но просто любые решения в области безопасности зависят от набора факторов и желания кого-либо куда-то вступить или кого-то принять. Это один из факторов, но не единственный. И, может быть, не главный.

Проблема стран постсоветских, которую они только сейчас, по-моему, начинают решать внутри себя, это касается не только Украины, заключается в том, что они исходили из того, что, во-первых, они могут хотеть и желать чего угодно. Во-вторых, если они желают правильно то, что соответствует намерениям и взглядам их могущественных партнеров, то партнеры всегда им помогут.

А между тем, проблема тех государств, которые соседствуют с Россией или соседствуют с любой другой крупной, сильной державой, заключается в том, что желание всегда надо соотносить с реальностью. Это называется адекватность. Я хочу, я имею полное право. Но я понимаю, что вот мои желания и хотелки приведут к такому результату. Россия плохая, Россия отвратительная, но она какая есть. И если я пойду туда, то она придет с дубиной. Я утрирую. Если я понимаю, что я могу спрятаться от нее в силу стечения обстоятельств, я могу спрятаться в крепость, как, например, в 90-е годы сделали страны Прибалтики. Им повезло в некотором смысле. Был момент, когда Россия была отвлечена. Если бы все это происходило в иных обстоятельствах, я не уверен, что это было бы так. Но им повезло. Другим – нет. И просто это понимать, это надо адекватно оценивать, а не пытаться, как Украина это делает, биться головой об стены и говорить: нет, это не так! Да, мы понимаем, что Россия – угроза, но мы сейчас сделаем так, что она перестанет быть.

Возвращаясь к рецептам, я думаю, что главное, что происходит сейчас, это некое отрезвление всех. Не только Украины или Великобритании. Всех участников, в том числе и России, которая многие вещи раньше понимала, может быть, менее тонко и комплексно. И понимание, что либо мы продолжаем совершенно бессмысленное толковище, которое никому не нужно. Ведь что сейчас произошло в американском обществе, даже если смотреть по публичным дискуссиям. Появились вопросы у них друг к другу: а кто, нам правда это так надо? А чего мы уперлись в это расширение НАТО? Зачем? Вот это очень ценное следствие нашего ультиматума.

С. Мардан:

- Москву посетил товарищ Макрон, раздал каких-то намеков и обещаний и в Киеве, наверное, и в Париже. В продолжение тезиса вашего британского собеседника. Так вот, собственно, все остаются при своих. НАТО сохраняет незыблемые принципы открытости границ, но Москва может по-прежнему делать realpolitik со своими ключевыми европейскими партнерами, с немцами, которых украинцы просто в предательстве обвиняют, с французами, которые тоже более-менее лояльны, с венграми. Ну и все, и двери остаются закрытыми. Но я так понимаю, что Москву такая конфигурация не очень устраивает, она представляется довольно рискованной. Или нет?

Ф. Лукьянов:

- Москву такая конфигурация, я думаю, в общем-то, устроила бы, по крайней мере, на следующий период. Потому что мы прекрасно понимаем, что в условиях, когда весь мир разъезжается в стороны, просто вся прежняя система меняется, непонятно – куда, сейчас рассчитывать на то, что мы достигнем какого-то вечного мира или договоренностей, бессмысленно. Всё касается ближайших лет, не более.

Так что Москву это, может быть, и устроило бы, но, к сожалению, лорд Скидельски человек очень выдающийся, но это не значит, что все вокруг него так же думают. Потому что инерция эйфории 90-х годов, когда есть искреннее убеждение: почему мы должны отказываться от того, что так здорово, так прекрасно? Почему? Кто такой этот Путин? С какой стати? Да посмотрите на его экономику, да посмотрите, у него от ковида сколько поумирало. Да вообще он сидит уже двадцать с лишним лет. Вот нам не надо недооценивать эту идеологическую такую ментальную упертость, которая не позволяет пойти на то, чтобы признать…

На самом деле о чем речь идет? Признать то, что Россия, какая бы она ни была, но это настолько влиятельная и сильная страна, что придется учесть ее интересы, даже если нам это не нравится. Даже если мы абсолютно убеждены, что она не права. Но никуда не денешься. Вот это осознание будет приходить постепенно. У нас есть внутри свои, как говорят дипломаты, уязвимости. Мы тоже не незыблемая твердыня, которая может… Игра идет сложная, и Путин, я думаю, как человек чрезвычайно опытный и понимающий взаимосвязи, ведь что главное, чем, на мой взгляд, отличается Путин от большинства западных лидеров, - он видит картину мира в целом. Он видит, как все взаимосвязано. Он может ее неправильно видеть даже, можно спорить. Но эта целостная картина есть. Чего абсолютно нет у других. И они начинают это сейчас понимать с ужасом, что вот они чего-то делают, а это вызывает российско-китайское заявление, от которого все приходят в ужас, потому что за этим начинают видеть, ошибочно, кстати, будущий военный союз.

И вот этот процесс сейчас идет. И поэтому ценность российского гамбита, довольно рискованного, прямо скажем, в том, что мы толкнули в эту сторону, толкнули к обсуждению вот этого: а вообще говоря, Россия имеет значение как фактор, который надо учитывать, или нет?

С. Мардан:

- Давайте хотя бы коснемся Китая, относительно возможного альянса, относительно такого демонстративного визита Путина в Пекин. Реальное место Китая в этом сюжете, в этих переговорах насколько объективно велико? Или они сидят, свой примус починяют?

Ф. Лукьянов:

- Они починяют, только не примус, а что-то гораздо более продвинутое уже. Я не знаю, какой-то мощный генератор на квантовых вычислениях. Но починяют. Конечно, надо трезво смотреть на вещи, Китай ни в коем случае не будет вмешиваться напрямую в наше бодание с Западом, потому что ему это не нужно. Зачем? У него свои бодания, во-первых, которые по-другому устроены. Учитывая чрезвычайно высокую степень экономической взаимозависимости с Америкой и с Европой.

Но Китай – крайне важный элемент антуража. Потому что, конечно, когда за спиной у Путина спокойные, по крайней мере, на ближайшие пару десятилетий, беспроблемные отношения с гигантской страной, которая практически, не знаю, может, еще не номер один, но уж точно номер два, и стремящейся к равновесности с мировым гегемоном, - это очень важный фактор, и психологически успокаивающий, и в материальном плане. Есть на что положиться в крайнем случае. Это первое.

Второе. Тот ужас, который на Западе вызывает химера военного альянса России и Китая, он сам по себе имеет материальную составляющую. Опять же, я уверен, что они сильно преувеличивают. Ни России, ни Китаю прямой военный альянс не нужен. Но то, что Россия и Китай прекрасно понимают, что можно на этом играть и можно давать понять, и можно намекать, а тогда начинается истерия: а как, если эти на Украину, а те на Тайвань одновременно… Почему бы и нет.

С. Мардан:

- Мне это напоминает сюжет фильма «Мэверик». Когда блефом занимается не один человек, а целая группа продвинутых граждан. Я подозреваю, что мы обязательно их разденем, обуем и отправим голыми на мороз.

Спасибо!