Владимир Сунгоркин: С Украиной никаких хороших сценариев вообще нет
С. Мардан:
- В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан. Программа «Диалоги». Сегодня с нами в студии главный редактор медиа-холдинга «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин.
В. Сунгоркин:
- Добрый день.
С. Мардан:
- Война так и не случилась. У вас есть чувство легкого разочарования, как у журналиста?
В. Сунгоркин:
- Как у журналиста, наверное, есть легкое разочарование. Хотя это немножко людоедская тема. Нам, как архитекторам у классика, нравится, чтобы были землетрясения и лопались стекла от града – строителям. Как у журналиста, можно сказать, есть очень легкое разочарование. Но как у гражданина Российской Федерации, я бы все-таки предпочел без войны. Очень хорошо, что у нас нет войны.
С. Мардан:
- Сюжет длинный, развивается с октября. Хотя на самом деле еще раньше украинский кризис начали крутить. Промежуточные результаты предполагают некую развилку. Либо мы в одну сторону двигаемся, либо в другую. Либо минские соглашения, либо будет другой план. Вероятность того и другого плана какова?
В. Сунгоркин:
- Реальную войну мы точно не начнем ни в какой форме. Не будет такой картинки, при которой наши доблестные войска переходят границу, кто-то на карте рисует такие стрелки, которые замыкаются в районе Киева. Не будет по разным причинам. В том числе и чисто по политическим причинам. Поддержание образа России как миролюбивого государства.
Но если Украина все-таки начнет военным путем решать проблему ЛНР и ДНР, то есть в одно мрачное утро на рассвете вдруг начнется артиллерийская подготовка, а потом начнется ЛНР и ДНР. Этот сценарий штурма со стороны украинских сил более вероятен. Если он случится, тогда Россия, скорее всего, остановится минимум на границах так называемой гипотетической Новороссии. Это Херсонская, Николаевская области окажутся под ударом, Харьковская, Днепропетровская, Запорожская, Одесская. Либо на технически удобной границе – на левом берегу Днепра.
С. Мардан:
- Исторический. Там есть вопрос с Киевом.
В. Сунгоркин:
- Киев находится в целом на правом берегу Днепра.
С. Мардан:
- Но есть пример Андрусовского перемирия.
В. Сунгоркин:
- Но так как Киев на правом и левом берегу соединен большим количеством мостов, скорее всего, с Киевом будет такая загогулина. Такой сценарий я тоже считаю абсолютно не фантастическим. Тема, что российская армия дойдет до границ существующей Украины, я считаю, полная утопия. Но все эти сценарии плохие для России.
С. Мардан:
- Почему плохие, если гуманитарную часть в сторонку отодвинуть?
В. Сунгоркин:
- Не отодвинешь в сторонку, все-таки это наш народ. Первое – это гипотетические военные потери. Потери мирного населения. И второе, что очень чревато, это поддержка сильно запущенной экономики Украины. С Украиной никаких хороших сценариев вообще нет. Сейчас появилась идея признать ЛНР и ДНР. Вот мы признаем ЛНР и ДНР. Значит, это полный и окончательный конец минским соглашениям. Ну признали мы независимость Осетии, Абхазии. Сильно им это помогло? Да никак особо не помогло. Я сторонник из всех плохих вариантов все-таки следовать по пути минских соглашений. Вот ходили-ходили, а ничего лучше минских соглашений нет. Они плохие, ужасные, но ничего лучше их нет. Все остальное – хуже.
С. Мардан:
- Путин достаточно прямо обрисовал альтернативу. Либо вы, господа немцы, французы – соучастники минского процесса, продавливаете Киев на выполнение того, как написано. Либо у нас есть план, исходя из которого мы и будем действовать. А как Зеленский может выполнить минские соглашения, если его политическая судьба висит на волоске?
В. Сунгоркин:
- Там есть две разные и очень противоречивые темы про выполнение минских соглашений. Минские соглашения – это очень простой документ. Он занимает примерно полторы машинописные странички. По мифологии, минские соглашения уже обросли такой сакральностью. Что это некий такой документ-документище. На самом деле это очень анекдотичный документ, четыре или пять абзацев. Там нет подписи никакого украинского президента. Там за украинского президента подписал Кучма, который был просто представителем, отправленным в Минск договариваться. Порошенко прикрывал свою политическую будущность.
Минские соглашения подписывались в условиях, когда Украина потерпела военный разгром, в том числе на территории ЛНР и ДНР и прилегающей к ним. Там три сущностных и не сущностных пункта. На территории ЛНР и ДНР надо провести выборы. Надо придать статус особых территорий, особых автономий ЛНР и ДНР. Для этого нужно принять закон в Украине. После проведения выборов, когда будет особый статус, надо провести амнистию всем, кто был завязан в этих событиях. Просто всем повальную амнистию, не рассматривать их впредь как в чем-то повинных граждан. Там сказано: восстановить границу Украины с Россией на этих территориях. То есть пограничники должны охранять в том числе и эти особые зоны.
Они не смогли договориться, внятно сказать, когда должны украинские пограничники выйти на границу и, по сути, отделить ЛНР и ДНР от России. Мы трактуем, что после того, как выборы проведутся. Украина трактует – до того, как выборы проведутся. Это большая разница. Если выборы проводят уже в отрезанной территории, ясно, что выборы можно провести с более запуганным населением. Вокруг этого семь лет идет дикая дискуссия.
Все остальные варианты сценария, по сути, хуже. Есть еще один гипотетический сценарий, который мне страшно нравится. Что удивительно, он никак не рассматривается. Это некие договоренности с Украиной о совместном использовании Крыма, экономики ЛНР и ДНР. То, о чем мы пытаемся с Японией договориться на примере островов. Я считаю, что не получается потому, что обеим сторонам – и России, и Украине – почему-то не нравится в принципе договариваться о чем-то совместном. Я считаю, что на ближайшие лет 10-15 надо поговорить о совместном.
С. Мардан:
- Осталось определиться, с кем разговаривать.
В. Сунгоркин:
- Для меня это абсолютно понятно. Разговаривать надо с украинцами.
С. Мардан:
- С какими?
В. Сунгоркин:
- Вот они выбрали Зеленского.
С. Мардан:
- Перед вами сидит этнический украинец.
В. Сунгоркин:
- Ты не гражданин Украины. Я абсолютно убежден, что граждане Украины, голосуя за Зеленского, голосовали за мирное развитие событий. Им и в кошмарном сне не представлялись ни Зеленский, ни Порошенко представителями военной партии. Но дальше происходит следующее. В интересах большого богатого коллективного Запада все-таки, чтобы Зеленский выполнял их волю. А их воля состоит в том, что не нужно им это сотрудничество, замирение. Страшно удобно ослаблять Россию с помощью Украины. Вот и все. Они там, назовем их американцами, хотя это совокупный Запад, посчитали и сказали: так, нам страшно выгодно, чтобы украинский президент постоянно держал в напряжении Россию. За Донбасс, за Крым. И никакого примирения там быть не должно. И мы договоримся с президентом, не важно, как его фамилия, чтобы он выполнял нашу волю.
Порошенко приходил точно как человек, ассоциирующийся с производством конфет, имеющий это производство в России, а вовсе не как ястреб, генерал, увенчанный звездами. Зеленский проходил под этим же лозунгом, мирные украинцы голосовали за Зеленского как за такого зайку, пупсика, который играл в кино, смешил людей. И говорили: пусть будет он, уж этот-то с Москвой договорится, уж этот-то нам не опасен. Вон он приходит. И какое-то время спустя мы уже видим его в бронежилете, в каске, со свирепым взором.
К сожалению, драматизм ситуации в том, что и следующий президент придет только при поддержке миролюбиво настроенного народа. Народ точно настроен миролюбиво. Я имею в виду глубинный народ, те 70-80 процентов, которые помалкивают, никуда не высовываются. Их никто и не спрашивает. Они не создают никакую декорацию. Они сидят: наша хата с краю, сало есть, кабанчика выращиваю, все у меня есть. А вы там договаривайтесь. Но на войну я не пойду. Я сразу в плен. Так все устроено.
С. Мардан:
- В российском руководстве, применительно к крайне острой фазе противостояния, полное единомыслие? Там нет так называемой партии Совбеза и партии Госсовета? Ястребы и сторонники глобализации.
В. Сунгоркин:
- Как-то это слишком мудрено. Давай лучше назовем партию не Госсовета, а партию бизнеса. Значительная часть бизнеса против любых конфликтов, не важно – с Украиной или с Сербией, с кем угодно. Для бизнеса важна капитализация в целом страны. Любой конфликт, в который мы ввязываемся, - капитализация страны падает. Страны – России. Все компании, которые здесь существуют, они имеют свою цену. И вот эта цена в случае военной угрозы падает. Можно легко вычислить, кто будет против любой войны. Это те, кто владеет большими корпорациями, кстати, по добыче той же нефти, газа, всего, что мы производим и экспортируем.
Но есть ли у них политическое представительство? Практически нет. Пришла партия «Новые люди», ее можно считать прообразом, протоплазмой такой, которая, возможно, станет политическим представителем бизнеса. Есть у них лобби во власти? Нет. Если отвечать на твой вопрос: есть ли единство? Единство есть. Просто в этом единстве сегодня учитывается военный комплекс, комплекс спецслужб. Потому что любое напряжение это повышение капитализации спецслужб – от ФСБ до МВД. Растет капитализация штатных пропагандистов, кто на защите нашего военно-политического хайпа, бодрости, пропагандистские структуры, которую у нас имеют большую роль и значение. Они входят в партию Совбеза, как ты ее назвал.
Сегодня ура-настроения: пойдем, дойдем до Днепра! Сегодня это превалирует. Думаю, тут достаточно высокое единство есть, что опасно стратегически для судьбы страны, для мирного развития России.
С. Мардан:
- У России такая несчастная судьба, что она так или иначе раз в 25 лет сваливается в формат военной империи? А с форматом империи торговой, как Британия, или империи промышленной, как США, вот с этим у нас как-то не очень получается. И даже внутренне мы к этому не готовы.
В. Сунгоркин:
- Я не знаю ответ на этот вопрос. Я читал и слышал очень много рассуждений о том, что наша неизбежная судьба – быть империей военной. По-моему, даже в программа Мардана это периодически звучит: вот нет у нас другой судьбы, кроме как угрожать всем по всему периоду.
С. Мардан:
- Расширяться, не угрожать. Угрожают слабые. А мы просто едем на танке, потому что дороги не можем построить.
В. Сунгоркин:
- Я считаю, если это такая наша судьба, надо чего-то с этой судьбой делать.
С. Мардан:
- Я вас спрашиваю как уроженца Хабаровска. Есть известный тезис про то, что империя – это, прежде всего, способ организации пространства. Представляем реку Амур, Благовещенск, где сгорела кардиобольница, построенная лет 80 назад, и китайский город Хэйхэ на другом берегу. Там уже больше миллиона населения. Если бы Китай был про настоящую империю, а не замкнут на самом себе. И вот ты смотришь через реку Амур, как там умеют организовывать пространство, оглядываешься, смотришь на свой несчастный Благовещенск и думаешь: так, китайский паспорт там дают или нет? Нас не это ли спасает, что китайцам просто на всех остальных все равно?
В. Сунгоркин:
- Я считаю, что все рассуждения, которые сейчас стали популярны, про то, что наша неизбежная судьба – быть военной империей, а все остальное грозит нам деградацией, это очень спекулятивные рассуждения. И они как раз пропагандируются той самой пропагандой, которая стоит на содержании, на страже идей военно-политического превосходства.
Тот же Китай совсем недавно, с точки зрения исторической перспективы, на моей памяти, это было просто совершенно прозябающее государство, нищее повально, не являющееся ни для кого никаким примером. У нас всех короткая память. Что такое был этот Хэйхэ, где сейчас небоскребы до неба и так далее? Это был несчастный задрипанный городишко, в котором стояло огромное количество бессмысленных глинобитных труб, которые чадили в небо и которые реализовывали всякие абсурдные идеи Мао Цзэдуна. Они там металл выплавляли в каждом дворе. До этого они воробьев уничтожали. Потому что якобы от воробьев все горе.
Это была страна нищих, несчастных людей в телогрейках. Они были гораздо беднее, гораздо более убогие, чем русские граждане. Я все это видел своими глазами. Они бегали к нам, у нас же был целый лагерь на Дальнем Востоке. Один лагерь был в Амурской области, а другой аж у Магаданской, для тех, кто к нам бежали. Они к нам бежали, а мы их сажали не для того, чтобы эксплуатировать, было непонятно, что с ними делать. живите там до выяснения, годами. Они там чего-то делали, лес рубили, хлеб пекли, рис мы им давали покушать.
И сейчас это Китай – первая держава мира. Это все произошло за последнее время. И произошло не просто потому, что господь бог им дал их китайский, а потому что они выбрали правильную линию поведения. Отвечая на твой вопрос, дальше выстраивать такую военно-политическую державу, которая будет всем показывать, - это неправильная линия поведения для XXI века.
Если мы будем везде выстраивать другие несколько отношения, отношения договоренностей, мне кажется, это более интересно. И дадим больше слова производителям, аграриям, предпринимателям. Сегодня у нас все, кто чего-то производит, это странная, сомнительная, подозрительная группа населения, по сравнению с теми, кто говорит: мы еще дойдем, мы всем покажем, мы морду набьем. Мы недавно испытали такую ракету, которой ни у кого нет. И так далее. Вот мы выбрали такой путь. Будем на всех обижаться и со всеми перессоримся. У нас так получилось.
Мне кажется, ожидания в российском обществе, в том молчаливом обществе, которое сидит, прижав уши, но которое варит сыр, производит что-то. У нас много чего производится, но принято говорить, что мы ничего не производим. Это тоже миф. Мы производим очень много всего, под самыми странными марками. У нас абсолютно российские ботинки обязательно называются итальянским словом. У нас пошитый пиджак называется итальянской маркой. Эти люди сегодня никак политически не представлены. Они помалкивают, они побаиваются. И сегодня надо чего-то с этим делать. Но это должно где-то на самом верху решаться. Надо больше миролюбия с нашей стороны проявлять. А не обсуждать, война начнется все-таки в среду или в четверг.
С. Мардан:
- Лучше в пятницу.
В. Сунгоркин:
- В пятницу нам с тобой невыгодно. Если война в пятницу начнется, нам в субботу и воскресенье работать.
С. Мардан:
- Сверхурочно. А с началом войны все выходные отменят и отпуска. И зарплату в военный заем будем отдавать.
В. Сунгоркин:
- Сейчас мы дожили до того, что мы постоянно обсуждаем, когда война будет.
С. Мардан:
- Пока в шутку обсуждаем, хотя все не смешно.
В. Сунгоркин:
- Кто-то в шутку, кто-то всерьез. Когда-то Андропов, возглавив страну, сказал: мы очень мало знаем о нашей стране и о нашем народе. И это было такой сенсацией. Так вот, мы снова пришли к тому, что мы очень мало знаем о настоящем настроении нашей страны и нашего народа.
С. Мардан:
- А кто-нибудь знает о реальных настроениях?
В. Сунгоркин:
- Я думаю, никто не знает. У каждого есть своя версия.
С. Мардан:
- А как же эти отчеты?
В. Сунгоркин:
- Мы с тобой полпроцента российского населения, кто говорит, слушает друг друга. А там ниже – 70 процентов населения, которое занято выживанием. И в рамках выживания они выстраивают в том числе и свое речевое поведение. И вот к ним обращается ВЦИОМ имени Валерия Федорова и спрашивает их: ты за что, брат, за войну или… Он, естественно, смотрит телевизор. Телевизор смотрят все. По мифологии, его никто не смотрит. Все это ерунда. Его не смотрят те самые полпроцента. А 70 процентов смотрят. Их спрашивают: пора бы Украину? Пора! Он же слушал Соловьева и Скабееву. Это сверхпопулярные программы. Глубинный народ Владимира Рудольфовича Соловьева слушает очень в больших дозах. И все это передается. Что на самом деле он думает – неизвестно. Но он знает, что говорить надо так, как ему сказали на Первом и на Втором канале. И он не подведет. Он ответит.
Вот началась Великая Отечественная война, Гитлер напал на нас, по-честному, он не имел никакого превосходства глобально, но он исходил как раз из гипотезы, что Россия – колосс на глиняных ногах, который упадет под тяжестью собственных проблем, которые уже накопились. И его чуйка не подвела в первые месяцы. У нас миллионы людей сдались сразу в плен. У нас миллионные группировки просто не приняли никакого боя, они сдавались под Киевом, под Минском. И так продолжалось до октября. В октябре только начали: черт, ерунда какая-то получается. Надо воевать. Потому что реальный враг пришел, а не благодетель. Все эти вещи надо иметь в виду, когда мы прикидываем про войну и так далее.
С. Мардан:
- Пытаюсь переключиться на позитив и снова упираюсь в негатив. Тот самый нужник на улице, как нам объясняют либералы, как устроена Россия. Берем российский стройкомплекс, строительство инфраструктуры, огромные предприятия. Все те большие государственные, полугосударственные частные компании, где работают миллионы мигрантов. Кто-то говорил в течение многих лет, что все нормально, у нас нехватка рабочих рук, у нас демографическая яма, а нам надо расти.
И вдруг возникает феномен Калужской области – суперблагополучной, образцовой. И тут выясняется, что ядерный наукоград Обнинск превратился на глазах в мигрантское гетто, где 30 процентов зарегистрированного населения – люди совершенно другой культуры. А местным там стало некомфортно. Дали поручение Медведеву, а он в состоянии это поручение выполнить в этой модели экономики?
В. Сунгоркин:
- В этой модели экономики ничего у него не получится. Он проведет необходимую аналитическую работу, он напишет некую справку в Совет Безопасности, видимо. Вряд ли он будет писать в Совет министров, потому что он сам является первым замом председателя Совета Безопасности. Первым и единственным, по-моему. Но за этим опять стоят очень большие интересы.
Стройкомплекс у нас в значительной степени не частный. Даже если он частный, он выполняет заказы государственные. Он очень серьезно огосударствлен. Большинство заказов – заказы государства. Госзаказ – это не просто большие деньги, но деньги, проведенные по определенным правилам. Если я, строитель, договариваюсь с тобой построить тебе баню, мы будем постоянно договариваться о том, что, если лес подорожает, бревна, и цена на ванны, я к тебе приду с новой ценой. И ты мне ее заплатишь. Ты говоришь: хорошо, понятно.
А что такое государственные заказы? Они как правило за год, за два даже подписывают некие тендеры, которые уже не пересмотришь из-за инфляции. Поэтому строительный комплекс закладывает там такую страховку - высокую маржу. И эту маржу без привлеченной азиатской более дешевой рабочей силы просто не выполнишь. И тогда что, уходить с объекта? А объект – это мост, жилой район, заводы. Сама система принятия решений и их реализации очень громоздкая, негибкая, которая грозит всем ее участникам уголовным преследованием. Огромное количество под уголовкой ходит и огромное количество сидит вот этих ребят, которые связаны со стройкомплексом.
Самым спасением, палочкой-выручалочкой является опора на рабочую силу из Азии, которую можно кинуть в случае чего. Просто сказать: деньги кончились, всем спасибо. Которой можно заплатить гораздо меньше. Которая абсолютно бесправна. Вот бесправие этого уже огромного слоя как раз провоцирует на то, что они бесправные, они рабы, они крепостные. И поэтому они выгодны и более надежны, чем иметь дело с гражданином России, который менее комфортен. Банальная коррупционная составляющая тоже существует, всегда можно с ними договориться: три рубля заплатим, а он распишется за пять. С гражданами России гораздо сложнее в этом плане работать. Чисто материальный интерес.
Что может сделать Дмитрий Анатольевич Медведев, при всех его прекрасных порывах, с этим интересом – огромным, защищенным лобби? Моя гипотеза, и вот смотрит наше родное правительство, видит и думает: мама родная… Вот я – премьер или вице-премьер, я хороший, честный, я хочу эту практику поломать. Потому что, я считаю, надо увозить этих мигрантов, расставаться. Это уже становится опасным. Много можно рассуждать об опасности мигрантов. Это и наркотики, и возможность организоваться по щелчку за 15 минут, по свистку они могут организовывать любые форматы, вставать и защищать свои интересы. Они превратились в серьезную, опасную силу.
А я – вице-премьер. Мне говорят: ты за все хорошее и я за все хорошее. Ты можешь это остановить? Я начинаю думать: если я остановлю это, меня будут бить за то, что у меня упадет временная эффективность строительства, кто-то потеряет свои миллиардные доходы. Там же еще много жадности за этим делом. Скорее всего, не успею я начать борьбу с мигрантом, как меня снимут с работы. Я сейчас про это рассуждаю, за это тоже могут с работы снять. У нас всех есть хозяева, акционеры и так далее.
Сегодня мигранты – очень серьезная часть фундамента российской экономической системы. Попробуем оттуда эту колонну выпилить, нам должны дать по башке и сказать: ребята, не расшатывайте, не гоните волну. Очень все сложно. И тут у нас ковид еще не побежден. Как будет на самом деле? Я думаю, правительство и родное государство должны сказать: давайте с ковидом разберемся, потом начнем демонтаж этого ужаса. Его надо демонтировать, он очень опасен.
С. Мардан:
- Есть понимание среди людей, облеченных ответственностью и властью реальной, что потолок достигнут?
В. Сунгоркин:
- Мы где-то недалеко от потолка, еще там запасец есть кое-какой. Вообще мой опыт показывает, что понимание в верхних слоях нашей политической атмосферы, понимание всего происходящего гораздо лучше, чем у нас с тобой. Но мы с тобой можем просто рассуждать, причем, можем рассуждать в любом направлении – типа, да они там ничего не понимают…
С. Мардан:
- А им приходится отвечать за сказанное.
В. Сунгоркин:
- Да, им-то приходится отвечать за сказанное, поэтому они помалкивают, но так как к ним стекается огромное количество информации, которую мы получаем с тобой процентов 10-15 от того, что они знают, поэтому вот эти рассуждения, которые у нас любят так популистски говорить – да они там ничего не знают, им надо глаза открыть… У них другая ситуация, они все знают лучше нас с тобой… Но все их отличие в том, что они реально принимают решение и они понимают такую вещь, которую мы не хотим понимать. Что в каждом решении всегда есть две стороны, как минимум, а то и четыре. Вот начнем изгонять мигрантов. Первое – мы поссоримся с теми странами, где еще до сих пор большая доля русского населения. Они там есть. Киргизия, например. Там есть люди и поселки, и села, где русские люди живут 200 лет. Наша агрессия по отношению к мигрантам – а мы ж ничего не умеем делать деликатно, мы ж агрессивно будем – она скажется на населении, которое живет в Киргизии. Ну, оно там живет и не собирается уезжать, они там 200 лет живут, те же казаки там в междуречье каком-нибудь киргизском.
Второй фактор. У нас упадет экономическая эффективность того же строительства. Это рабочие места не только киргизов, но и рабочие места россиян. Дальше налогооблагаемая база упадет. Дальше затормозится вход в строй большого количества объектов, которые тоже учтены в неких налогах будущего. Это же такое – в кузнице не было гвоздя и в итоге сражение проиграно. Столько всего надо учитывать. И они все это учитывают. Я имею в виду власть предержащие.
С. Мардан:
- И решают оставить все, как есть?
В. Сунгоркин:
- И вообще консенсус для принятого решения, как правило, находится где-то в районе точки, которая называется «все, как есть». Вселенная так устроена, что… Луна если бы сдвинулась на 1000 километров, что для космоса не расстояние – она, возможно, упала бы на Землю. Но она висит… а туда бы – она бы улетела. Но она не улетела и не упала. Везде этот баланс фантастический существует… Помнишь рассказ Рэя Бредберри про бабочку? Бабочку задавал – вернулся – мир изменился. Она и в реальной жизни - любая подвижка чем-то чревата.
С. Мардан:
- У меня такая историческая аналогия возникла с антиалкогольным законом Горбачева.
В. Сунгоркин:
- Абсолютно точная аналогия. Да, Горбачев же никого не слушал. Он был, как мы с тобой. Ему приходят и говорят – Россия спивается. Он говорит – отлично, надо решить и мы решим. А как решить? А мы сейчас закончим алкоголь продавать. Гениальная идея! Простая, как три копейки. Что посыпалось? Посыпалось все. Я думаю, одна из причин краха Советского Союза в том, что Горбачев ввел простое популярное решение по водке. Потому что дальше вырубили виноградники, дальше закончилось вино, дальше народ озверел, а самое главное – у нас от алкогольных напитков и от водки, в первую очередь, шла огромная доля поступления в бюджет. И когда началось вот все это – подорожание цен, инфляция и т.д. – это была реакция Госплана и родного советского правительства на то, что реальные поступления в бюджет от водки исчезли. А идея была вот такая вот. Вот это, кстати, очень точная история. Я помню, я был взрослый уже в то время – я помню, как радовалась значительная часть народа, которая не пила, которая была за трезвость, а она была, эта часть народа – кстати, гораздо меньше, чем сейчас. Но эти люди были счастливы, одухотворены… было еще, помнишь, общество трезвости, куда, кстати, куча пьющих функционеров перебежала, потому что оно было приравнено там к хорошим кормушкам ко всяким – квартиры, буфеты, распределители. Они были приравнены там чуть ли не к ЦК КПСС тоже щедрой рукой по своим балгам. И вот чем все кончилось. Кстати, это самая точная аналогия. Любой таксист всегда знает 15 решений, которые надо принять – и заживем. Вот одно из решений – прекратить продавать водку. Ура, товарищи! И заживем! И рухнул Советский Союз!
А теперь – запретить мигрантов. Вот запретим – и заживем!
С. Мардан:
- Вы упомянули ковид – ну, как тезис, что, типа, давайте сейчас ковид победим и после этого начнем приступать к каким-то драматическим экономическим реформам. Так его же вроде объявили, что ковид кончился. Или я обольщаюсь? У вас какое ощущение?
В. Сунгоркин:
- У меня ощущение, что кончается. Судя по всему, в ближайшие дни, я кое-что слышал, что завтра-послезавтра ожидаются по Москве какие-то интересные послабления большие – Москва идет впереди. И, мне кажется, если ничего матушка-природа нам нового не представит, то такое ощущение, что мы к апрелю-маю уже все это сильно реально ослабнет. Ковид идет к концу. Мой оптимистичный прогноз, что где-то к лету мы уже практически выйдем из него.
С. Мардан:
- У вас за два года не сложилось ощущения, что Россия двигается четко в фарватере большого запада? То есть, они вводят локдауны, мы в лайтовой версии вводим. Они отменяют все, ну и мы через какую-то более-менее приличную паузу тоже говорим – хорошо, раз победили, значит, победили.
В. Сунгоркин:
- Ну, конечно, я тут ни конспирологии, никакого уничижения для нас не вижу. Мы часть единой цивилизации, мы все связаны. Почему-то мы регулярно играем в какую-то свою самобытность, независимость, изоляцию – все достаточно анекдотично. Мы настолько переплетены с Европой, что все нормально. Но просто у них это и началось раньше, где-то там, и, наверное, закончится там раньше. И когда мы говорим, что где-то там, мы имеем в виду все-таки совокупную научную административную машину, образовательную машину, медицинскую машину, которая, конечно, больше России. Поэтому почему нам идти каким-то своим путем? Сегодня доля России в мировом разделении труда, по разным оценкам…
С. Мардан:
-… говорят, что меньше двух процентов.
В. Сунгоркин:
- В районе двух процентов болтаемся. Развитый европейско-американский мир, или, как сейчас принято говорить, англосаксонский мир – он, наверное, занимает процентов 60. Почему бы нам на них не смотреть? Это, кстати, чего ни коснись – вот это наша игра в то, а не поискать ли нам свой путь? Она приводит к ужасным вещам. Вот мы до сих пор не признали прививки. Ну, мы как бы в ответ на то, что они нас не признают, мы ни Пфайзер, ни Модерну и т.д….
С. Мардан:
- И даже китайцев не признаем…
В. Сунгоркин:
- Да. Мы же никого не колем ничьей. В итоге мы на ровном месте выкопали новый ров между собой и Европой. Мы не признаем огромного количества лекарств, потому что мы здесь не провели свою апробацию. Мама моя родная, мы не доверяем ни швейцарской, ни французской, ни германской, ни британской апробации… Американскую мы вообще в гробу видали! Кстати, продуктов очень многих. Нет, нет, пока наш Данкверт не проверит здесь или на нашем самогонном заводе мы тут не прогоним, мы ничего не признаем. Это же мы заранее обрекаем себя на кучу проблем. Из-за своих вот этих закидонов. «У советских собственная гордость – на буржуев смотрим свысока!» Прагматики у нас не хватает. У нас везде и всюду какой-то гонор, какая-то спесь, мне она совершенно необъяснима. Ну да, есть какой-то случай, когда из Германии привезли таблетку, а потом кто-то умер. И мы готовы это рассказывать… А от того, что эту таблетку кто-то не привез, умерло 100 человек, 200 человек, 400 человек, от того, что не смогли воспользоваться лекарством, которое мы здесь не сертифицировали. Прививки от ковида западные – два года мы их не пускаем. А они нас не пускают с прививками Спутника. Вот жизнь, да!
С. Мардан:
- Ну, давайте немножко конспирологией позанимаемся. В чем объяснение? Оно ж наверняка должно быть простым, как с мигрантами. Это про деньги же все?
В. Сунгоркин:
- Конечно, про деньги.
С. Мардан:
- То есть, лекарства же у нас какие-то делаются? Зачем нам конкуренты?
В. Сунгоркин:
- Я думаю, первично – деньги. Но у этой денежной истории есть большое количество политиканствующих сил…
С. Мардан:
- Вы сейчас Спутник имеете в виду?
В. Сунгоркин:
- Например, Спутник. Например, много что. Есть тема денег, но у каждой денежной истории существует в наше время – мы же живем в медийной цивилизации – поэтому, что бы они делали со своими деньгами, без политической поддержки? Вот чисто такая прикладная тема денежного интереса монополизации экономики, она приводит к тому, что политики оформляют этот экономический интерес в высокие слова. Тема прививок – это абсолютно низменная тема борьбы экономических интересов. Это миллиардные контракты и, конечно, Спутник занял бы большую долю рынка, если бы он так, как нож в масло бы шел, или как по широкому автобану бы зашел в Европу, конечно, мы бы оттяпали большую часть рынка. Поэтому с той стороны выстраивается некая баррикада. Но и мы такие же. Мы люди-то одинаковые – что с той стороны, что с этой. У нас такое же лобби, которое говорит – нет, нам эта Модерна, Пфайзер, да даже китайский… - нам ничего не нужно, у нас свое.
С. Мардан:
- У нас есть лучшая в мире вакцина!
В. Сунгоркин:
- Да.
С. Мардан:
- С лучшим в мире бренд-амбассадором, который продвигал ее.
В. Сунгоркин:
- Да. Я, кстати, даже не спорю, что она лучшая в мире. Просто мне кажется, мы разучились договариваться. У нас везде стоят хмурые люди, которые уже освоили слова вот из твоего лексикона, даже в дипломатическом сленге – ну, там чуть что у нас – насрать…
С. Мардан:
- Я уже так перестал говорить.
В. Сунгоркин:
- Поздравляю. И тебя, и слушателей.
С. Мардан:
- Я только цитирую. Меня родители ругают за грубые слова.
В. Сунгоркин:
- Вот правильно, хорошие родители, привет. Им. Ну, это же ужас. Мы ни о чем ни с кем не можем договориться. Проще всего всех объявить врагами, фашистами и русофобами. Ну, наверное, в чем-то русофобы, и я их понимаю. Но, мне кажется, мы тоже недорабатываем многое. С вакциной вообще позорище.
С. Мардан:
- Вот коль мы вспомнили окончание ковида, вот все почти закончилось и вот Владимир Вольфович – тоже один из главных бренд-амбассадоров – то есть, уж так он продвигал вакцинацию – заболел. Но я не про это сейчас. То есть, что будет с ЛДПР? С партией одного человека?
В. Сунгоркин:
- Я как раз никакого хорошего прогноза по ЛДПР в случае, конечно, не дай бог и дай бог здоровья Владимиру Вольфовичу, но в случае, если он отойдет по каким-то причинам от руководства партии, у меня нет хорошего прогноза для ЛДПР. Я думаю, загнется партия. Либо, если ей хватит мудрости, некоей верхушке этой партии, найти второго артиста куплетиста и исполнителя, как Владимира Вольфович…
С. Мардан:
- А там разве есть такие?
В. Сунгоркин:
- А почему там? Они могут его купить… ну, я так фантазирую, абсолютно не задумываясь, безответственно… ну, допустим, раскрутить Захара Прилепина. Он может изобразить Жириновского номер два.
С. Мардан:
- Ему не хватает самоиронии, по-моему. Что есть у Владимира Вольфович.
В. Сунгоркин:
- У Владимира Вольфовича есть самоирония?
С. Мардан:
- Мне кажется, да. Ну, либо он мне просто всегда нравился.
В. Сунгоркин:
- Нет, я думаю, нет. Я много раз общался с Владимиром Вольфовичем и никогда не видел никакого признака самоиронии, всегда это был суровый гневный трибун, который как раз очень серьезно к себе относится. Ну, вот им надо либо купить какого-то такого гастролера и объявить его лицом и маркой партии. Но, думаю, вероятность этого очень низка. Я представляю примерно механизм верхушки партии…. Есть там уже куча фамилий, никому не ведомые…
С. Мардан:
- Ну, какие-то молодые организмы там, да.
В. Сунгоркин:
- После которых все пожали плечами и говорят – мы ничего не понимаем, что это за фамилии такие? Тут же такая будет у них проблема. Вот садятся они, посмотрели друг на друга – ну, они все обсудили за закрытыми дверями, нашли в итоге консенсус – кто будет этим консенсусом? Консенсусом будет самый неопасный человек.
С. Мардан:
- Сталин.
В. Сунгоркин:
- Сталин. Хрущев в начале. Брежнев. Это самый вот неопасный. Там сидят такие сильные люди, да… Так вот, тот, который неопасен, как правило, язык у него не подвешен, он прежде чем что-то ляпнет, он будет думать долго. И вот этого человека точно выберут. Но, конечно, если они сообразят, что на дворе не 53-й и не 64-й год – намекаю про Сталина, Хрущева и Брежнева – а на дворе 2022-й, медийная цивилизация, только ты рот открыл – лидер ЛДПР – уже все обсудили и сказали: будем его слушаться или не будем слушаться… Не слушайте никто – и все, все разбежались. Это такое зомбированное население, оно побежало слушать того, кого им интересно. Поэтому, если хватит на их политбюро ума, мудрости, понимания, в какой точке пространства и времени они находятся, Москва, Россия, 2022-й год, тогда они должны, скорее всего, объявить лицом, лидером и т.д., какого-то человека из крикливой, шумливой тусовки, который несет в себе все зачатки. И ему не должно быть 65 лет. Помнишь, как говорили, что вот как Путина находили? Что он должен быть из спецслужб, он должен вызывать ассоциацию со Штирлицем, он должен родину спасать… Ой, так это же Путин проходит в лекало – да? 1999 год, по мифологии… я подозреваю, что что-то такое было. Кто такой лидер ЛДПР? Это человек, который с очень хорошим подвешенным языком, которому не 65 лет, ему должно быть лет 50. Молоденький не нужен, пожилой не нужен.
С. Мардан:
- И должен вызывать доверие.
В. Сунгоркин:
- Само собой. И вот они должны такого популиста искать. Но где его взять? Мы же знаем, что с ними трудно. В общем, они должны его взять в долговременную аренду… Я почему Захара Прилепина? Мне что-то больше никто не вспоминается. Они ж должны тот же сегмент занимать. То есть, сапоги в Индийском море до Ганга, русские люди, Крым наш, дойдем до Херсона, Киев возьмем! Мардан годится, кстати. Но ты немножко молод… надо, чтобы ты подписал, видимо, на 15 страниц бумагу, чтобы никакой самоиронии…
С. Мардан:
- Я быстро сорвусь!
С. Мардан:
- Да, чтобы у тебя резьбу не сорвало, а то ты в итоге что-нибудь ляпнешь – и ЛДРП хана! Вот должен быть такой трибун, типа Мардана. Владимир Рудольфович Соловьев годится.
С. Мардан:
- Идеально, кстати.
В. Сунгоркин:
- Идеально. У него уже френч есть. Ему надо еще сапоги такие. Ну, это образ, да. Староват, но в принципе годится Невзоров, например. Он такой свирепый. И тогда есть шансы. Но на него должна работать вся машина ЛДПР. Они должны его признать, он должен выйти и сказать – я буду ваш вождь! Но вероятность всего этого, как ты понимаешь, и в случае с Марданом, и с Прилепиным, и с Соловьевым, что за них же еще должна проголосовать партия. А партия – это аппарат. А аппарат точно выдвинет кого-то своего и, скорее всего, это будет такая прозябающая партия… У них когда выборы-то в Думу очередные?
С. Мардан:
- Нескоро.
В. Сунгоркин:
- Нескоро. С одной стороны, хорошо, что они могут подготовиться с хорошим вождем. А если вождь будет слабенький, их за эти три года все забудут. Он же должен нас постоянно потрясать своими какими-то заготовками, желательно каждый день. В общем, тяжелая это работа.
С. Мардан:
- На самом деле, вопрос такой нешутейный, то есть, ЛДПР, несмотря на всю такую специфическую историю и странную риторику, они ведь действительно стали важным элементом внутриполитической конструкции.
В. Сунгоркин:
- Совершенно верно.
С. Мардан:
- То есть, очень часто мнение партии и Жириновского учитывалось в довольно важных исторических моментах. А как голосовать? А как себя поведет Дума? И так далее. И сейчас вот эта ножка вдруг ломается, ну, объективно ломается.
В. Сунгоркин:
- Это одна из трех-четырех опор…
С. Мардан:
- Конечно. Я вообще думаю, что и на самом деле КПРФ поддерживают в таком вот странном состоянии, в том числе, потому, что так вот есть. Ну, как с мигрантами. Не надо портить. Вот работает и пусть работает. Придется же менять все равно.
В. Сунгоркин:
- Да, ну, с мигрантами есть теория – а если они будут совершать преступления, мы их будем садить. А пока они хорошо себя ведут, мы их будем использовать. И отстаньте. Все, точка.
С. Мардан:
- А вот с ЛДПР так не получается. Все равно придется на ходу придумывать решение.
В. Сунгоркин:
- Нет, ответ готов. Если уж мы так погружаемся в политтехнологи, скорее всего, если Владимир Вольфович не сможет дальше руководить партией, то… Я не исключаю того, что сможет, вернется, он крепкий дядька-то, и морально-волевые качества у него очень высокие. Но если, если, если – все равно об этом все говорят – придет любой лидер, и этого любого лидера государство, медийная машина, будет поддерживать. Будет накачивать. Но дальше все равно государство будет говорить – слушайте, там и первый канал, и второй, и третий любого там мы все равно будем поддерживать, он будет выступать у того же Соловьева, у Скабеевой, у Кузичева и т.д… он будет на радио… мы будем ему помогать, для того, чтобы вот эта ножка не обломилась. У них есть государственное финансирование, как у каждой парламентской партии, у них есть актив, который будет работать. То есть, у нас страна так устроена, что она достаточно прочно, любая политическая группировка, которая существует, она достаточно прочно все-таки стоит. И ЛДПР не в воздухе висит. Вот так будет… Другое дело – инерционный процесс, хватит ли их в этой гонке? Ну, я предлагаю проблемы решать по мере поступления. Я думаю, их и будут решать. Никто их в беде не бросит.
С. Мардан:
- У меня есть последний вопрос, который я хотел бы обсудить. Он так вскользь прошел по нашему информационному пространству, но украинская недовойна помешала здесь проявить свою ненависть в полной мере.
Минкульт выступил с инициативой составить список так сказать национальных скреп, традиционных ценностей. Честно говоря, я был ошеломлен, когда прочел первый раз новость. Напомню для слушателей – возглавляет Минкульт молодая образованная из московской интеллигентной семьи женщина, где вот такими словами и такими понятиями в принципе, я думаю, никто никогда не разговаривал. Откуда вообще вот это берется? Попытка сварганить квази-идеологию какую-то… здесь в чем подоплека? Здесь тоже желание составить политический капитал, получить финансирование? Или просто кому-то надо понравиться? Это востребовано, может быть?
В. Сунгоркин:
- Во-первых, для меня тут никакой нет загадки. От слова вообще. Запрос на такую концепцию существует в обществе. Это и возрастные люди. Это и люди, в том числе и в органах власти, уставшие вот от этой новой цивилизации, в которую мы все ввалились, когда… Раньше-то как было? Интернета не было, сидел цензор. Скажешь за все хорошее – это донесут до самого дальнего поселочка. А сейчас черт его знает что. Мне вспоминается бессмертная пьеса Николая Васильевич Гоголя «Ревизор», когда там в конце они все начинают ругаться, что до чего довели страну – Городничий и его команда мечты. Вот точно то же тиражируется всегда. И сейчас есть люди, которым не нравится все происходящее. Которые искренне верят, что, если мы будем проповедовать, например, через Минкультуры вот такой набор традиционных ценностей, это может быть началом нового большого поворота. Потом многое что еще надо сделать. Надо заизолировать страну – ну, мы же много делаем для этого – мы со всеми переругались… надо много всего сделать – и тогда будет так хорошо! Вот и все. Это не запрос широких народных масс, но это, безусловно, запрос части народа, того самого, глубинного, он существует. И это, безусловно, запрос части нашего замечательного руководства – дай бог им всем здоровья – на то, что вот а давайте попробуем остановить вот этот непонятно куда несущийся поезд современной цивилизации. Он же несется куда-то. И исчез зонт защиты медийной. Раньше это можно было как-то контролировать – контроль исчез – все открыто. Второе – исчезла внятная перспектива. Тут потепление глобальное, тут то ли парниковый эффект, то ли не парниковый, но надо что-то делать. В общем, мир стал совершенно не прогнозируемый, неопределенный. В этом мире любой мальчик с татуировкой – что там у него, марихуана была или что?
С. Мардан:
- Да, листья, похожие на марихуану.
В. Сунгоркин:
- У этого парня, которого я даже фамилию не могу вспомнить…
С. Мардан:
- Моргенштерн.
В. Сунгоркин:
- Да, Моргенштерн. Он сегодня оказывается владельцем дум десятков миллионов. Ну, с этим что-то надо делать?
С. Мардан:
- Я одобряю его. Я считаю, что он великий артист.
В. Сунгоркин:
- Ну, со всей неопределенностью надо что-то делать. Надо сделать прогнозируемым мир. Надо сделать, чтобы было все, как при бабушке и как при нашей молодости. Вот и все. И тут появляется, как палочка-выручалочка… там же даже не сама Любимова, там у нее есть очень просветленный зам по фамилии Аристархов, который говорит – а мы создадим эту концепцию, и мы предложим…
С. Мардан:
- Прошу прощения, это тот же самый Аристархов, который пытался театр «Сатирикон» прессовать?
В. Сунгоркин:
- Запросто. Ну, не знаю, тот же самый, но, судя по тому, что ты говоришь… если произносится «Сатирикон» и «прессовать» - даже если не он, то он из этой…
С. Мардан:
- …то мог быть из тех, кто прессовал.
В. Сунгоркин:
- Ну, конечно. Он просто обязан там быть. И вот это наше общество-то сегментировано, и вот из этого сегмента общества возникает вот это предложение. «Вы хочете песен?» – «Их есть у меня» - говорят они. И на самом деле это и есть политика. Они зарабатывают очки у какого-то своего сегмента и говорят – молодец, правильно, вот тебя мы любим, уважаем… Вот, наконец-то появился человек, который решился дать отпор этим всем! Что делают эти все, кстати? Насколько я знаю, на сегодня письмо против традиционных ценностей…
С. Мардан:
- Они сразу написали, что не хотят традиционных ценностей.
В. Сунгоркин:
- По-моему, там 500 подписей этих расстриг и разрушителей. Все эти режиссеры, сценаристы и т.д. Ну, это же старинный спор славян между собой. Он начинался… был такой Аксаков в 19 веке, Некрасов, Герцен. Я думаю, мы с тобой состаримся и умрем, а будет дальше продолжаться…
С. Мардан:
- У меня вопрос – как же так? То есть, вот эти начальники, вот эта пресловутая партия совбеза, которая ностальгирует по написанной идеологии, как в их юности было, они вроде бы принимают правильные решения – доколе, давайте сделаем сейчас список, приструним сейчас весь этот гомосексуализм…
В. Сунгоркин:
- Да, приструним и загнемся, да…
С. Мардан:
- Я даже где-то согласен с этим…
В. Сунгоркин:
- Кстати, и я согласен – традиционные ценности надо беречь. Только в меру.
С. Мардан:
- Да. И после этого вот эта недорезанная интеллигенция пишет письмо, и вместо того, чтобы сказать им – ша, молчать! – тут же отыгрывают назад. Откуда берется вот этот страх какой-то перед этой интеллигенцией? Какой-то комплекс неполноценности.
В. Сунгоркин:
- Ты мне напоминаешь, как Сталин в какой-то ситуации спросил то ли иронично, то ли… а сколько у Папы Римского дивизий? – У Папы Римского нет дивизий. Но у Папы Римского есть паства. Католики по всему миру – от мыса Горн до Британских морей. Я думаю, это та же самая история. Партия совбеза, как ты ее называешь…
С. Мардан:
- Это я вычитал просто… упаси бог меня обидеть хороших людей.
В. Сунгоркин:
- Да. Но партия совбеза должна знать, сколько дивизий у Папы Римского. Вот эти 500 подписантов – это властители, ломы, как их называют – лидеры общественного мнения. Многие из них себя не засветили как навальнисты и прочие совсем опасные люди, но… то есть, они сегодня в законе, они сегодня легализованы. Но у каждого из них есть очень большая паства образованного населения. Это же там артисты, режиссеры, литераторы, у которых десятки, сотни тысяч своей паствы именно. И если просто им сказать – всем молчать! – это не работает. Вот слово «не работает»… для нас очень поучительная тема – это Белоруссия. В Белоруссии тоже считалось, что… почему партия совбеза, как ты называешь, с большой любовью, нежностью и интересом смотрит на все, что происходит в Белоруссии? Потому что, если продолжать мысль, а как надо руководить, вот Александр Григорьевич Лукашенко дал великолепный пример. Так, вот Сунгоркин сказал, что не работает, а я, Александр Григорьевич, сказал, что работает. Но, правда, Белоруссия страна маленькая, но в Белоруссии же все сработало. Вот Александр Григорьевич дал им всем команду, дал всем этим щелкоперам ориентировку и сейчас в Белоруссии – тишь, гладь, божья благодать – больше трех не собираются. Тишина полная! Телеграм-каналы не читают, потому что даже чтение Телеграм-каналов приравнено к государственному преступлению. Тебя вызовут и, если тебя посадят на 15 суток, ты должен считать, отсидев 15 суток и найдя там вшей, блох, а то и туберкулез после этого, ты должен считать, что ты очень легко отделался, спасибо Александру Григорьевичу, что очень гуманно с тобой поступили. Вот сейчас Белоруссия реализует этот сценарий. И это сценарий очень интересный. Считалось же как до этого нами, мыслящим тростником? Что, если таим будет в стране огромный слой, которые подписали против традиционных ценностей, их паству даже – надо уважать, считаться и т.д. Александр Григорьевич сказал – что за интеллигентская ерунда?! Ну, правда, там есть маленький пустяк. Они живут в значительной степени за счет российских денег. И, если мы прекратим помогать им, вот модели этого Солнечного города, который сейчас строит Александр Григорьевич на территории Белоруссии, они просто рассыпятся. Они живут за счет огромной материальной поддержки России. С другой стороны, Александр Григорьевич может точно так же сказать, и будет прав, - хорошо, вы нам не помогаете, и мы, допустим, рассыпаемся… ну а дальше ты знаешь – НАТО поселяется в Минске и т.д. Ну а чем мы такие уникальные? По общей мифологии, в том числе, и по политической мифологии – Литва, Латвия, Эстония, Польша, Румыния и огромное количество стран капиталистических, как мы их можем называть по терминологии Александра Григорьевича… но Александр Григорьевич еще и социализм там потихоньку строит, он же ликвидирует там все, что можно… там года два еще им осталось потрепыхаться, а потом будет социализм. А эти-то, капиталистические, они же тоже живут за счет Евросоюза, Америки, НАТО. Так? Так. Ну вот, эти – там. А мы – здесь. Такая красивая, простая, привычная, комфортная картина. Мы будем Григоричу помогать, а он там построит свой интересный город будущего, город солнца, а эти помогают Польше, Латвии, Литве, Эстонии. Вот так.
С. Мардан:
- Вот так мы незаметно исподволь от российского министерства культуры вышли на Белоруссию…
В. Сунгоркин:
- А там и Союз восстановим!
С. Мардан:
- Я думаю, что на сегодня достаточно. Это был главный редактор «Комсомолки» Владимир Сунгоркин. И я – Сергей Мардан. Всем хорошего дня!
В. Сунгоркин:
- Всего доброго! Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, Spotify, Podcast Addict, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!
