Герман Клименко: Мы потеряли всех программистов две недели назад
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. Я – Сергей Мардан. Мы сегодня разговариваем с Германом Клименко, председателем Фонда развития цифровой экономики. Мы вчера начали с вами разговор относительно угроз, которые стоят в России в целом в плане той экономической войны, экономической блокады, которая объявлена, вроде как не состоявшегося либо не доведенного до конца импортозамещения и новых угроз, которые перед нами возникают. Вы сказали, что ситуация, которая складывается в IT-отрасли, в общем, драматичная.
Г. Клименко:
- Да, если не употреблять слишком обесценную лексику не употреблять…
С. Мардан:
- Роскомнадзор запрещает.
Г. Клименко:
- Если попытаться сгладить, то это называется катастрофа. Мы же с вами помним четвертый передел, кто владеет искусственным интеллектом, тот правит миром, технологии на марше. И действительно, без технологий ничего бы не было. Если посмотреть на список «Форбс», на список бирж, кто впереди, то, понятно, мы видим интернет-технологии. Это отвратительно, то, что сейчас происходит. У нас уже заканчиваются лекарства, еще что-то, еще что-то, уходит «Макдоналдс», «Старбакс». На фоне этого всего идет такая невидимая катастрофа, которая подступает. Мы проигрываем в том секторе, где могли бы быть лидерами, более того, нас вытесняют из самого перспективного сектора. Когда закончится вся эта муть, мы поднимемся, выяснится, что до спецоперации мы были страной, которая обладала технологиями (технологии сейчас можно сравнивать с ядерным вооружением). Если государство пропустит это сейчас в рамках своей заботы, мы поднимемся из всей этой мути, когда победим, и выяснится, что мы останемся без вооружений технологических.
Почему? Потому что есть две простые истории. Первая история – резкий отток кадров, который сейчас идет в нашей индустрии. То есть всё, что было у нас, всё, что наросло, всё, что мы как-то в борьбе с высокими зарплатами удержали, на самом деле в один день, когда курс поднялся в два раза, количество программистов, которые решили релокироваться, измеряется… Это сейчас самая большая проблема предпринимателей.
С. Мардан:
- Уточните, пожалуйста, термин «релокироваться». Речь же идет не только и не столько о физическом перемещении в другие страны.
Г. Клименко:
- Это особенность, на которую государство не обращает внимания, а мы благодаря ковиду научились вообще работать дистанционно. Смена работы может произойти в один день. Программист изучит какой-нибудь очередной новый язык, напишет, что у него появились новые функции. Ему позвонят из Лондона по скайпу, проведут с ним собеседование, дистанционно проверят, что он действительно понимает, о чем идет речь…
С. Мардан:
- …и дадут ему тестовое задание.
Г. Клименко:
- Разберутся, и в течение трех дней он получит предложение. И спокойно, находясь на том же самом рабочем месте в городе Урюпинске, в городе Москве, где угодно, у него просто сменится на экране рабочее место, оно будет называться Дойче Банк, допустим. Они же не отказались от наших сотрудников вообще ни на секунду, они отказываются от нашей нефти. Привожу пример. Зашел специально посмотреть, какие сейчас предложения. Требуются программисты под айфон. Ничего необычного. В течение двух лет, если программист годный, может получить эту квалификацию - senior. Зарплата – 420 тысяч, 550 тысяч на руки. И всё, у нас больше нет программиста, который работает здесь, на государственном предприятии, даже с высокой зарплатой. Но, во-первых, найдите, где хотя бы 200 есть. А здесь – пожалуйста. И вот такой весь ряд сейчас идет предложений.
С. Мардан:
- Уточните. 450 тысяч чего?
Г. Клименко:
- Рублей. Но 420-500 тысяч рублей в месяц тоже неплохо. Два года работы, два года учебы, два года практики – и можно достичь этой истории. А наши зарплаты остались на месте. Яндекс вынужден заплатить 13-ю зарплату людям, просто вот так сверху накинуть. И они сейчас ждут, что будет. Потому что если мы выйдем с курсом 110-120, у нас у всех большие проблемы. И недаром государство сейчас буквально спешно, в панике, я бы сказал, начало принимать законы для помощи IT-индустрии. Это, правда, никак не поможет.
С. Мардан:
- А почему не поможет?
Г. Клименко:
- Ходит непроверенная информация (но она более-менее достоверная), что за три дня начала спецоперации 5-6 тысяч программистов освежили свои офферы. У нас все программисты работают с конкурентной историей. Гугл всегда предлагает сотрудникам Яндекса уйти, и всегда есть предложения. Это называется офферы. Вот они висят у них, офферы. Они все посмотрели их и начали обсуждать. Из-за чего паника-то началась? Потому что народ начал откатываться. Что касается льгот. Когда мне позвонили и попросили прокомментировать, я спросил: коллеги, а можно начать с тобой, о чем мы всегда говорили? Я ни разу не сталкивался… Вы, наверное, обратили внимание, там очень интересная льгота была – отсрочка от армии. Ни разу не сталкивался с такой необходимостью. Хорошо, допустим. Потому что обычно программисты проходят такой путь – идут в какое-то учебное заведение, учатся там, кандидатскую защищают…
С. Мардан:
- Там военная кафедра.
Г. Клименко:
- Для них это не очень сложная история. И потом они обычно уезжают, работают дистанционно, где-то в Белоруссии, на Таити, но работают на нас. Вторая льгота – льготная ипотека. Тут у меня уже возник вопрос. Ни одного программиста не видел, который бы не мечтал… Они же все очень мобильные, у них нет такого – родина, у них есть сообщество. Они очень мобильны, они переезжают из города в город, и при высоких зарплатах это прекрасно. Потому что у них всех карьерный рост – уехать в Гугл, уехать в Яндекс, переехать куда-то еще. Это вообще мобильная среда, там необходимости в квартире нет, аренда всегда хорошо идет. И потом еще был ускоренный прием гастарбайтеров на работу. У меня возникло предположение, что взяли первый попавшийся список, который готовил, например, Яндекс.Такси. Потому что в принципе у нас была всего одна необходимость. Нам же платить зарплаты надо, нам нужны деньги. Знаете, выяснилась интересная особенность. Как вы думаете, кто важнее для страны – рестораны или интернет-компания?
С. Мардан:
- По-моему, разночтений быть не может.
С. Мардан:
- Не может. Рестораны важнее. Потому что только у ресторанов в кризис отменили НДС (выручка – до 2 миллиардов).
С. Мардан:
- Это смешно, конечно.
Г. Клименко:
- На протяжении последних пяти лет, когда меня спрашивают, какие льготы нужны интернет-индустрии, я говорю: коллеги, вам не нужен налог НДС на выручку, которые получают наши игровые компании, он зарубежный, не надо с него брать НДС. Уберите НДС – и они к вам сами сюда перелезут. Есть интернет-компании, например, типа Яндекса. Зачем НДС государству от Яндекса? Ну да, там суммы большие, но они большие для Яндекса, они совершенно не имеют никакого значения для государства. Но у нас Яндекс – крупнейший налогоплательщик НДС. Потому что у Яндекса нет ничего к затратам, у него только зарплата. Какие льготы на прибыль, когда у нас вообще прибыли почти нет, у нас капитализация. Ощущение, что льготы пишутся всегда для кого-то другого. Эти льготы мимо индустрии, все попадало куда-то не туда, все попадало (извините, скажу умное слово) к интеграторам, куда-то туда, где железо, где внутреннее программное обеспечение, где взятки, откаты.
С. Мардан:
- Конечно.
Г. Клименко:
- И получается история, что льготы прошли мимо. У нас сейчас, я уверен, эти льготы не сказались ни на одном профессиональном программисте. Все, кто хотел уезжать, те уедут. Мне не очень понятна позиция нашего государства по отношению к нашему достоянию. В Яндексе в штате 5 тысяч программистов. Мы понимаем, их там не 5 тысяч, на самом деле тех, за кого стоит держаться, кого государство должно объявить национальным достоянием, человек 500, не больше. И когда нам начинают говорить, что у нас 200 тысяч программистов, я говорю: коллеги, вы не понимаете, продукты создают… Ну, давайте самый свежий пример, Clubhouse, - 10 человек. У нас то же самое. Любые стартапы, которые выглядят хорошо, - 5-10-20 человек. А у нас же государство не понимает этого. У меня в свое время спрашивали, когда я был советником: Герман Сергеевич, а если вокруг условного Яндекса построить детские сады, дома и магазины, они будут размножаться? Вот отношение.
Это примерно как потерять всех ученых. Но ученых мы и так уже давно потеряли. Вот теперь нам осталось только потерять программистов и выйти в следующий этап технологической, промышленной революции с голой задницей. Вот такая картина.
С. Мардан:
- Герман, что делать-то прямо сейчас? Ну, хорошо, апокалипсис наступил, я понял. Вы меня напугали и слушателей напугали, а чиновников – не знаю, скорее всего, не напугали, они вообще ничего не боятся. Вот что делать прямо завтра?
Г. Клименко:
- Говорить правду.
С. Мардан:
- Кому?
Г. Клименко:
- Хотя бы себе. Это как то, что алкоголизм лечится в тот момент, когда алкоголик честно признает, что он алкоголик. Невозможно вылечить человека… Мы потеряли всех программистов. Знаете, когда чашка разбилась, она дойдет до конца.
С. Мардан:
- Две недели назад потеряли или раньше?
Г. Клименко:
- Две недели назад. Я всегда объяснял коллегам наверху. Когда я был в администрации президента… Я же экзотика там был, Владимир Владимирович меня протолкнул наверх, социальный лифт. Правда, честно говоря, когда был вопрос «Ну, как тебе?», я сказал, что идеально было бы с социальным лифтом вверх устроить социальный лифт вниз. Потому что если ты поднялся наверх на место людей, которые тебя должны были бы заменить (а там же всегда были те, кто отвечал за интернет-технологии, за цифру), надо было бы их вниз отправить. Тогда, возможно, я бы что-то смог сделать побольше. Я что-то смог сделать, но когда ты приходишь и становишься рядом с теми людьми, которые там уже десятилетие, это отдельное удовольствие, должен заметить. Так вот, они ко мне все время приходили и спрашивали: а как посмотреть видео, сколько там роликов у господина Навального? Они даже этого не понимают. Соответственно, они приходили и спрашивали: а кто такие программисты, с чем их едят?
Так вот, надо признать и сказать себе правду, что этих программистов мы потеряем, их нет. Они меня спрашивали: а как там? Я им говорил: слушайте, сидит в условной интернет-компании программист с зарплатой 5 тысяч долларов, и у него лежит предложение от Гугла на 10 тысяч. В этот момент меня перестают слушать. Я только потом понял, что это ошибка. Потому что в концепции чиновников, если человеку предлагают в два раза больше, что он делает? Он снимается и уезжает. А если я рассказываю, что они работают, потому что им приятно быть в компании…
С. Мардан:
- …они в это не верят.
Г. Клименко:
- Да. А в Гугл они не едут, потому что там он будет сотый или тысячный. Я объяснял, что когда вы громко потрясете дубину, законом о приземлении, законом о персональном… Вся индустрия понимает, что это бред. А им не нравится жить в этом бреду. Они чуть аутичные, и комфортнее для них… У них и так хорошая зарплата. И мне в этот момент, когда я говорил про то, что зарплаты там, в офферах, в 2-3 раза больше, они мне просто не верили, переставали слушать. Так вот, на самом деле сейчас достучались. По большому счету, сейчас отвалится та часть, которая уже… То есть когда человек написал оффер, когда он задумался о том, как там, он уже, по сути, уехал.
С. Мардан:
- Он просто выбирает куда.
Г. Клименко:
- Да. И мы в течение ближайших 3-5 месяцев потеряем много. Плохо это или хорошо? Это факт, мы с этим ничего не можем сделать. Но мы можем признать этот факт, признать, что мы профакапились. И давайте заниматься простыми и серьезными вещами, давайте понимать, как воспитывать новых. Дело в том, что вообще в целом наше государство как бы пытается заботиться, но когда оно заботиться начинает… Вы, наверное, сталкивались с этим, когда государство говорит: я позабочусь о бизнесе. Я всегда говорю: в этот момент нужно брать каску, лопату и закапываться. Когда крайний раз государство захотело помочь интернетовскому бизнесу, оно сказало: как у нас на фермах (в смысле, в институтах), сколько у нас этих интернетчиков-то? Говорят: 150 тысяч. Слушайте, давайте сделаем 250. Ну, знаете, есть такая версия алхимиков в XV веке, что чем больше гора дерьма, тем оттуда крысы больше зарождаются.
Но мы с вами помним любопытную историю. Что основателей Яндекса было 10 и т.д. Сейчас идет формирование в вузах, создают новые кафедры, нанимают откуда-то преподавателей, которых нет. Удивительная история. Тех, кто способен преподавать, их нет, при этом кадры расширяются. У нас лет через 5 будет 250 тысяч в год выпуска IT-специалистов. Я не знаю, кто эти люди. Я допускаю, что это шлак (извините за грубое выражение). Потому что это отчет под копирку. Понятно, что на самом деле нужно. Взять все деньги, которые государство тратит (хоть раз сделать мудро), и отдать их Яндексу: готовь…
С. Мардан:
- Сделай университет Яндекса.
Г. Клименко:
- Сам сделай университет Яндекса, готовь людей, твои преподаватели, и государство тебе за это заплатит. У нас же концепция удивительная. Знаете, очень похожая история была со «Спутником». Помните, была такая поисковая система «Спутник»? Это же была фантастическая история. Высокопоставленный чиновник в администрации президента захотел поговорить с Яндексом о дружбе. Я не буду называть фамилии с этой стороны, но те, кто знает, те понимают. А вместо Аркадия Воложа, который не понимает эту бюрократическую фигню, он не хочет с ней разговаривать, приехал замначальника департамента. «Что ты хочешь? Хочешь, мы на государственную систему поставим наш движок? Хочешь, еще что-то сделаем?» Человек оскорбился. И понеслось – давайте сделаем свой поисковик. И государство три года тратило деньги на свой поисковик. Но это бы не так плохо было. Откровенно говоря, не так жалко денег, как жалко времени. В течение этих лет государство предполагало, что у него появится свой поисковик, свои данные, свои возможности, и три года с индустрией вообще не разговаривало. Потому что государство обиделось. А на самом деле что должно делать государство? Обратите внимание… Я не знаю ваше отношение и отношение слушателей к Маску. Да, действительно, ему помогает государство.
С. Мардан:
- Мое отношение простое. Он великий человек.
Г. Клименко:
- Ему сказали: ты сможешь через 5 лет обеспечить 100 запусков, условно говоря, за 20 миллионов долларов? Он сказал «да». И за свои деньги. Там же этапно все идет. Если ты запустишь ракету, тебе дадут 50 миллионов долларов, запустишь 5 ракет – пожалуйста. Потому что государство все равно за это платило. Но наше государство удивительное. Концепция дать Яндексу денег за то, что… Мы же понимаем, что Яндекс на порядок лучше, у него даже школа своя есть. Согласитесь, что не позиция Яндекса заниматься образованием. Да, ему это надо, но он не может этим заниматься системно. Но когда на кафедре университета одного из крупных регионов, для того чтобы поступить на кафедру IT-технологий (программирования), нужно сдать экзамен по физике, знаете, недоумение возникает. Почему не по информационным технологиям? Потому что преподаватели с закрытой кафедры физики перешли на кафедру информационных технологий. Представляете, физика, полупроводники, ядерная физика – это же сложная история…
С. Мардан:
- Наверное. Я гуманитарий, я не знаю. Для IT не нужно физику знать?
Г. Клименко:
- Даже математику, честно говоря, не надо знать.
С. Мардан:
- А что нужно знать?
Г. Клименко:
- Это определенный склад характера, это определенный склад ума, это определенное трудолюбие, это определенный типаж вообще. В последних льготах самое смешное, знаете что? Там эти льготы будут даваться по профобразованию. Типа, у вас профильное образование.
С. Мардан:
- То есть льгота будет за диплом даваться?
Г. Клименко:
- Нет, не за диплом. Я объясню, в чем дело. У меня нет ни одного сотрудника с профильным образованием. У меня есть авиатор, есть ветеринар. Ну, из таких, основных. У меня три человека, которые базовые. Я горжусь, у меня три серьезных программиста. И там нет профильного образования. Потому что человек шел, шел, шел, а потом… Еще раз, программирование – это склад характера. Это вообще может быть любой. Знаете, как известная писательница, автор «Гарри Поттера», Роулинг, она же была домохозяйкой, а потом – бах! – и начала писать. Вот программист – это примерно такая же история. А государство в ответ вам говорит: давайте мы еще нарастим массу.
Так вот, ответ на ваш вопрос самый простой. Первое. Признать, что удержать не можем. Это важно. Второе – сделать то, что давно надо было сделать, действительно позаботиться об отрасли, убрать НДС. В нашей отрасли он просто вредит, учитывая еще обстоятельства, которые есть. Просто убрать НДС. Не потому, что я призываю сэкономить. А потому что основная задача – зарплаты платить.
С. Мардан:
- Вы с Мишустиным когда последний раз встречались?
Г. Клименко:
- Знаете, я вам хочу сказать очень интересную вещь. Мишустин произвел на меня совершенно потрясающее впечатление.
С. Мардан:
- Как почти на всех, кто с ним общался.
Г. Клименко:
- Более того, я могу сказать, что уверен, что он все это понимает.
С. Мардан:
- И в чем проблема тогда?
Г. Клименко:
- Знаете, когда я был в администрации президента советником, был примерно такой же диалог: «Гера, ты же все понимаешь». – «Да». Знаете, я добился только… Знаете, то ли много, то ли мало. Мы добились цифровизации в здравоохранении. И еще я реально горжусь, что в «Матросской тишине» мы поставили тоже цифровой медицинский кабинет. Можно даже сказать, это все, чего я добился. Там на самом деле больше, но это такие мелкие детали. Дело в том, что ты не игрок один. Все, что может сделать Мишустин сейчас, это цифровизовать ведомства. Он действительно прекрасно справился с налоговой инспекцией, он прекрасно знает, я уверен, что процессоров российских нет. Но при этом бумажка есть, что импортозамещение микроэлектронной техники идет…
С. Мардан:
- …идет по плану.
Г. Клименко:
- Не по плану. С опережением плана. Читать это невозможно. Так вот, если мы хотим что-то с отраслью делать, во-первых, нужно назвать вещи своими именами, что мы потеряли этих людей, они уехали. Может быть, даже помочь им уехать, чтобы вернуться. Знаете, нужно уезжать не с проклятиями. Мы не можем им ничего дать. Более того, на ближайшее время мы им даже зарплату не можем обеспечить. Точнее, даже не так. Мы можем только прийти к Яндексу и сказать: Яндекс, что тебе надо, чтобы удержать людей? И делать то, что просит Яндекс. Не то, что придумал чиновник.
И про Мишустина еще раз. Так же как и Егоров, который сейчас вместо него в Федеральной налоговой службе. Совершенно потрясающие люди. Там вообще, в команде налоговой инспекции, совершенно потрясающие люди с точки зрения IT, они всё это понимают, всё это знают. Но я вас уверяю, это не просто недостаточно, это вообще ни о чем. Он сейчас премьер, он занимается управлением министерствами, он не занимается стратегией, это не его задача. К нему может прийти Мантуров, что-то сказать, чего-то не сказать, но на практике что мы от него можем ждать? Он вменяемый человек, все, кто с ним общается, говорят: да, действительно, прекрасно понимающий. Но вы находитесь в колее, у которой если и есть какой-то люфт, то буквально 0,1-0,5% в ту или иную сторону.
С. Мардан:
- Я понимаю. Если бы мы с вами этот диалог вели бы, допустим, месяц назад…
Г. Клименко:
- …я бы говорил почти то же самое.
С. Мардан:
- Да, вы говорили бы почти то же самое.
Г. Клименко:
- Но менее эмоционально говорил бы.
С. Мардан:
- Очень негативно! Герман сказал, что практически все пропало!
Г. Клименко:
- Нет, я так не говорил.
С. Мардан:
- Я пытаюсь оппонировать. Попробую Германа подловить. Итак, вот месяц назад это был бы обычный интеллигентский диалог о том, что все в дерьме, ничего не работает и надо все взорвать.
Г. Клименко:
- Но российских процессоров все равно не было. И я говорил вежливо.
С. Мардан:
- Сейчас идет война. То, что на Украине – это не война, это специальная военная операция, начальники как угодно могут называть. Но то, что за пределами Украины, это – экономическая война, это блокада, причем, война на уничтожение.
Г. Клименко:
- С нами воюют. Да.
С. Мардан:
- И ощущение войны, может, не всех наших начальников, чиновников пока что посетила, может, кто-то из них в запое, но пройдет еще неделя и с этим им как-то придется жить. Сбежать-то уже нельзя! Все. Конец. Они все под санкциями. И? Может, это тот самый момент истины? Когда чакры откроются. Или дурака не научить?
Г. Клименко:
- В России есть традиция. Я ее наблюдал не один раз. Наказывать невиновных и награждать непричастных. Не я придумал. Мне вообще не нравится, знаете, очень много поговорок разных: в России надо жить долго, в России меняется все быстро за год и ничего за сто лет. Мне не нравятся такие аналогии, потому что они веют безнадегой. Но, тем не менее, традиция наказывать невиновных и награждать непричастных, она есть.
Я наблюдаю то, что сейчас происходит, вы правы, России объявлена война. Реально война. Причем, такая циничненькая немножечко. Ведь как стыковые санкции в юридическом смысле этого слова, нам то, что предъявлено, ну, депутаты - все мы посмеялись, ну, Совет Федерации добавили. А то, что мир впал в истерику схожую с BLM прямо вот так вот – фантастическая история. Понятно, что мы попали в ту ситуацию, где никто не планировал находиться. И здесь наша отрасль, она прямо реально страдает. Чего с этим делать? Я пока не знаю. Война. И что, вы предлагаете, закрыть границы и не выпускать программистов?
С. Мардан:
- Как вариант. Почему нет?
Г. Клименко:
- А вроде пока, знаете, они и не переезжают. Они здесь.
С. Мардан:
- Подписку о не сотрудничестве с врагом. Если будешь писать код для Гугла – тебе конец. Мы тебя в лагерь отправим. Почему нет?
Г. Клименко:
- Вы знаете, я вам приведу пример. Вы сейчас сказали, и вы повели себя сейчас как государство. Вы знаете, что сейчас происходит? Знаете, какая сейчас самая IT-страна, куда едут программисты? Уже приехали. Их толпы.
Г. Клименко:
- Это Армения и Грузия, наверное.
Г. Клименко:
- Грузия была. Там уже все занято. Армению вы тоже переживете. Но это правда.
Киргизия!
С. Мардан:
- А, ну, логично. Да.
Г. Клименко:
- Ну, куда можно уехать? Там сейчас наплыв кадров. Вы сегодня добавили в Киргизию еще человек сто.
С. Мардан:
- Скорее всего.
Г. Клименко:
- Вот задумайтесь. Народ настолько наслушался страшилок…
С. Мардан:
- Что их всех завтра в шарашку отправят?
Г. Клименко:
- Да. Понимаете, я разговаривал с теми, кто уехал в Армению. У нас, у программистов очень тесный мир. Я с таким же любопытством разговаривал с теми, кто уехал в Америку. Говорю, коллеги, а что там? Они честно говорят: ничего. Говорю, а зачем вы туда поехали? Первое – они уезжают, потому что боятся, что их призовут в армию.
С. Мардан:
- Логично.
Г. Клименко:
- Они уезжают, потому что здесь они боятся, что найдутся, Сергей, ваши поклонники в государстве, а, понимаете, они иногда подслушивают, кстати.
С. Мардан:
- Ребята, я пошутил, не верьте.
Г. Клименко:
- Поздно. Надо было начинать с этого.
С. Мардан:
- Я за то, чтобы вам денег дать! И железную бронь.
Г. Клименко:
- А найдутся ваши поклонники, которые скажут, а ведь мы просто закроем границы и интернет-границы закроем. И им деваться будет некуда. А они даже не то, что… Они не хотели уезжать. Но вдруг уехали в Армению и выяснили, по крайней мере, на сегодня. Конечно, там нет «Кофемании», нет Патриарших прудов, но там прекрасно кормят, может, не так богато, как в Москве.
С. Мардан:
- А кофе варят в турке, он еще лучше.
Г. Клименко:
- А жить в два раза дешевле. Но сейчас даже цены в Армени вздули, они даже пишут изнутри Армении: не приезжайте, у нас квартира однокомнатная стала стоить 500 долларов. Вы вдумайтесь! Мы сами отправили в Киргизию, но я никогда не ожидал, что туда поедут программисты.
С. Мардан:
- А я ожидал. Я сразу об этом подумал.
Г. Клименко:
- Я не рассматривал Киргизию как физическую релокационную историю. И вот мы с вами сейчас еще поговорим, например, можно взять подписку о невыезде со всех сотрудников Яндекса. И их прямо сейчас еще десяток отвалилось. Прямо сейчас. Наши слушатели и тут же. Это все же превратится в какие-то слухи.
С. Мардан:
- Конечно, вас растиражирут. Да.
Г. Клименко:
- Так вот, если подойти к истории кадров, утверждаю, что нужно отпустить тех, кто уезжает. Потому что те, кто решил уезжать, они уже уедут.
С. Мардан:
- Предположим?
Г. Клименко:
- И кардинально менять… Тут есть хорошая новость. Она как в запрете процессоров, доставки, плохая новость в том, что это удар по нашим разработкам по искусственному интеллекту, потому что там процессора завозили не для того, чтобы нам компьютеры собирать, я уверен, как они возили компьютеры, так и будут возить для людей. Просто крупные компании собирали на этих процессорах сервера для того, чтобы разработать искусственный интеллект. Я говорю упрощенно. И нас внезапно от этого отсекли. По сути, запрет на поставку интеловских процессоров, перевожу на русский: и выметайтесь из искусственного интеллекта. Я вам больше скажу, все научные журналы сейчас отказываются принимать, они подписку убрали. А эта отрасль, которая, ну, вот, она сейчас системно образующая для страны. Это шанс выскочить наверх.
И нам аккуратно сказали, мы просто вас не хотим видеть на этом рынке. И важно то, что запасы у нас есть, у нас есть год. Может, даже полтора. Надо отдать должное, потому что когда Сбер со всеми нами поделится купленными видеокарточками, надеюсь, он закроет свою экосистему в ближайшее время, потому что надо заниматься банковской деятельностью, так вот, я уверен, что нам на какой-то срок хватит.
То же самое с программистами. Конечно, уедут лучшие люди. Они уедут. Но хорошая новость: время на подготовку хорошего программиста – год, полтора, два. Конечно, идеально иметь у него за спиной стаж там 10 лет, но, возможно, он даже мешает. Сейчас новые технологии. И, возможно, те молодые люди, которые приходят, надо признать. И государство должно выступить с заявлениями: у нас нет отечественных процессоров. Пойдемте на поклон к HUAWEI. У нас нет программистов, лучшие уехали. Давайте создадим условия уже для тех, кто на их место придет с учетом ошибок. Не надо изобретать велосипед. Идите в Яндекс, скажите, коллеги, вот сколько вы выпускаете в год? Яндекс скажет: ну, полторы тысячи человек. А что вам нужно для того, чтобы выпускать 10 тысяч? Яндекс назовет цифру, потому что Яндекс – это не его профиль. Это надо нанимать людей, они это могут сделать. И ее надо просто дать. И все будет дешевле, чем заниматься раздуванием вузов, которые надо сократить, вообще-то, это отдельная тема. Мне кажется, что надо две трети вузов просто закрыть.
С. Мардан:
- Согласен.
Г. Клименко:
- Вот как-то так. И, к сожалению, есть другой способ. Знаете, приходишь к хирургу, он говорит: давай на операцию. А ты говоришь: может, можно как-то травками? Он говорит, можно травками. У меня была история, у мамы развивалась катаракта. Пришли к офтальмологу, прекрасному доктору. Он посмотрел: как здорово у вас все, катаракта нормальная, по возрасту, все прекрасно. Мать говорит, а можно травками? Он: можно. А можно вот есть там моча барсука (утрированно). Он: конечно, тоже можно. Говорит: и? Он: через год все равно на операцию
С. Мардан:
- Логика ясна.
Г. Клименко:
- Проблема в том, что если мы не будем заговаривать тему, а попробуем признаться хотя бы внутри себя, на каком-нибудь совещании, не врать, что у нас это есть, это есть, а пригласить…
Знаете, я однажды опозорился страшно. Сейчас свежая история с государственными сайтами, их вскрывают, фишинг идет. Я был на совещании как советник президента в Белом доме. Это – нонсенс, чтобы с администрации приехали в Белый дом. Там еще Дворкович был. И обсуждалось такое понятие, как госсайты. Оказалось, что если в Лондоне один сайт, то у нас их 300 тысяч. И понятно, что во всей нашей стране – в Урюпинске есть сайтики государственные, еще где-то, понятно, там программисты слабенькие, защиты нет. И я предложил их все объединить. О, какая гениальная идея, сказали. А кто бы нас мог проконсультировать? И, знаешь, что посоветовал? Я прямо как в воду пукнул, простите. Я сказал: давайте Москву позовем. Ну, вот у Москвы опыт есть. У Москвы есть единый сайт, который все… И мне так стало стыдно за эту историю потом, потому что на меня так осуждающе посмотрели! И я к чему? Что позвать на совещание по тому, как правильно устраивать интернет, позвать не министерство лесного хозяйства, позвать не министерство здравоохранения – чиновников из департамента, а позвать представителей индустрии. И то, что они посоветуют, ровно то и делать.
С. Мардан:
- Не умничать, а делать.
Г. Клименко:
- Да нет, они тоже разные – советы. Я уверен, что у Яндекса несколько отличается позиция от позиции Рамблера, или ВКонтакта. Они разные позиции. Но не надо придумывать велосипед. Представьте, что все документы, которые пришли про регуляторику интернета, ни одна интернет-компания в них участия вообще не принимала. Это не значит, что мы были не готовы, тем не менее, например, закон о сохранении перс данных – никого не позвали из интернетчиков.
С. Мардан:
- Прошу вас, Герман, итак, нужно звать специалистов, нужно звать компании…
Г. Клименко:
- Но, согласитесь, это же настолько банально…
С. Мардан:
- Да, я немножко разочарован, я думал, что вы сейчас скажете о секретном оружии.
Г. Клименко:
- Нет секретного оружия. Парадокс. Если ты идешь руководить заводом металлургическим, то нужно желательно иметь металлургическое образование. Если идешь руководить Роскосмосом, не могу промолчать, да… не надо иметь журналистское образование. Кстати, это не факт. У меня первая работа знаете какая была? Я когда ушел из армии, я там зарабатывал на печатной машинке. Это не повод. Можно иметь и журналистское образование. Но я еще сверху положил экономическое, юридическое. Но Роскосмосом должен руководить космонавт. Либо хороший управленец. Если мы хотим поднять интернет, если мы хотим сделать искусственный интеллект, во-первых, как минимум, нужно сделать по опыту государства юридический статус. Я, кстати, думаю о попадании в администрацию президента, когда говорили надо сделать министерство интернета, смеялся. Сейчас не смеюсь. И объясню, почему. Мы смешались до степени схожести с IT-индустрией. Ноутбуки, компьютеры, операционные системы, откаты, взятки, по строительству дата-центра, которые к нам вообще не имеют никакого отношения. Но у них столько, они так встроены в систему, они уже… мы-то взятки давать не умеем вообще, а они умеют договариваться, поэтому все льготы они на себя оттянули. Я сейчас претензий никаких не имею, но вот надо четко понимать – надо аппаратно выделять эту историю, мы же не можем перестроить, мы же не можем ради интернета перестроить все государство, ну, логично же, да? Поэтому нужно делать отдельное министерство, работать там должны люди с опытом работы, вот прямо с опытом работы. Не надо придумывать велосипед. Нет ни одного чиновника, который мог бы сесть на место. Надо падать на колени к людям, которые действительно профессионалы, да, и говорить – на два года, с гарантией безопасности, с индульгенцией на все мыслимые преступления, ну, потому что вы же понимаете – ни один чиновник не может подписать документ, не подпав под визу дяди прокурора. Придите – два-три годика поработайте, сделайте хоть что-нибудь. Тогда из этого может что-то получиться. Если принимаем закон, когда мы сейчас с вами обсуждаем, как бы остановить программистов? Мы с вами поговорили – это никуда не делось. Нужно, чтобы… ну, не знаю, у нас же есть министерство труда и занятости. И что бы мы сейчас с вами ни предложили – ну, например, два года высшее образование, убрать все в преподавательском курсе, убрать, извините, научный коммунизм… я сейчас утрирую, я не знаю, что там сейчас преподают… вот приходит мальчик – два года отсрочка от армии и только не пять лет учится, а два года…
С. Мардан:
- Ну, сейчас 4 года учатся.
Г. Клименко:
- Ну, да, неважно. Два года учатся и занимаются только программированием. Вот я когда в Можайке учился, это была идеальная история. У нас с первого курса сразу же стали готовить выпускников, которые работают. Но это же и министерство образования должно слиться, и министерство труда. То есть, это же там трудовой стаж, пенсии… И сразу сказать, что система программирования разработчиков выведена… вы ж понимаете, людям с зарплатой в 400 тысяч пенсии не нужны наши. Оставьте их в покое. Для страны сейчас важно не Пенсионный фонд пополнить, который надо бы сперва сэкономить, простите, то есть, разобраться вообще куда он тратит деньги и только потом…
С. Мардан:
- …потом разместить его в американских ценных бумагах…
Г. Клименко:
- Ну, что-нибудь, да, чтобы что-то осталось… ну, хоть чтобы что-то осталось. Да нет, я имею в виду… да, еще и загнать его в американские фонды… Но, понимаете, мы сейчас с вами говорим по простому учебнику экономики. К сожалению, ничего нового. Мы живем в такой искривленной реальности, где просто мы приходим с нашим интернетом – у людей другие задачи, у них вообще все по-другому.
С. Мардан:
- Слушайте, я вам такой вопрос еще хотел задать. А почему они другие задачи? Те задачи, про которые вы говорите, они принципиально не отличаются от тех проблем, которые, допустим, стоят перед людьми реальными. Не министрами, не начальниками, а теми, кто остались на еще работающих авиационных заводах. У них те же самые проблемы. У них не хватает профессиональных рабочих, инженеров.
Г. Клименко:
- Это вы правы, да.
С. Мардан:
- Они тоже хотят, чтобы инженеров готовили в течение 2-3 лет, теми, кто разбирается в этом. Чтобы рабочим платили не по 25 тысяч…
Г. Клименко:
- Можно я тогда плохо скажу? Совсем плохо скажу. Может быть, нам пора признать, что население нашей страны 140 миллионов человек. 40 миллион пенсионеров. 40 миллионов детей и подростков. Осталось 40 миллионов. Из них половина работает в госсекторе, возможно, больше. На все про все на завод по производству Мерседесов в Нижнем Новгороде, который сейчас остановился из-за того, что не грузится программное обеспечение, на танки, на оборонку, на самолеты, на автомобили, может быть, на процессора, кстати… может быть, нам признать, что мы чего-то вот этим населением не можем тянуть? Сейчас это звучит очень плохо, да. То есть, может быть, нам отказаться от космоса? Вы понимаете, насколько запуск у Маска спутников дешевле, чем обслуживание нашего Роскосмоса? Это вообще сатанизм я сейчас произношу, ужасные вещи. Может быть, нам отказаться от авиации? Но обратите внимание как любопытно – ведь вот нам сейчас объявили санкции и выяснилось, что у нас вообще нет самолетов. Какие бы они ни были, где бы мы ни участвовали – Боинги, Аэрбасы… вообще зачем нам авиация наша нужна? Зачем нам нужен Аэрофлот, если мы все можем отдать туда? Мы поддерживаем непонятную историю. Так бы пострадал бы Боинг, так бы пострадали бы американские корпорации, да. А так менеджерам Аэрофлота мы платим деньги. Может быть, нам назвать те отрасли, из которых мы должны уйти? Потому что, знаете, людей не хватает. Вот у Петра Первого их хватало, у Сталина их хватало, поэтому цена жизни была очень дешева, и к нам сейчас пришла дешевизна жизни при полном отсутствии людей. Может быть, нам четко сказать – а программирование позволяет замкнуть цикл. Мы единственные, кто может нам обеспечить абсолютную конкурентоспособность на рынке. К сожалению, надо признать, что те рабочие, которые работают в авиации, ну, там же, пока вы не привезете последнего проводка… что получилось с российскими процессорами? То, о чем я и говорил. Зарубежные компании отказались их производить и их больше нет. Нету. Какой бы уровень локализации, сделанный нами… даже если бы один процент микросхем был там и нам бы запретили…
С. Мардан:
-Все ломается сразу.
Г. Клименко:
- А вот программирование – это стопроцентно замкнутый цикл. У нас Яндекс абсолютно самостоятельная история. И если его там не зажимать никуда, он абсолютно работает безсанкционно. Да, он работает на серверах Интел. Надо сказать, мы пропустили сервера Интел. Не надо этого делать. Мы отбираем ресурсы, живых людей, деньги. Я уверен, что разработка наших процессоров, ну, не знаю, тратилось там несколько миллиардов в год – 8-10, наверное. Посчитайте за срок, и в один день их не стало. Я понимаю, что это ради того, чтобы доложить президенту, что у нас это есть. Но, может быть, хоть кто-то принесет весть о том, что мы не тянем все? Советский Союз мог тянуть. И то, кстати, не все. Но он хотя бы хоть что-то мог тянуть. Давайте честно признаем, что мы тянем и вкладываемся в то, во что можно вложиться, в то, во что нужно вложиться. Когда были 40-е года, когда были послереволюционные, мы покупали заводы, потому что это было революционно. Давайте мы вложимся в те отрасли, а те, которые не можем, давайте их… я понимаю, звучит плохо…. Может быть, пора закончить космическую отрасль? Сказать, что мы не можем? Нет, мы можем запустить ракеты – это дорого. Но давайте это в оборонку оставим.
С. Мардан:
- То есть, оставить оборонку, а со всем остальным не мучиться?
Г. Клименко:
- У них нужны свои процессора – пожалуйста. У них нужны ракеты – пожалуйста. Но общество не тянет. Для того, чтобы делать авиацию, нам нужна авионика. Нет ее. Это десятки тысяч деталей. Самолеты могут летать, наша авиация может летать при перегрузке, авионика там не имеет почти никакого значения. Но чтобы собрать пассажирский самолет, мы все равно должны быть куда-то встроены. У нас все самолеты встроены с кем-то. Правильно?
С. Мардан:
- Я вам задам глупый вопрос все же. Вы же инженер. Ну, а как, если мы умудряемся делать военные самолеты вполне современные, почему мы не можем сделать гражданский самолет?
Г. Клименко:
- Можем. У нас есть прекрасный автомобиль – буханка. Помните? Сколько ей лет? Недавно 60 лет или 70 ей отмечали. Это пассажирский автомобиль?
С. Мардан:
- Это лучше, чем пассажирский автомобиль.
Г. Клименко:
- Нет, по цене, по качеству это вообще совершенно чудесное изделие. Но, понимаете, люди хотят ездить на Гелентвагенах. А предлагает ли аналог Гелентвагенов наш автосектор? Нет. Формально Геленгваген от буханки ничем не отличается. 4 колеса, бензиновый движок… Еще раз – оборонка это оборонка… ну, потому что у нас получится автомобиль как танк, он будет кушать 300 литров на 100 километров, да. Мы все время придумываем военную конверсию… Надо разделить оборонку и гражданку.
С. Мардан:
- И сосредоточиться на том, что критически важно прямо сейчас.
Г. Клименко:
- Да. И все.
С. Мардан:
- Друзья мои, ну вот вам готовый рецепт для войны, в которой мы с вами по факту уже находимся и которая точно не закончится ни через неделю, ни через месяц, ни через год, ни даже, думаю, через пять. Это в общем наступившая реальность. А это был рецепт от Германа Клименко. Всем хорошего дня. Пока.
