Украина - это изначально антирусский проект
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. Я – Сергей Мардан. Сегодня мы разговариваем с историком Наталией Нарочницкой. Наталия Алексеевна, мы давно договаривались с вами об интервью, в более спокойные времена, а в последние две недели все, в общем, как перевернулось. Как вы думаете, все перевернулось или все идет по тому сценарию, начало которого теряется где, в годах, в десятилетиях, в веках? Что-то изменилось принципиально в отношениях России и Запада?
Н. Нарочницкая:
- Мир никогда уже не будет прежним. Мое мнение, что окончательно рухнул мир, который был создан после Второй мировой войны и в этом событии ключевым является победа именно нашего народа в Великой Отечественной войне. После была холодная война, были разрядки, потепления, паритеты, гонка, тем не менее, была создана какая-то политическая логистика, финансовая логистика, взаимоотношения структурировались, какая-то система складывалась. Всё, она рухнула. Мир будет уже другим. А причины того, что происходит на Украине, они изложены еще в 2002 году в моей самой большой, такой главной для меня книге «Россия и русские в мировой истории», почти 600 страниц. Где я тогда еще предсказывала, что, став самостоятельным государством, Украина будет не братским и дружественным, а обязательно как минимум соперничающим и даже враждебным. И объясняла почему.
Кроется это как раз в той практической крайней близости наших двух ветвей общерусского, как я считаю, древа, ну, давайте будем говорить двух народов. Потому что если сохраняется понимание единства, истории, судьбы, язык, который отличается, как, скажем, баварский от саксонского и не больше, общие веры, общие исторические переживания, то тогда нет логики существования в отдельном государстве. Но если надо эту логику обосновать, то надо придумывать сначала то, что якобы у украинского народа всегда, изначально были совершенно иные, противоположные геополитические, мировоззренческие, идейные, религиозные, культурные тяготения. Дело в том, что братские отношения на самом деле – это очень сложное явление психоэмоциональное, в нем есть, безусловно, притяжение, родство, но есть и ревность, соперничество и отталкивание. Вспомним, что первый грех, совершенный человеком на Земле, это братоубийство. Каин убивает Авеля, причем никакой материальной заинтересованности там не было, исключительно грех гордыни. Он не мог потерпеть рядом с собой существование Авеля, чья жертва была более угодна Богу.
И вот нынешние униаты, а вообще политическое украинство как такая москвафобская версия украинской идеи, укоренена, безусловно Брестской унией, униатством, которое родило и политическое украинство. И я это прослеживаю, сейчас и фильмы появились (но что-то они запоздали очень), что на Украине эта Брестская уния привела и к репрессиям. Это не католики и не православные. И поляки-католики не принимали, враждовали, и православные малороссы тоже. И вот эта неустойчивая, она радикализировалась страшно. Они объявляют сейчас себя единственной крестоносной церковью во всей Европе. А потом начались поиски расовых отличий, антропологических. Вот мы с вами, и я со своими совершенно европейскими чертами – помесь…
С. Мардан:
- Монголо-кацапы.
Н. Нарочницкая:
- А вот они – арийцы. Оказывается, мы украли киевскую историю, она к нам не имеет никакого отношения и т.д. Ну, а спонсировала это потом как плацдарм Австро-Венгрия перед Первой мировой войной. Например, в XIX веке такой был провинциальный поляк Францишек Духинский, он тогда как раз эту теорию о расовом отличии и неучастии москалей в киевской истории в парижской кафедры озвучивал, то потом такой серьезный академический и в такой не явной манере проводил как раз Грушевский в 9-томной «Истории Украины – Руси». Оказывается, Русь – это Украина. Причем Грушевский (он на гранты венского двора это писал) презирал пролетарскую культуру, но остался на Украине, хотя мог эмигрировать и в Австрию, и в Польшу, для того чтобы работать на выделение Украины, пусть пока даже в коммунистической форме.
Мой отец, который окончил киевский институт, видел этого Грушевского. И когда студенты пролетарского происхождения в коридоре к нему обращались «товарищ профессор», то он с нескрываемой гримасой отвращения шипел в ответ: «Я не товарищ». Можете себе представить?
С. Мардан:
- Нет, не очень могу себе представить. Это в каком году-то было?
Н. Нарочницкая:
- Конец 20-х.
С. Мардан:
- Ну, бесстрашный был человек.
Н. Нарочницкая:
- Он знал, что ему ничего не будет.
С. Мардан:
- Могли и лоб зеленкой помазать.
Н. Нарочницкая:
- Нет. Дело в том, что на Украине первые 10 лет советской власти ярые украинизаторы всё взяли на вооружение из этой галицийской идеологии, но только преподносили это как классовую борьбу против царизма, а не против якобы русского народа. Кто-то искренне, а кто-то вполне сознательно это заложил, закодировал в такие марксистские клише. А на самом деле тот самый Чубарь, который подписал это печально известное постановление о борьбе с саботажем в области хлебозаготовок, после чего начался голод на Украине, он был ярым украинизатором, он занимался погромом интеллигенции с общерусским мировоззрением, насаждали украинизацию в школах. Вы знаете, что Чубинский, автор гимна, когда он на Полтавщине, где не было никаких сепаратистских настроений, выступал перед крестьянами, пытаясь показать им, что они украинцы, а не русские, они его избили страшно.
Даже сейчас трудно представить, что Волынь, которая сегодня и уже во время Великой Отечественной войны была оплотом этих бандеровцев, и уже в Первую мировую войну там было такое, то еще перед Первой мировой войной никаких сепаратистских, антирусских настроений не было. Там же Почаевская лавра, туда из Австрии пробивались с крестными ходами эти русины, которые были под властью Австро-Венгрии. Австро-Венгрия очень беспокоилась, она сделала ставку на украинский сепаратизм. Есть документы в австрийских архивах о том, что надо финансировать. «Союз вызволения Украины» финансировался вообще германским Генштабом и австрийцами.
Как у нас могли думать… Знаете, вроде коммунизм отставили, порушили державу, Потемкин - не Таврический, Румянцев – не Задунайский, а менталитет… Вот что надо было менять, это менталитет. А это как раз не надо было рушить ничего. Они думали, что экономически куда денется Украина, ведь они же понимают, что связи экономические, разрушится промышленность. Она и разрушилась, деиндустриализация Украины – это факт. Вот думали и послы наши, и наш покойный Черномырдин думал, что он докажет им. Я всегда шучу, что 3.50 с нами и стабильно – это лучше, чем 2.70 и нестабильно с Евросоюзом. А это на уровне страсти было. Это невозможно было совершенно поменять. Вот эти галицийские нацисты, которые выродились именно в настоящий нацизм и в расовую нетерпимость, зоологический расизм, они желают нам моровой язвы, библейских катаклизмов, ядерных аварий. Потому что они понимают, что пока Россия такая огромная, с таким огромным населением и силой, не стать им тем, чем могли бы они стать, не будь вообще на свете России.
С. Мардан:
- Наталия Алексеевна, весь этот политический украинизм, построенный на противопоставлении себя России и всему русскому, а наше руководство – ельцинское, после ельцинское, оно себе отдавало отчет то, что рядом зреет, формируется абсолютно враждебное России государство? Или то, что случилось в 2014 стало очень неприятным сюрпризом?
Н. Нарочницкая:
- Я полагаю, что какая-то часть, которая имеет панорамное мышление, хорошо знает историю, хотя то, о чем я рассказала, в советских учебниках не писалось.
С. Мардан:
- Тридцать лет уже прошло, как нет СССР!
Н. Нарочницкая:
- Нет, те-то в ельцинское время у руководства были те, кто учился в советской школе. И нельзя было ни в институтских учебниках так сказать,что в Украине чуть ли не до 70-х годов в львовских лесах и перелесках прятались еще бандеровцы и совершали теракты против советских руководителей. Отчасти, конечно, была новая идеология, одни клише сменили другие, что национальные интересы устарели, что главное нам сейчас вот с Западом дружить. И такие люди в отношении западных чувств к нам были у широких масс народа, мне кажется, они треснули, когда начали бомбить сербов. Я помню, проезжала на «Жигулях» своих мимо американского посольства, тоже гудела, так, знаете, какие роскошные джипы приезжали оттуда, неприличный жест, гремели эти клаксоны. Мне кажется, тогда начался перелом в сознании наших людей, которые начали освобождаться от этих иллюзий. Меньше всего это затрагивало интеллигенцию, которая как-то всегда почему-то, знаете, «ты просвещением свой разум осветил, ты правда, чистый лик увидел и нежно чуждые народы возлюбил, и мудро свой возненавидел». Это еще Пушкин сказал. Про наш образованный слой.
С. Мардан:
- То есть, образованный слой в широком смысле этого слова, включая политические элиты, они были слепы. И всего этого либо не думали, либо старались не задумываться, если я правильно вас понял.
Н. Нарочницкая:
- Я думаю, что тогда кто у нас соревновался, вернее, противостоял друг другу в отношении пути России после краха коммунизма? Это воинствующие либералы-западники, они, вообще-то не либералы, потому что дай им волю, они своих концлагерей понастроют, это ясно совершенно по их менталитету. И по призывам к поражению собственного правительства в любых противостояниях и войнах. И ортодоксы-коммунисты, вот я была третья сила. И мне не к кому даже было присоединиться, потому что я считала, что эксперимент исчерпал себя. И расставалась с «совком» без всякого сожаления. Триста лет русской истории! Что, надо уплатить за якобы тоталитаризм? Не большевики собирали эту державу, наоборот, они ее разрисовали этими границами, присоединяя пролетарские районы к сельским, невзирая на разное совершенно население этнически, религиозно и прочее. Потемкин не Таврический вдруг к нас стал, а интеллигенции нашей было безразлично, а вот мне не было безразлично. Суворов не Рымникский, где Полтава, где Кючук-Кайнарджийский мир, который от Турции Крым стал независимым? И так далее. Мне это было все дороже, даже темпы, с какими мы отряхиваем наросты, накопившиеся за советский период. Но для меня это была трагедия. Для меня это был не столько Советский Союз, сколько историческое государство Российское, которое в своей последней стадии было в этом формате.
Государство меняется в течение эпох. Но Отечество-то должно оставаться. А вот у наших либералов Отечество куда-то делось, оно неважно было. Отечество можно любить, если оно только соответствует по своей организации своим каким-то политическим идеалам. Ну, вот и пришло к тому.
Знаете, наш народ… Он сам всегда очищается. Сколько было в истории катаклизмов, после которых другие не выдержали бы, не подняли бы никогда голову, а мы возрождаемся как птица-феникс. А все, что заимствуем, преобразуем на своей почве до неузнаваемости. Например, думаю, Ленин и Троцкий перевернулись бы в гробу, если бы узнали, что коммунизм, как после войны и после мая 45-го года – это было такое вливание патриотического национального чувства, коммунистическое идеологии, это было лучшее поколение советской элиты, военное. Наименьшей степени низкопоклонство перед Западом. Чудное поколение! Благодаря ему не только победили, потом восстановили страну и все это было расточено вот!
Ну, ладно, что сейчас говорить. Надо говорить о сейчас.
С. Мардан:
- Надо говорить о сегодняшнем дне и о будущем.
Н. Нарочницкая:
- Об этом уже тысячу раз говорили.
С. Мардан:
- К дискуссии вокруг Украины. Даже не сколько в контексте военной операции, которая идет уже 15 дней, а уже можно обсуждать будущее этой территории. Вас не смущает обилие такой вот советской, квазисоветской риторики, каких-то нацистов, квазибандеровцев, нацбатов. Официальные лица предпочитают не употреблять термин «уничтожено 150 украинских солдат», не знаю, и прочее. Вот это стеснение и самообман, не является ли очередной трагической ошибкой в отношениях России и Украины?
Н. Нарочницкая:
- Видите, как на вас повлияло… Не моя, во всяком случае, идейная рама. Мне кажется, что это правильно, на самом деле. Очень часто говорят в сводках: ВСУ, а про нацбатальоны говорят нацбатальоны. Вот силы ВСУ – в сводках официальных.
Давайте будем так говорить. После 2014 года, после переворота в Киеве и было, все-таки, и сопротивление - антимайдан был. И те, кто пришел к власти, особенно те, на кого они опирались идейно, которые полностью расписались, они руки сложа не сидели. Они во всех, особенно пророссийских и не антирусских регионах прочистили всю администрацию, посадили туда на все посты очень таких мотивированных антирусских руководителей. Все остальные были потихоньку вытеснены, запуганы, кто-то очень активный, который боялся не только за свое будущее, но даже за то, чтобы не сесть куда-нибудь, они оттуда уехали, убежали. А вот что касается вооруженных сил, то на том направлении, где сейчас идет окружение группировки, которая в Донецке там стоит, это скоро им конец придет, то именно оно великолепно укомплектовано натовским всем вооружением. Вы, наверное, слышали, что в брошенных танках оказалось, что они внешне только выглядят как такие танки, как у нас, а внутри там все натовское.
С. Мардан:
- А что это меняет, какое вооружение?
Н. Нарочницкая:
- А что за эти пять лет именно из «Правого сектора» и всех этих страшных откровенно расистких и нацистских, которые с портретами убийц и зверей времен Великой Отечественной войны ходят, были, прошли они все сейчас через военные училища, через военных с подготовкой натовской, поэтому что батальон «Азов» является, безусловно, полунацистским образованием, у них символика даже, слушайте. А остальное – ВСУ, не говорят…
С. Мардан:
- Простите, перебиваю, я не с вами дискутирую, я, скорее, дискутирую с коллективным генералом Конашенковым. Батальон – это сколько там? Ну, тысяча человек. А украинская армия – это 250 тысяч человек. А мы талдычим про этот батальон «Азов» вездесущий, что лично мне просто стыдно это слушать.
А вас не смущает, что мы опять не называем вещи своими именами? О том, что на наших западных границах возникло, сформировалось, укрепилось абсолютно враждебное России и всему русскому государство? И мы именно с ним воюем.
Н. Нарочницкая:
- Надо сказать, что вы, в общем-то, по существу правы, но это государство пока еще не настолько однородно, чтобы можно было бы так полностью сказать. Пройди еще пять лет, и вот это новое поколение, которое с нашего попустительства было там воспитано, вот оно заняло бы все командные высоты и в армии. И вот тогда нам пришлось бы совсем… И украинскому народу нормальному пришлось бы совсем тяжело.
Я считаю, что в любых военных операциях есть определенная риторика. И есть определенная терминология. А мы с вами все понимаем, да.
Почему правильно именно так разделять? Ведь закончится военная операция, а она закончится, безусловно, нашей победой, сейчас вот решающие дни. Но нам дальше будет с украинским народом, украинским государством жить рядом. Поэтому даже терминологически сейчас мы должны разделять, показывать все время, что мы рассчитываем на понимание тех украинцев… Пусть их национальное чувство сейчас, безусловно, подверглось травме, это неизбежно, и я их очень понимаю. Но что мы рассчитываем на их понимание, кто до этого довел, как до этого дошло. И если это понимание есть, у нас есть будущее, в том числе и будущее нормальных, сначала просто добрососедских, а, может быть, потом и потеплее отношений. Это будет не сразу отнюдь.
С. Мардан:
- А как вы относитесь к идее расчленения Украины, выделения из нее, собственно, русских областей, неважно, присоединение их к России либо существование в виде независимых республик, а остальная Украина пусть живет, пусть они преют в своем рассоле?
Н. Нарочницкая:
- Нет, вы знаете, я еще в середине 90-х годов говорила: «Да здравствует независимая Галиция». И что Украина, если бы она хотела остаться в тех границах, которые абсолютно не исторические, потому что, вы сами видите, мировоззрение и тяга многих миллионов людей на юго-востоке, на востоке несовместимы совершенно с галицийским менталитетом, скажем, Львовской, Волынской, Ровенской области. Они могли быть в таком составе только федерализованные и нейтральные. Как я всегда шучу, с ними бы заигрывала и Россия, и Европа, чтобы не склонились они больше в какую-то одну сторону. Процветали бы. Но такая Украина была не нужна этим нацистам и не нужна, к сожалению, Западу. А это была теория, и я это как международник знаю, Украина – плацдарм для ослабления России. Я поэтому считаю, что Украина, конечно, если она хочет сохраниться в территории, кроме донецких и луганских (они уже никогда не вернутся туда), она должна сама себя федерализовать. Это федеративное государство, где будут отдельные субъекты федерации. Извините, Галиция (я не боюсь этого и скажу прямо, и, думаю, все военные меня поддержат), там просто должны стоять наши базы, причем как со стороны Польши, так и со стороны… Иначе они туда ракеты все равно поставят, и ничего не изменится в этом плане. Их надо изолировать, это бандероштат настоящий. И как можно больше подвергнуть суду. Вы знаете, что такое денацификация? Это же не лозунг – вот так просто осудить. Это система мер – юридических, судебных и прочих. Это роспуск и запрещение всех организаций, предание суду тех, кто эту идеологию исповедовал, и тем более тех, кто совершил преступления и правонарушения. И искоренение этих идей из СМИ, образования, литературы и искусства. В Германии этим занимались, по крайней мере, в течение 30 лет, не меньше. Бдительно следили.
С. Мардан:
- Я понимаю. Только отсюда возникают вопросы, опять некоторая недосказанность и изначально заложенные противоречия. То есть мы не будем Украину оккупировать, а, простите, если мы ее не будем оккупировать, как мы будем ее денацифицировать? Что-то я не могу припомнить опыта денацификации без одновременной оккупации.
Н. Нарочницкая:
- Ну, этот вопрос довольно сложный. Ну, оккупация – это все-таки надолго.
С. Мардан:
- Вы же сказали, что 30 лет денацифицировали Германию.
Н. Нарочницкая:
- Да, но там для этого не требовалось… Кстати, войска США, которые именно как оккупационные до сих пор в 70 пунктах в Германии стоят, и они их не выводят оттуда. Это не натовские, это именно в рамках послевоенных этих условий, оккупационные войска. Они уже в этом не участвовали. Это делается иначе. Прежде всего, надо идти в детские сады и школы.
С. Мардан:
- Это понятно. А каким образом без наличия российской военной группировки можно кому-то прийти в детские сады и школы? Кто придет в детские сады и школы?
Н. Нарочницкая:
- Я думаю, что найдутся там и украинцы, которые, пусть в таком состоянии большой эмоциональной катастрофы, найдутся те, которые будут как-то потихоньку оздоравливать эту обстановку идейную в умах и т.д.
С. Мардан:
- Денацификация или?..
Н. Нарочницкая:
- Это самое сложное.
С. Мардан:
- Послушайте, война и начинается для того, чтобы достигнуть политических целей. А политические цели – это которые выгодны России. Вы же в самом начале нашего эфира сказали, что Украина возникла, изначально формировалась как антирусская, враждебная России вот такая политическая субстанция. Случился 91-й год, за тридцать лет все оформилось. И оно прорвалось в виде вот этого жуткого кровавого нарыва.
Н. Нарочницкая:
- Вот он сейчас вырезается.
С. Мардан:
- Нет, сейчас демилитаризация. А как бы самое сложное – оно потом. А денацификация – это кто? Вы говорите, преступная идеология, а там нет других политических партий, которые бы не поддерживали вот эту вот…
Н. Нарочницкая:
- Нет, там есть, что вы. Есть, конечно, «Оппозиционная платформа – за жизнь».
С. Мардан:
- Они так же кричали «Слава Украине!» как и порошенковцы. Такие же!
Н. Нарочницкая:
- Ну, знаете, я верю, все-таки, что это не совсем так. Хотя признаю, что это очень сложно. Но для этого и ставится цель, чтобы Украина подписала такие условия, при которых можно будет вывести войска, и дело будет как-то развиваться в ином ключе, но для этого надо создать такие условия.
А я вот что скажу. Вот почему мы поставляли им за бесценок газ?
С. Мардан:
- Да это было тридцать лет назад!
Н. Нарочницкая:
- Да не тридцать! Это два года назад! И никто не спросил, вот завтра если вы не изымаете из учебников и детских садов вот эти пособия, которые говорят, что Россия – внешний враг, все! Останавливаем трубу. Никто этого не делал, никто это не испробовал даже. У нас были колоссальные экономические рычаги.
Вот думаю, что сейчас иллюзий не будет. А им нужно жить. Украинцы, впрочем, не только они – это такой довольно сильный обывательский экономический такой менталитет. И им нужно жить. Они хотят жить. И, вообще, это естественное желание у человека – жить. И им хочется работать, хочется есть, пить, быть в тепле и так далее. Вот если это будет зависеть от того, что у них школах преподается, никогда просто этих условий не ставили. Вот это вот надо понять! А у нас были эти рычаги. И если бы сейчас промедлили, во-первых, там было все готово для того, чтобы напасть уже на Донецк и Луганск, это уже открытые документы, все там есть. И нам бы пришлось все равно выступить, иначе грош нам цена. И те же санкции, которые были уже наготове, за один день санкции не придумаешь. Все было бы то же самое. Только мы платили бы за страшные потери, а сейчас мы, все-таки, платим немалую цену – моральную, политическую, такую, знаете, мировоззренческую, не говоря уже об экономической и финансовой, но мы платим за то, чтобы ликвидировать эту вселенскую опасность для нас, которую таило в себе промедление.
С. Мардан:
- Я хотел бы уточнить, хотел бы, чтобы вы мне прямо ответили. Мы начали с того, что суть Украины, украинство, украинской государственности, она в противопоставлении России и русскому. Она враждебна России и русскому. Мы как бы оказались в состоянии войны, по сути. Какая цель?
Н. Нарочницкая:
- В итоге?
С. Мардан:
- Как вы себе видите? С кем подписывать договор? Кто придет к власти через месяц, через два на Украине?
Н. Нарочницкая:
- Я не знаю, кто придет к власти, это может быть и Зеленский, которого как бы все стали презирать, какой он несамостоятельный, неважно. Главное, чтобы это была легитимная власть.
Вообще, я вам скажу, вовсе не обязательно украинская идея должна быть антироссийской. И не обязательно быть в одном государстве. Арабская нация, между прочим, никто не опротестует тот факт, что это культурно и цивилизационно одна нация. Но Египет и Иордания, они не объединяются, но они и не враждуют друг с другом. Наоборот, довольно солидарно выступают. А страны могли бы, бывшие французские колонии, где французский, а не английский, они тоже не объединяются. Не нужно, не обязательно это. Важно найти конструктивный предмет сотрудничества.
С. Мардан:
- Спасибо! У нас заканчивается эфир. Наталия Нарочницкая была с нами, историк и общественный деятель. Всего доброго!
