Юрий Поляков: Сейчас Россия вступила в мощнейшую конфронтацию с очень сильным врагом. Причем в неизбежную конфронтацию
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Те, кто меня слушает по радио, наверное, знают, что я бывший учитель литературы, я часто это повторяю. Да, люблю я эту свою страницу биографии. И поэтому очень рад, что со мной сегодня в эфире Юрий Михайлович Поляков, советский, русский писатель, поэт, драматург, киносценарист. Здравствуйте, Юрий Михайлович.
Ю. Поляков:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Юрий Михайлович, я думал, с чего бы начать нашу передачу, с хорошего, с детей, воспитания, патриотизма или все-таки с новостей, которые меня лично тревожат. Давайте все-таки начнем со второго. Потому что ваш коллега, известный писатель Глуховский был объявлен в розыск. И объявлен он в розыск из-за того, что он не поддержал спецоперацию, высказался об этом публично и попал под статью «дискредитация российской армии». Я учитель литературы XIX века, мне попадался 11 класс, и я учил именно тому, что писали русские литераторы в то время, тоже непростое для писательства, как вы помните. Как вы относитесь к нашему времени, где писателя пытаются посадить за сказанное слово?
Ю. Поляков:
- Вы знаете, я тоже ведь в прошлом учитель литературы, и тоже, конечно, мы литературу XIX века читали, пытались понять. Вы знаете, я когда-то в молодости прочитал «Былое и думы», когда был студентом. Как теперь выясняется, когда я это перечитал, можно сказать, уже немолодым человеком, я понял, что тогда я ничего не понял. И главное, что меня поразило в этом прочтении через много-много лет, то, что я, продолжая, конечно, восхищаться Герценом, его умом, его языком (у него же блестящий язык, не все беллетристы даже первого ряда XIX века таким языком обладали)… Но меня что поразило? Меня поразила, в общем-то, местами откровенная несправедливость Герцена по отношению, грубо говоря, к тогдашней царской администрации. Вот где-то я с ним соглашался, уже зная, чем все закончится, а где-то я говорил: ну, тут ты совсем не прав, ты просто идешь на поводу у своей нелюбви персонально к Николаю, персонально к Бенкендорфу (ну, кто ему жизнь портил) и т.д.
Но, конечно, это понимаешь спустя много лет. Кстати, я для себя сделал открытие. Когда перечитывал, я выяснил, что, оказывается, знаменитая фраза про Крым, который вернулся в свою родную гавань (которую наш президент в свое время произнес), она, оказывается, взята из письма жены Герцена. Когда она, поняв, что неправа была, заведя роман с Гервегом, проходимцем, таким немецким поэтом революционным, она вернулась к мужу, и в письме она пишет: Александр, после того как я осознала свою ошибку, я себя чувствую кораблем, вернувшимся в родную гавань.
Надо смотреть, что человек сказал. Если он в принципе высказал какой-то скепсис, это один разговор. Если это клевета на страну, которая воюет… Давайте вещи своими именами называть, гибнут люди, гибнут наши парни.
В. Ворсобин:
- Он сказал, что против войны.
Ю. Поляков:
- Я не читал, что он конкретно сказал. У нас против войны выступило очень много народа. У нас, между прочим, практически все художественные руководители театров.
В. Ворсобин:
- Они прямо сказали?
Ю. Поляков:
- Да, они подписали письмо. Директор, скажем, Театра Вахтангова Крок, он продолжает работать на своем месте. Это огромный список, там полно народных артистов. Большая группа писателей (на двух языках, кстати, было это письмо), которая назвала преступным и т.д. Среди них, кстати, есть, кто сейчас вошел в новый короткий список «Большой книги». И никто ничего не делает. Поэтому тут, как говорится, надо разбираться.
Честно говоря, меня и проза Глуховского, и он как персонаж не очень интересуют, это как бы не моя литература, не мое направление, поэтому я не слежу за ним. Преследование писателей – это, конечно, плохо. Но писатель тоже должен понимать, что страна иногда может вступить в такой период своей истории, когда, в общем-то…
В. Ворсобин:
- Лучше промолчать?
Ю. Поляков:
- Не то что промолчать, но надо понимать, что можно говорить в момент, когда страна воюет, что нельзя. Опять-таки, сошлюсь на известных нам с вами как учителям литературы прецеденты. Даниил Хармс, за что он попал в сумасшедший дом? Даниил Хармс, между прочим, сын старого большевика, друга Ленина, который его несколько раз, говоря по-молодежному, отмазывал, когда их там прихватывали. Заболоцкого посадили, а Хармса-то нет, выслали, а потом вернули. Его в сумасшедший дом упекли, откуда он не вышел, потому что он ходил по Невскому проспекту и говорил, что скорее бы пришли немцы, и все будет хорошо, все наладится. Тут уже ничего не помогло. Поэтому надо смотреть.
В. Ворсобин:
- Вообще, в вашем писательском цехе я больше вижу… Письмо – да. Но это было в самом начале. А сейчас больше молчат. Из вашего писательского брата один-два человека высказались за спецоперацию, а остальные как язык проглотили.
Ю. Поляков:
- Нет, не один-два. Свою позицию четко сформулировал Союз писателей России.
В. Ворсобин:
- Да. А тут куда деваться?
Ю. Поляков:
- И там довольно многие писатели выступили, которые входят в этот союз. Этот союз инициировал (и издательство «Вече») выпуск сборника стихов и прозы, где выступили как авторы участники этих, скажем так, событий. Причем там уже есть имена погибших, они уже погибли в ходе этого дела. Так что в принципе многие писатели выступили. Другое дело (и тут вы правы), те писатели, которые были все эти годы на виду, которые ласкались властью, как тот же Евгений Миронов (он не писатель, а актер, но тем не менее), которые получали все эти «Большие книги», эти Букеры и прочие, которые были информационными поводами, вот они, действительно, в своем большинстве отмалчиваются. Отмалчиваются целые союзы, например, Союз российских писателей. Кстати, ассоциации писателей и книгоиздателей. Я тоже что-то не слышал, чтобы они сформулировали свою точку зрения. Поэтому да, действительно, значительная часть писателей, особенно обласканных властью в минувшие десятилетия, они отмалчиваются.
В. Ворсобин:
- А почему вы это подчеркиваете? Тогда же не было спецоперации, тогда были другие условия.
Ю. Поляков:
- Дело в том, когда произошло присоединение Крыма, они уже примерно, если не говорили, то выражение лица было уже вот такое, хотя многие и говорили. Но тогда как-то решили: ну, а почему, собственно все должны приветствовать возвращение Крыма? У нас же свободная страна, свобода слова. Почему нет? Но свободная страна и воюющая страна, я все-таки считаю, это разные вещи.
В. Ворсобин:
- Захар Прилепин сидел на вашем месте, мы как раз обсуждали эту тему, он вообще сказал трагически: «90 процентов нашей творческой интеллигенции (он же еще в театре работает, много общается с деятелями культуры) против. Они молчат, но 90 процентов…» Он меня поразил цифрой. Я говорю: «Правда 90?» Он говорит: «90. Это самая скромная цифра».
Ю. Поляков:
- Ну, ему виднее.
В. Ворсобин:
- А почему это происходит именно в этом слое?
Ю. Поляков:
- Ему виднее, потому что он патриотом-то сравнительно недавно стал. Выбрав всю делянку на либеральном фланге, он перешел сюда, поэтому ему виднее. А что касается того, почему, это очень понятно, почему. Потому что в начале 90-х годов, скажем так, монопольное доминирование в творческой среде (и в литературе, и в кино, и в театре, и т.д.), оно было совершенно целенаправленно передано этому как бы либеральному пулу. И даже те, кто в душе не разделял эти взгляды, они тоже мимикрировали под либералов. Потому что сначала это были какие-то финансовые поддержки, потом гранты появились, это премии. Потому что сейчас большинство писателей литературой не зарабатывают, они зарабатывают вот этими деньгами, которые крутятся вокруг премиальных фондов, каких-то лекций, куда-то отправлялись на Запад. Все отлично понимали, что если ты не либерал, то тебя не будут переводить. Вот меня переводили прекрасно до 1993 года, когда я в «Комсомольской правде» выступил со статьей «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция» против расстрела Белого дома. С этого момента в Европе… Ну, имеются в виду основные языки. Венгры меня продолжают переводить, сербы, Китай переводят, а эти – нет. Все это понимали отлично. И я очень хорошо помню людей, которые вчера были патриотами, потом им сказали, скажем, в каком-то премиальном фонде: если ты еще раз выскажешься патриотически, то ты к нам в Букер не заходи.
В. Ворсобин:
- Да, дело коммерческое. Можно, оказывается, стать насильно либералом, просто потому, что это выгодно.
Юрий Михайлович, можете представить себе учебники литературы и истории лет через 30?
Ю. Поляков:
- Могу. А почему нет? Что касается учебников истории, я думаю, что они будут уже более объективны по отношению к советской эпохе и постсоветской. Потому что сейчас, конечно, в оценке советской эпохи у нас продолжает господствовать этот либеральный черный миф, так сказать, антисоветский. Кстати, и в литературе ведь фактически сейчас навязывается, популяризируется, я это называю такой злобной антисоветской фэнтези. Когда молодые писатели, которые понятия не имеют, что такое была советская цивилизация, придумывают разную чепуху. Не только молодые, кстати, подключаются и из моего поколения, про вампиров, которые кровь пьют у пионеров в пионерском лагере. Конечно, они все члены партии, эти вампиры, это понятно.
Конечно, это все уйдет. Очень жесткая будет оценка, я думаю, ельцинского периода.
В. Ворсобин:
- А этого периода жесткой оценки не случится, по-вашему?
Ю. Поляков:
- Нынешнего периода? Я думаю, что она будет достаточно объективная и не такая бравурная, как сейчас. Но никто не отнимет у этого периода того, что Путин страну от распада-то спас в начале нулевых годов. А это с точки зрения большой истории главное. Те развалили, а он спас. Это никуда не денешь. Я думаю, еще одна интересная вещь (я не знаю, вы как учитель согласитесь или нет). Мне кажется, что в оценке периода имперской России, особенно предреволюционных десятилетий, те учебники будут больше к советской оценке. Вот эта иллюзия, что, мол, все было прекрасно, все было замечательно, и вдруг грянула революция, и всё понесли по кочкам из-за того, что там немцы, евреи и так далее, я думаю, от этого отойдут, все-таки вернутся к такой нормальной оценке.
В. Ворсобин:
- То, что сейчас проповедуется, по большому счету, что слабый Николай, что…
Ю. Поляков:
- Ну, не только слабый, но само развитие к этому шло. Не решали социальных вопросов, решали половинчато. Отменили крепостное право так, что напрягли людей. Дали Конституцию так, что…
В. Ворсобин:
- А я всё волнуюсь за оценку, что слово сказать нельзя. Я сейчас только приехал из Казахстана, кстати, северного Казахстана, где много русских. Разговариваю с русскими, они мне говорят, условно: «Правда, что ли?» Я говорю: «Правда». Они говорят: «Да ну?» Я говорю: «Вот говорят слово запретное – и всё, или штраф, или даже срок». Знаете, я вам как учитель учителю скажу. Вы можете представить, что учителя потом будут преподавать школьникам наши дни? Особенно хорошо это в литературоведении. Помните «Философский пароход»? По сути, у нас сейчас формируется «Философский пароход».
Ю. Поляков:
- Я хочу сказать, что я сам не в восторге от происходящего, я имею в виду, от этого раскола. Но начнем с того, что он был всегда. И многие люди, которые сейчас вот так отзываются и о событиях на Украине, и о кремлевской политике, уезжают, жестко отзываются, они почему-то очень радовались и существовали комфортно в стране, которая разоружалась, которая абсолютно теряла свой суверенитет, которая, развалившись в виде большой России, уже была готова развалиться и Российская Федерация. Они как-то к этому относились очень благожелательно. И тогда мы, люди с другими взглядами, нам не давали говорить. Я, например, сразу вылетел после 1993 года с телевидения.
В. Ворсобин:
- Но нельзя же все объяснить реваншем. Это ваш реванш, я понимаю. Ну и что?
Ю. Поляков:
- Нет, дело не в реванше. Дело в том, что страна развивается в разных направлениях. Вот тогда она пошла в ту сторону. И тогда была востребована страной вот эта пораженческая идеология, подзападной я ее называю. Даже не прозападной, а подзападной. Сейчас страна действительно вступила в мощнейшую конфронтацию с очень сильным врагом. Причем в неизбежную конфронтацию. Мы были поставлены в безвыходное положение. Я не повторяю пропаганду, я говорю то, что думаю сам. Если вы возьмете мою публицистику, которая выходит книгами постоянно (кстати, и в «Комсомольской правде» я периодически выступаю), я об этом давно говорил. Это наши кремлевские политтехнологи только сейчас начали использовать эти идеологемы, а мы-то, писатели патриотического направления, ими уже не один десяток лет оперируем.
И сейчас их взгляды оказались враждебны курсу государства. Как тогда, при Ельцине, были враждебны мои взгляды.
В. Ворсобин:
- Но вы никуда не уехали, а им приходится.
Ю. Поляков:
- Я не уехал, потому что…
В. Ворсобин:
- Вас же не арестовывали, вас не судили за ваши взгляды. За ваши слова вас тоже не судили.
Ю. Поляков:
- Между прочим, к вашему сведению, «Комсомолку» за мою статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция» против расстрела Белого дома, ее закрывали на один день. Правда, только на один день, но закрывали. Мои книги, «Демгородок» мой изымали из магазинов.
В. Ворсобин:
- Сейчас газеты закрываются пачками, и не на один день.
Ю. Поляков:
- Давайте мы не будем спорить. Тогда страна не воевала. Если бы она еще и воевала по-настоящему, то, вполне возможно, и по-другому было бы.
В. Ворсобин:
- Давайте продолжим нашу педагогическую тему и поговорим все-таки о детях. Самый главный вопрос – что сейчас государство может предложить нашим детям, которые оказались, во-первых, в идеологическом вакууме? Предложение патриотизма, которое сейчас идет от власти, мне кажется, все-таки не очень усвояемо для детей. Эти Z, эти линейки в гимнастерках… Или это эффективно, по вашему мнению, и в этом будущее нашего общения с детьми?
Ю. Поляков:
- Понимаете, ведь то, что сейчас патриотизм пытаются насаждать, это же результат того, что в 90-е годы и в начале нулевых его пытались искоренять. Если бы этого не делали… Патриотическое состояние, оно совершенно естественное, ему не надо учить, если тебя перед этим от него не отучивали. А у нас отучивали 15 лет, от патриотизма любого. Я же отлично помню, когда слово «патриотизм» на телевидении вообще было табуировано, только в ироническом смысле. Это было довольно долго, и я это очень хорошо помню, я против этого выступал. И у меня, кстати, в «Комсомольской правде» была в 1994 году статья «Россия накануне патриотического бума», где я пытался объяснить, что без органического патриотизма страна не будет развиваться, она развалится. Теперь вот мы поставлены в дурацкое положение, что мы должны заново учить патриотизму. Потому что наши чиновники, которые сидели наверху, они были антипатриоты.
В. Ворсобин:
- То есть мы должны делать то, что делать невозможно? Научить патриотизму нельзя.
Ю. Поляков:
- Нет, патриотизму учить… Ну как учить? Ребята, я пришел вас учить патриотизму. Это бред. Мы с вами как учителя это понимаем. Они скажут: ну, наш педагог…
В. Ворсобин:
- Нет, мы потерпим, послушаем, конечно, подремлем.
Ю. Поляков:
- Да. Патриотизм складывается из всего. Из того, как написан учебник истории. Если он написан с такой глумливенкой, где всё не так, понятно, что… Какие имена подобраны и как они поданы в учебнике литературы, сама атмосфера. Когда была идея оставить пионерскую организацию (а ведь такая идея была), Ельцина убедила, потому что в его окружении были люди, да и он сам, между прочим…
Расскажу, а то забуду. Был в Ельцин-Центре. Показывают и говорят: «А вот комсомольский билет Бориса Николаевича». Я говорю: «Это точно его?» Мне говорят: «У нас только подлинные вещи». Я говорю: «Объясните мне тогда. Он должен был вступить в комсомол в 1945 году, а это билет образца 1975 года. Как же это может быть?»
В. Ворсобин:
- Юрий Михайлович, вы хотели что-то сказать про «Комсомолку»?
Ю. Поляков:
- Я, между прочим, в 1976 году, по-моему, первый раз в «Комсомолке» публиковался. Стихи из армии прислал – напечатали. Я хочу сказать, что пионерию будут возрождать. А ее же хотели сохранить. Ельцину предложили: давайте оставим хорошую детскую организацию. Пионер – это практически общеевропейская традиция.
В. Ворсобин:
- Скауты же есть.
Ю. Поляков:
- Да, оттуда брали. Давайте ее сделаем имени Гагарина. Он говорит: замечательно, правильно. Но на следующий день его переубедили, и он сказал: не будет ни пионеров, ни октябрят, ни комсомольцев. И кому хорошо от этого?
В. Ворсобин:
- Сейчас это движение все-таки реанимируют осторожно. Почему лет двадцать при Владимире Путине это не было сделано? И вот именно в год нынешнего лихолетья почему-то решили воссоздать. Это будет называться «Большая перемена». По крайней мере, Госдума проголосовала за этот проект.
Ю. Поляков:
- Видимо, поняли, что надо восстанавливать такую детскую организацию под государственным патронажем, которая предлагает определенные программы социализации детей, воспитания их.
В. Ворсобин:
- Когда петух клюнул.
Ю. Поляков:
- Разумеется. Между прочим, а по кино сколько раз говорили, что нельзя, чтобы у нас кино было только про то, что в этой стране жить нельзя. Так не бывает. Хотя бы половина пусть будет про то, что нельзя, а половина – про то, что трудно, но можно. Так нет, только нельзя.
В. Ворсобин:
- Мне кажется, кино должно быть хорошим.
Ю. Поляков:
- Правильно, так в том-то и дело, что эти же фильмы про то, что нельзя, они в основном плохие. Они написаны по плохим сценариям, поверьте мне как сценаристу. Они проваливались в прокате, но они получали премии, в том числе государственные. Потом их никто не смотрел.
В. Ворсобин:
- Вы про Звягинцева говорите?
Ю. Поляков:
- Звягинцев в этом направлении один из лучших. Там таких полу-, четверть, десятая часть звягинцевых легион. И тоже с премиями. Я, кстати, хочу сказать, что, если брать учебники литературы, которые будут, я вас уверяю, что в учебниках литературы через двадцать лет практически не будет никого, кто получал вот эти «Букеры», «Большие книги» и так далее. Потому что в основном эти премии давались за…
В. Ворсобин:
- Очернение России. Давайте уж называть вещи своими именами.
Ю. Поляков:
- Не только за очернение России. Но вообще за такую чернуху. Она даже может быть не по отношению к России, а вообще вот такой негативный взгляд. Если при советской власти был принудительный оптимизм, говорили: слушай, ты напиши пооптимистичнее. Вот когда у меня «Сто дней до приказа» не печатали, мне говорили: слушай, сделай пооптимистичнее, ну чего же он у тебя гибнет в конце? Был такой принудительный оптимизм.
А потом с 90-х годов был принудительный пессимизм: ты сделай помрачнее, сделай погустопсовее, и мы тебе все дадим, только сделай. Я считаю, что принудительный оптимизм – ничего хорошего. Но принудительный пессимизм с точки зрения социального здоровья, настроения общества, это еще хуже.
В. Ворсобин:
- Но вернемся к детям. Получается, появляется эта организация «Большая перемена».
Ю. Поляков:
- Дурацкое название.
В. Ворсобин:
- Оно отсылает к фильму, наверное.
Ю. Поляков:
- Между прочим, как школа рабочей молодежи. Я работал в школе рабочей молодежи. Надо соображать, когда даешь название движениям общефедеральным. Так кто-то брякнул в кулуарах, а там же тоже такие все питомцы Высшей экономической школы.
В. Ворсобин:
- Я выяснил, что был такой спецпроект ежегодный «Большая перемена». А там раздавали детям деньги за их знания. Там был конкурс, а в конце – миллион.
Ю. Поляков:
- Это совсем другое.
В. Ворсобин:
- Ничего себе новая пионерия. Вообще, конечно, по-нашему, по-капиталистически. Я не думаю, что это совпадение, что новая пионерская организация получила от этого шоу свое название.
Ю. Поляков:
- Надо сказать, что люди, которые принимают вербальные решения – назвать что-то чем-то, они люди не филологические, не чувствующие языка. Ты начальник, ну есть же Институт русского языка, есть Союз писателей, есть журналисты. Собери круглый стол, мозговой штурм, посоветуйся. Кому в голову пришло называть наши села и деревни – поселениями? В русском языке у поселения совершенно определенная коннотация, уходящая в XIX век. Посоветуйтесь. Нет, они же все знают. Вот теперь «Большая перемена». Какая это детская, в принципе, будем называть вещи своими именами, патриотическая политизированная организация?
В. Ворсобин:
- Может, хорошая будет организация Неудачно названная.
Ю. Поляков:
- Как корабль назовешь, так и поплывет.
В. Ворсобин:
- У нас много посыпалось на нашу школу именно в этом году разных предложений, даже команд. С 1 сентября будет поднятие флага, как в Америке, кстати. Будет политинформация, которая будет спрятана, что-нибудь придумают для этого. Будут специальные учителя, которые с вырезками из газет по старинке будут рассказывать о политике партии, о том, как хороши мы на Донбассе, как плохи американцы. Мы же это проходили. Именно из этого выросла потом перестройка. И те самые люди, которые слушали политинформацию, читали политинформацию, они потом стали перестройщиками, демократами, либералами. Я уверен, что и Чубайс в свое время читал политинформацию у себя в школе. Мы идем по старым рельсам?
Ю. Поляков:
- Мне кажется, что это, в общем-то, какая-то ситуация глуповатая. Потому что сейчас существует масса новых форм. И совершенно не надо повторять те советские приемы, которые, кстати, когда они начинались, они были очень разумные. Потому что газеты не все умели читать, пересказать своими словами газету грамотный комсомолец неграмотным или полуграмотным – это было нормально. Просто это все устарело.
Мне кажется, это все надо. Это надо вносить. Это тоже неправильно, страна воюет. В одной школе директор либерал и он будет говорить, что нет, мы должны уйти, мы должны все оставить, пусть они разбираются сами. В этой школе директор патриот, там будут говорить: нет, вперед, мы должны освободить!
В. Ворсобин:
- Так это здорово. Родитель может, исходя из своего мировоззрения, отвести либо в школу к либералу, либо к консерватору.
Ю. Поляков:
- Нет, я считаю, что есть определенная государственная политика, которая над политикой либералов, патриотов. Она государственная. Если мы хотим сохранить государство, эта политика должна ретранслироваться в школу. Если этого не будет, государство просто развалится.
В. Ворсобин:
- Я все вспоминаю, что у нас по закону школа отделена от политики.
Ю. Поляков:
- У нас и идеологии нет, по закону, пока.
В. Ворсобин:
- И цензуры.
Ю. Поляков:
- И цензуры у нас нет.
В. Ворсобин:
- Ваши «Сто дней до приказа» очень тяжело шли через военную цензуру.
Ю. Поляков:
- Да, военная цензура не пускала.
В. Ворсобин:
- А сейчас, на нынешнем этапе развития общества нужно вернуть цензуру в страну?
Ю. Поляков:
- Я думаю, военная цензура по факту уже вернулась. Потому что, когда страна воюет, не может информация идти абсолютно без всякого отбора. Цензура, между прочим, групповая, вкусовая – она и сейчас есть. Я вам приведу пример с собой. У меня во МХАТе им. Горького у Дорониной шли четыре спектакля, один из которых поставил Говорухин еще покойный. Шли очень успешно. Многие на аншлагах, особенно доронинский спектакль «Как боги». Но туда, вытеснив Доронину, пришли два моих идейно-художественных оппонента – Бояков и Прилепин. Что они сделали? Они сняли мои четыре спектакля, шедшие на аншлагах. И сожгли декорации.
В. Ворсобин:
- Прям сожгли?
Ю. Поляков:
-Да, чтобы нельзя было восстановить. Это цензура? Я считаю – цензура. Поэтому, когда меня пугают государственной цензурой, вот эта групповая цензура гораздо более жестокая, непредсказуемая и немотивированная.
В. Ворсобин:
- А меня восхищает, что писатель, пострадавший от советской цензуры, ратует за введение современной цензуры.
Ю. Поляков:
- Я не ратую за введение цензуры. Я говорю о том, что, когда страна начинает воевать, естественно, какие-то информационные ограничения появляются. По-другому быть не может. Я, между прочим, дослуживал армию в военной дивизионной газете. И хотя я был трудолюбивым писателем, тогда очень либеральным по взглядам, я отлично понимал, что в этой дивизионной газете какие-то вещи нельзя называть. Потому что от в 15 километрах стояла бригада НАТО.
В. Ворсобин:
- Ну и как же крайнюю часть нашей передачи не посвятить книгам, литературе. И все-таки я возвращаюсь к своей аналогии. Это1917-й год, 1918-й, 1919-й, «философский пароход», отплывающий от советской России, люди, которые не приняли новую власть, не приняли новые законы, новые моральные границы – там же все перетряхнуло – эти люди ушли, оставили большой след в русской литературе все равно, но, будучи уже за границей. Остались те, кто остались, мы их тоже знаем , и советская литература изменилась. То есть, она сильно отличалась от русской, имперской литературы. Сейчас происходит примерно то же самое. Часть литераторов уехали за границу, часть просто молчит, видимо, думает… Как изменится литература в это время?
Ю. Поляков:
- Я для начала хочу вам напомнить, что те, кто уехали с «философским пароходом», из них довольно многие до этого тоже уезжали, когда вот была революция 1905 года и т.д., то есть, это такие, знаете… у меня в повести «Демгородк» два стереотипа творческой интеллигенции были предложены – оставанцы и покиданцы – вот покиданцы это тип человеческий, вот он норовит все время куда-то отъехать. Я к этому спокойно отношусь. Ну, все равно будет писать, все равно это будет выходить на русском языке, другое дело, что писатель, если он действительно принадлежит к русской культуре, когда он отрывается, он, конечно, все-таки много теряет и по языку, и по пониманию каких-то вещей. Не зря все-таки Набоков в конце концов на английский перешел. Это же такой тоже символ. Я думаю, что сильно не изменится. Потому что у нас как бы запас вот писателей такой либерально-экспериментальной ориентации такой огромный, их столько вырастили за эти три десятилетия, что там десять пароходов надо, чтобы немножко изменилось соотношение сил. А их, конечно, не будет. Потому что уехали единицы – что, вал, что ли, уехал? Акунин давно уехал. Улицкая тоже уже давно сравнительно живет за границей. Быков давно уже мотается туда-сюда. Это покиданцы. Я говорю без осуждения. Это такой тип. Вот им удобнее быть писателями в таком. А мне вот удобнее комфортнее быть, живя в России и даже не помышляя об отъезде.
В. Ворсобин:
- Ну, коли вы их поделили, почему вас так мало? Нет, я понимаю, что культивировались либералы, если вас послушать…
Ю. Поляков:
- Ну, если 30 лет навязывается тип покиданца? Государством.
В. Ворсобин:
- И все-таки только этим объяснить это трудно.
Ю. Поляков:
- Но именно этим объясняется. Потому что не было режима конкуренции. Я же начал с того, что монополия была отдана либерально-экспериментальному направлению и государство все 30 лет до последнего момента в лице Роспечати, между прочим, активно поддерживало их… Мне говорил один из руководителей Роспечати – почвенников, говорит, у нас не будет. Ну почвенник – это синоним патриота.
В. Ворсобин:
- Их можно отменить? Вот так?
Ю. Поляков:
- Да. Вот они их отменили. Они их пытались отменить. И это 30 лет успешно делали. Поэтому перекос очень сильный.
В. Ворсобин:
- Неужели у вас, писателей, вот так происходит? Человек думает – кто я? Я почвенник или либерал?
Ю. Поляков:
- Писатели всегда делились на славянофилов и западников, и переходные категории. Это не я придумал, вы, как учитель литературы, это отлично знаете. А вот то, что государство 30 лет целенаправленно поддерживало именно западников и прижучивало патриотических – это факт. И мы плоды сейчас этого пожинаем – так сказать, привет нашему мудрому государству, которое теперь не знает, что с этим делать.
В. Ворсобин:
- Может быть, надо взять на вооружение то, что делала сталинская советская власть, когда они культивировали новый вид писателя, с помощью союзов. Ведь пролетарский писатель – это тоже в общем-то сооружение рукотворное…
Ю. Поляков:
- Пролетарские писатели были до революции… Классики пролетарские начали до этого…
В. Ворсобин:
- Нет, начали они строить, но потом они из этого сделали просто культ.
Ю. Поляков:
- Ну, естественно. И их стали поддерживать, да. Но тут тоже ведь загадка. С другой стороны, допустим, Горький – он, конечно, не пролетарский, он шире этой мерки – а так, ну кого мы сейчас считаем? Булгакова? Ну, какой он пролетарский? Он в «Собачьем сердце» свое отношение к пролетариату высказал. Хотя были сильные писатели – тот же Серафимович ведь хороший писатель.
В. Ворсобин:
- Понятно. Но сейчас-то государство может?
Ю. Поляков:
- Оно может. Но я пока изменения в культурной политике – я пишу об этом уже не первое десятилетие – хотя бы верните нас в режим конкуренции.
В. Ворсобин:
- Как это должно выглядеть?
Ю. Поляков:
- Ну, равные возможности. Приведу пример. Вот есть большая книга, она абсолютно либеральная. В свое время мы создали премию «За верность слову и отечеству», она просуществовала три года, она стала очень популярной, а потом ее прихлопнули. Каким образом? Очень просто. «Большую книгу» продолжали финансировать, а нам прекратили, как только поменялся караул в администрации президента. И нам прекратили. И опять пошел перекос туда. Это же государственная политика.
В. Ворсобин:
- Но сейчас вам просто и карты в руки.
Ю. Поляков:
- Да я вас уверяю, да поверьте мне, во всех комиссиях, выделяющих гранты и т.д., то, что может поддержать, там сидят вот эти все покиданцы. И они ничего не дают. Ничего. Там же ничего не изменилось. Зачем мне это выдумывать? Прочитайте мое недавнее в «Вечерней Москве» интервью, я там все пишу довольно подробно, потому что так оно и есть. Поэтому как государство не собирается делать никаких выводов в культурной политике. Ну, смешно. Вот тоже Евгений Миронов, поняв, что сейчас его за эти его пораженческие высказывания лишат поста в театре Наций, он едет туда, на Донбасс, смотрит, говорит – да, я, кажется, был неправ, но мы возьмем шефство над Донецким драматическим театром.
В. Ворсобин:
- Что не так?
Ю. Поляков:
- Дай бог, если в Донецком драматическом театре будет идти та белиберда, которая идет у него – это густопсовое вранье про Горбачева – это совершенно чудовищный спектакль, просто стыдно смотреть, то приличный донецкий театр превратится в очередной театр Наций.
В. Ворсобин:
- Ну, человек сделал шаг, человек предложил помощь. А дальше вкусовщина идет.
Ю. Поляков:
- Я высказываю свое мнение.
В. Ворсобин:
- Да, я понимаю. И в конце нашей передачи надо ведь подытожить. Мы говорили о том, как будут выглядеть наши школьные учебники через 10-20-30 лет, а что все-таки будет с Россией, как вы думаете? Ну, хотя бы вот в следующем году? Мне далеко даже страшно заглядывать.
Ю. Поляков:
- Если Россия не распалась и не делировалась в результате ельцинского десятилетия, то я уверяю вас, вот это нынешнее испытание, связанное с военными действиями, оно Россию не сломит, а, может быть, даже и усилит. Война – это страшная вещь, но она включает какие-то в любом народе, в любом государстве, какие-то скрытые ресурсы, которые могут вывести из тупика. Не дай бог, конечно, никакой стране выходить из тупика и морального, и экономического, и политического за счет специальных военных операций, но, раз уж так случилось, нас поставили перед невозможностью выбора, то будем ждать. Но я лично смотрю оптимистично, насколько вообще можно быть оптимистом во время специальной военной операции.
В. Ворсобин:
- А если сказать о моральном духе русского народа? Вообще русский простой человек… вот вы говорите, что мы выдержим, но ведь дело не только в войне, а вот в этом разделении. То есть, все-таки многие молчат, а во многих семьях даже идут споры и прочее, а потом со временем экономика, то есть, у нас еще фронт экономический…
Ю. Поляков:
- С этим никто не спорит, но я вам хочу сказать, что вообще я из рабочей семьи, я вырос в заводском общежитии, а не в профессорской семье, и я связи свои сохранил с землей. Я вам хочу сказать, что, чем ниже опускаешься по социальной лестнице в общении с людьми, ну, там с родственниками, с друзьями, которые из той среды, тем у людей, так скажем, более такое оптимистические и я бы сказал такие пропутинские настроения. И чем выше поднимаешься, заходя в творческую интеллигенцию, в управленческий аппарат, там пессимизм. Но я их тоже понимаю. Ну, накупить столько собственности за рубежом и теперь сидеть здесь на Рублевке – это же сдохнуть можно!
В. Ворсобин:
- Но, говорят, что этот кризис бьет по тем, у кого есть что терять, а кому терять нечего, те могут…
Ю. Поляков:
- Ну, значит, надо было приобретать то, что сейчас теряешь, честно. Мы же возвращаемся опять к тому, как это все было приобретено в 90-е годы, за счет чего. За счет разграбления своей страны.
В. Ворсобин:
- То есть, справедливость торжествует?
Ю. Поляков:
- Отчасти да. Знаете, у Мейджора были замечательные стихи. «Война нивелирует лица. А, может быть, наоборот?»
В. Ворсобин:
- Писатель Юрий Поляков с нами был. Спасибо огромное за разговор. Надеюсь, услышимся через неделю. До свидания.
