Кирилл Вышинский: Армия Украины - армия поражения
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Валентин Алфимов. Рядом со мной Кирилл Вышинский, исполнительный директор медиа-группы «Россия сегодня» и член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека.
К. Вышинский:
- Добрый день.
В. Алфимов:
- Очень хочется поговорить о том, почему украинцы – такой доверчивый народ?
К. Вышинский:
- Доверчивый народ – это очень широко. Самые доверчивые народы – это малые народы. Чукчи, аборигены Африки и так далее. Те, кто открыты были европейцам в момент первой встречи с ними. Сейчас это понятие очень относительное.
В. Алфимов:
- В сети в видеочате «Рулетка» пользователи с Украины начинают рассказывать, совсем свежий пример, молодая девчонка 18 лет, рассказывает, что «Белгород уже наш, наши захватили Белгород, там на следующей неделе будет референдум о присоединении к Украине». Мы помним замечательное видео с установкой пограничного столба. Фееричный блокбастер.
К. Вышинский:
- Недавно два флагштока поставили на Змеином.
В. Алфимов:
- А Юля Тимошенко фотографируется возле него. Я с фотошопом лучше работаю, чем ее пиарщики. А люди верят. Почему?
К. Вышинский:
- Попробую объяснить это на простом примере в старом советском анекдоте. Люди старшего поколения точно должны его помнить. Возвращается человек с работы, подходит к телевизору, включает его, программа «Время». Он щелкает – опять программа «Время». Он щелкает в третий раз – опять программа «Время». Четвертый канал – программа «Время». На пятом сидит мужчина в студии в пиджаке, в галстуке. По всему- офицер КГБ, смотрит на этого щелкающего мужика и говорит: «Мужик, смотри программу «Время», не щелкай, мой тебе совет».
На Украине примерно такая же ситуация. Она буквально такая. Сейчас все крупные национальные каналы ежедневно транслируют один информационный марафон. Ты подходишь к телевизору и щелкаешь – канал 1+1, двое ведущих сидят в студии. Ты переключаешься на канал «Интер», те же ведущие, та же студия. Это та же самая трансляция. По всем крупным телеканалам идет один и тот же информационный канал. Так сейчас там это устроено. Да, есть не информационные каналы, есть спортивный канал, молодежный, каналы, по которым показывают сериалы. Но все, что касается информации, это один канал, который транслируется на крупнейших национальных телеканалах.
Это такая оруэлловская действительность. Либо мечта любого политика, когда у него абсолютная монополия на информацию. Люди вроде разные. Там это устроено таким образом, что все крупные новостные редакции выделили новостные группы, они разбили информационный канал на сегменты, предположим, по четыре часа. Шесть бригад, сменяя друг друга, меняется логотип ICTV значит, бригада одного из национальных каналов. Но все равно это одно и то же сквозное информационное вещание с общей редакционной политикой.
Нет никаких политических ток-шоу. Потому что все оппозиционные партии запрещены. Нет альтернативной информации. Вот то, что вам рассказали утвержденные в Офисе президента Зеленского спикеры, что подготовили разные журналистские бригады, но все равно в рамках одной и той же редакционной политики, то вы и увидели. Девушка, которая думает, что Белгород украинский, скорее всего, краем уха услышала, как кто-то из политологов говорит, что нам всего ничего осталось, вот уже мы скоро и в Белгороде будем. Это она услышала неделю назад. Неделя прошла. А она подумала, что, скорее всего, уже Белгород взят.
Она не понимает, что это один из основных информационных дискурсов на украинском телевидении или на украинском интернет-пространстве. Там обсуждают несколько вещей. Кроме того, что есть текущая информация, она, к сожалению для украинской армии, для украинских зрителей, нерадостная. Оставили Мариуполь. Да, планово вроде как, все ушли в эвакуацию, те самые азовцы, которые сдались, но они на самом деле не сдались, а эвакуировались. После Мариуполя был Северодонецк, Лисичанск. В общем, там нет побед. Чем знаменита украинская армия, тем, что с 2014 года у них нет ни одной крупной победы. Вообще никакой. Это все время история неудач. Иловайский котел, Дебальцевский котел, Мариуполь, Северодонецк, в общем, все история неудач, сдачи в плен, выхода из окружений и тому подобного.
Кроме того, что людям сообщают какие-то новости, тоже в обтекаемой форме, что вот планово оставили, заманили и сдали Северодонецк, как-то вот так, - кроме этого, дальше строятся планы, что же будет дальше. И дальше идут рассуждения о том, что, понятно, «мы ждем госпереворота в России, или мы ждем страшной болезни, которой, мы все точно знаем, болеет лидер российский, он буквально уже с конца февраля прикован к постели». Кто выходит на 9 мая, кто регулярно общается с людьми, кто ездит по стране, кто ездит в зарубежные командировки, - непонятно. Ну, все, еще пару дней надо подождать, и случится то, чего давно мы ждем. Это первое.
Второе, что всерьез обсуждают, может быть, даже меньше в телевизоре, но больше в интернет-пространстве, это: а что мы будем делать с Россией после нашей победы? На сколько частей мы ее поделим. Как мы будем проводить здесь политическую реформу, что делать с российской элитой. Это то, что заполняет информационное пространство. А мы живем в той ситуации, когда, что сказали по телевизору, а если это еще говорят постоянно, никакой другой информации нет, значит, только это и есть.
В. Алфимов:
- Я бы с вами согласился, если бы не понимал, что телевизор все-таки это аудитория 50+. Молодые привыкли черпать информацию из интернета. Вы скажете, что там все заблокировано, остались только внутренние сайты, которые пишут ровно то же самое, что говорят по телеку. Молодые люди понимают, как пользоваться Telegram, VPN. Если ты хочешь, то всегда найдешь информацию.
К. Вышинский:
- А зачем ее искать? Если вам рассказали, что все хорошо, что, да, может, не в Белгороде, но точно уже границу пересекли, при этом, правда, непонятно, а чей Симферополь, Донецк и Луганск чей, это за скобками, но мы уже в Белгороде. Когда вам это все рассказали, зачем что-то еще искать? Тем более, что раз тыкнулись, везде примерно одно и то же. Зачем искать? Современный человек в поиске информации, особенно если это молодой человек, достаточно пассивен. Это естественная реакция на то, что вокруг огромное море информации. И в этом море информации, если ты уже выбрал два-три сайта, на которые ты ориентируешься, которым ты доверяешь, то дальше куда-то копать просто лень.
И это, в принципе, нормальная реакция на обилие предложений. Заходишь в огромный супермаркет с километровыми полками, прошелся вдоль одной, посмотрел, а потом уже понял, что выбирать слишком муторно и долго. Поэтому возьму то, что понравилось, и то, что поближе. Так это все устроено, увы. И в информации это устроено примерно так же.
В. Алфимов:
- Есть еще понятие «постправда», когда ты сам выбираешь то, что тебе удобно.
К. Вышинский:
- Это уже философское осмысление того, что такое информация, как она устроена. А с точки зрения, как устроен человек, который по своей природе не очень энергичен, даже в чем-то ленив, старается быть минимально энергозатратным, то это примерно выглядит так. И это естественно. Любимый пример. Великолепная, потрясающая, широко изучаемая в свое время в школе пьеса Островского «Гроза», в ней был потрясающий персонаж – Феклуша. Калика перехожая, которая ходила по городам и была для большинства жителей маленького провинциального городка на Волге единственным источником информации. Она приходит и рассказывает: за морями на той стороне земли люди с песьими головами. И в условиях информационного вакуума она – единственный источник информации, которому доверяют, про ту жизнь вон там. Сейчас ситуация перевернулась. Сейчас вот такого огромное количество. Но все равно хочется одного надежного источника, которому ты доверяешь. Ты его выбрал – и все. Остальное пусть останется за бортом.
В. Алфимов:
- Хорошо. Но как можно доверять источнику информации, когда он несет абсолютную чушь? Я говорю про унитазы, которые воруют российские солдаты, про то, что «россияне приехали к нам на своих танках, увидели асфальт и не знают, как по нему ездить». И так далее. Таких сообщений море. В них же невозможно поверить, а они верят.
К. Вышинский:
- Объясню. Эта кампания длится уже достаточно долго, восемь лет, начиная с 2014 года. На этом и была построена идеология майдана, что мы-то, украинцы, заслужили лучшего. Мы заслужили европейского будущего. И поэтому, как только мы подпишем ассоциацию с Евросоюзом, а я напомню, что майдан 2014 года ровно из-за этого собрался, когда в ноябре Янукович отказался в Вильнюсе подписывать ассоциацию. Он сказал: давайте мы пока отложим. Он понял наконец-то тогда, что есть два аргумента против. Первый аргумент, что, подписывая эту ассоциацию, он просто гробит экономику страны. А второе, что, подписывая эту ассоциацию, даже получая гарантии избрания себя на второй срок, это было негласными кулуарными договоренностями подписания, он этих гарантий реализованными не увидит. Как говорят у нас во дворе, кинут – и всё.
Но тогда в общественном пространстве складывалось ощущение, что если мы сейчас не подпишем эту ассоциацию, то все, не будет у нас светлого завтра, а будет у нас только темное прошлое, в которое нас тянет Таможенный союз, который тогда как только ни называли, в том числе – «Таежный союз». И вот оттуда пошла вся эта история, что нас-то тянут к медведям, к тайге, к деревенским туалетам, а вот, казалось бы, еще шаг, и мы в Европе. А в Европе все – евроремонт оттуда. Мрамор, плитка, тепло, хорошо, светло, мухи не кусают.
Когда это стало триггером, спусковым крючком, который толкнул людей на майдан, дальше этот маховик не остановить. И потом эта идея победила. Потому что победил сам майдан. И эта история начала раскручиваться дальше. Потому что дальше появились люди, которые не хотят жить так, как предлагали жить эти глашатаи с евромайдана. Это люди в Крыму, на Донбассе. Они тоже автоматически превратились… По отношению к Донбассу там существовала программа расчеловечивания и демонстрации убогости этих людей еще с 2004 года. Первая предвыборная кампания Ющенко и Януковича. Я даже не буду цитировать абсолютно мерзкие слоганы, которые были тогда в ходу, на уровне животной, бытовой… Не хочу даже вспоминать. Но они были.
И в 2014 году маховик закрутился с еще большей силой, потому что теперь не просто нас втянули в Таможенный союз – «Таежный союз», а вот они просто, эти люди, которых мы знаем, но из другой части Украины, и вот они нас тянут, вот эти грязные шахтеры, что они знают о жизни, вечно пьяные, и так далее. И эта история и сформировала такой образ того, что есть мы, светлоликие, настоящие политические украинцы, тем более, что выходил Порошенко и говорил, что настоящие украинцы вот здесь, на Галичине, вот настоящие. А дальше была его знаменитая фраза о том, что у нас будет все, а вот у них на Донбассе они будут сидеть в подвалах, их дети не будут учиться, а наши дети будут учиться в светлых классах.
Это противопоставление, что мы идем в Европу, потому что мы европейцы, мы часть этой цивилизации, а вот нас тянут туда, в ту грязь, темень и так далее. А если нас туда тянут, так кто они там? Конечно, они унитазов не видели. Они все в шахтах живут. А то, что Донбасс – город миллиона роз, в котором даже сейчас, за восемь лет войны, эта традиция не утеряна, весной огромная машина коммунального хозяйства работает на это, - это для них был советский миф. А, ерунда какая-то. Они там все необразованные, в носу ковыряются, из шахты не вылезают. А мы – светлоликие, мы должны идти в Европу. И на этом фоне, если Донбасс такой, а что там будет еще и восточней Донбасса, в сторону Урала? Там вообще просто… Откуда они асфальт видели?
В. Алфимов:
- Известный омбудсмен Светлана Денисова…
К. Вышинский:
- Знакомица моя хорошая.
В. Алфимов:
- Кстати, россиянка. Это для справки нашим слушателям. Родилась в Архангельске, в России достаточно много пожила. Она всем рассказывает про жуткие изнасилования, чуть ли не десятки тысяч изнасилованных ложками детей, и все такое. Она признается потом, что ничего не было, что все это чушь. Но все равно люди продолжают эту линию. Уже главный сказал, что нет, а они все равно продолжают.
К. Вышинский:
- Потому что ее признание прошло мелким шрифтом, в двух-трех агентствах. А то, что она ужасы рассказывала, это было вынесено в заголовки, это повторяло огромное количество журналистов, электронных изданий, повторяли на украинском радио, телевидении. Это повторяли европейцы. Мы же помним, как Небензя просто встал в Совбезе ООН и ушел после того, как кто-то из европейцев начал рассказывать всю эту чушь и грязь. У него уже, видимо, не хватало сил. И он понимал, что может не сдержаться и сказать все, что он думает по этому поводу. Хотя уже европейцы в тот момент понимали. Потому что те, кто пытался верифицировать эту информацию, та же уполномоченная по правам человека ООН, они запрашивают: дайте подтверждения. Да, авторитетный человек госпожа Денисова, уполномоченный по правам человека Верховной Рады Украины. Но дайте доказательства. Одно-единственное возбужденное дело, и то возбужденное – это не значит, что оно расследовано и до чего-то дойдет. Украинская прокуратура показала издалека: вот у нас есть одно уголовное дело, якобы по обвинению кого-то в изнасиловании. Но оно еще до конца не расследовано.
Весь вал, который сообщала Денисова, оказался чушью и ерундой, клеветой, мягко говоря. Но это попадало в общую картину. Если эти люди не знают, что такое асфальт, так чего же они не могут насиловать детей? Просто абсурд в квадрате и в кубе. Но так хотелось в это верить. И верили.
В. Алфимов:
- Как можно сдачу «Азовстали» преподнести как ход, как некую стратегию, идею? Экстракшн – замечательное слово там было сказано тогда.
К. Вышинский:
- Это очень важная и хорошо используемая технология, описанная давно у Оруэлла. И не только у него. Я страшно люблю детскую сказку «Джельсомино в стране лжецов», где пираты захватили маленький остров, страну. Чтобы проще было управлять людьми, они решили поменять смысл слов. Кошки стали называться собаками. Причем собаки должны были мяукать, а кошки должны были лаять. У них пират означало хороший человек. А хороший человек – это преступник. И так поменяв смысл слов и заставив людей использовать такое словоупотребление, они добивались лояльности.
Эта технология замены слов на Украине работает с 2014 года. Когда было запрещено уже к концу 2014 года называть в СМИ жителей Донбасса и жителей непризнанных республик сепаратистами. Потому что слово «сепаратист» такое как бы очень цивилизованное. В Барселоне тоже сепаратисты, но испанские. Которые за отделение Каталонии. Если мы назовем дончан и луганчан сепаратистами, то мы их как бы поднимаем до европейского уровня. Нет. Поэтому они были пособниками оккупантов, террористами, кем угодно, но только не сепаратистами.
И эта история с заменой слов работает. Поэтому давайте слово «сдача» заменим на слово «экстракшн». И уже другой смысл. Люди выходят по картинке, с поднятыми руками. Куда они идут? Они идут на экстракшн. Они не сдаются в плен. А где они сейчас находятся? Они находятся в экстракшионных лагерях. Это тюрьма? Ну, какая разница, тюрьма – не тюрьма, лагерь, назовем красиво. И это работает. Замена слов работает очень хорошо.
В. Алфимов:
- Почему 24 февраля, когда наносились удары по жизненно важным для украинской армии объектам, не были отключены средства массовой информации?
К. Вышинский:
- Ну, на самом деле это не такая простая технологическая задача в современных условиях. Очень непростая. И я вообще даже не знаю, выполнима ли она, можно ли вот так накрыть колпаком всю страну? Я не очень понимаю, возможно ли это. Думаю, что невозможно. Физически невозможно. Это первое. Вторая версия конспирологическая, моя, личная, которую я сейчас сообщу. Мне кажется, что это очень хороший стратегический план. Потому что мы же знаем старую поговорку о том, что современный человек живет все время в процессе соревнования телевизора и холодильника. Телевизор – это виртуальная реальность, а холодильник – это реальная. И кто победит? Холодильник или телевизор? Это и есть самая серьезная психологическая травма. Мне кажется, что уже наступил тот этап на Украине, когда холодильник начинает потихоньку побеждать. Потому что реальность, которая врывается по большому счету в жизнь украинцев, она идет пока такой волной – с востока на запад. Вот во Львове, я смотрю достаточно регулярно на Ютюбе какие-то записи львовских профессоров, политологов, историков и т.д., они все время разговаривают только о том, как они поделят Россию. Видимо, у них пока с холодильником еще все нормально. А те люди, которые живут ближе к линии движения СВО, которые уже почувствовали, что такое реальная инфляция, когда она просто десятки процентов ежемесячно, когда цены с периодичностью в 2-3 месяца поднимаются в два раза, когда серьезные проблемы в экономике, когда просто есть люди, которые приехали оттуда и которые рассказывают о том, что такое реальная жизнь, и в чем эта реальная жизнь, как вот этих тероборонцев бросают чуть ли не под танки, выдав им только пуленепробиваемые жилеты и то низкого класса безопасности, и автоматы. Как теряют управление войска, как сдаются ротами целыми. Вот когда приезжают люди рассказывают это, то это совершенно другой эффект. И на этом контрасте между виртуальной действительностью, которую рассказывают по телевизору и этой реальной действительностью, конечно, может произойти самый большой слом, который во многом и определит, как это все дальше будет разворачиваться. Повторюсь, это моя личная версия по поводу того, почему не давят украинскую пропаганду. Хотя, повторюсь, мы живем в таком мире, когда огромное количество технологических возможностей передачи сигнала информационного.
В. Алфимов:
- Хорошо. Почему наши там не запускают те же самые свои телеканалы или радио? Прошел месяц с того момента, когда та же Запорожская область была освобождена, но у них к тому моменту до сих пор работали и украинские телеканалы, и украинское радио…
К. Вышинский:
- Ну, вы же работаете на радио, вы же понимаете, что мало переключить волну, нужно обеспечить вещание. Должны быть люди, которые сидят в студиях, которые готовят выпуски новостей. То есть, это большая машина. А там эти люди сегодня были, а завтра их нет – они встали и ушли со своих рабочих мест. Это были местные журналисты, которые работали и которые понимали, что больше они не смогут рассказывать то, что они рассказывали еще вчера. Что какая-то в действительности новая жизнь пришла. Второе – понятно, что это была не первостепенная задача. Потому что думали о том, как накормить людей, как обеспечить свет, интернет, мобильную связь, газ, воду и т.д. Понятно, что сейчас до этого дошли руки, но есть еще и третья история – что все-таки на этих территориях, которые находятся под нашим контролем, уже включается российское телевидение и, конечно, организовывал бы местное вещание. Потому что с этими людьми нужно разговаривать о местных проблемах и рассказывать о том, как будет меняться их жизнь здесь и сейчас. Потому что да, Киев – центр принятия решения, но все равно вся жизнь здесь. Поэтому, конечно, с людьми нужно разговаривать об их жизни, рассказывать местные новости, давать местную информацию, показывать новых местных людей, которые руководят их регионом и будут менять их жизнь. Это не так легко сделать. Потому что для этого должна заработать информационная машина. Я думаю, что по этому пути пойдут и это будет самое важное и правильное.
В. Алфимов:
- Я добавлю к этому. «Комсомольская правда» выпускает шесть вкладок разных на разные уже деоккупированные территории, плюс в войска специальная отдельная вкладка доставляется и я призываю все средства массовой информации последовать этому же примеру исключительно ради России, а не пиара собственного ради.
Хорошо. Получается, что эти заявления Зеленского о том, что сейчас миллионная армия пойдет в нападение на юг – это пиар или они действительно что-то могут сделать? Пиар для поддержания боевого духа, для того, чтобы как-то сплотить народ в очередной раз?
К. Вышинский:
- Народу нужны победы. Как и армии, и власти. Поэтому эти победы нужно заявить. Будут или не будут – это большой вопрос. Повторюсь – у украинской армии с 2014 года нет позитивного опыта, нет опыта хоть каких-либо выигранных операций. Хотя в 2014 году они же воевали, начиная с 14-го до 22-го, они же воевали не с регулярной армией, они воевали со вчерашними шахтерами, металлургами. Я разговаривал с этими людьми – это же невозможно просто спрятать, если считать, что 40 тысяч примерно это два корпуса народной милиции Луганской и Донецкой области, я разговаривал с разными людьми, я не встретил ни одного кадрового российского военного или отпускника. Могут мне сейчас не поверить, конечно, но я видел огромное количество людей, которые просто свой дом защищали. И это не кадровые военные. И вот даже с этими кадровыми военными украинская армия ничего не добилась. Был Илловайский котел, был Дебальцевский котел. А сейчас тем более нечем похвастаться. Поэтому сейчас нужны хоть какие-то локальные победы. Вот два установленных флагштока на Змеином – большая победа, да. Ясно, что эти победы нужны не только внутри страны. Они нужны для отчетности, в том числе, международным организациям. Буквально на днях выступила же конгрессвумен украинского происхождения в американском конгрессе, в нижней палате, которая направила письмо своему президенту, где она задает логичные вопросы. Мы тратим огромное количество денег, мы отсылаем туда оружие, а там гибнут люди и ни одной победы. Я тогда не могу понять, что происходит. Либо мы не то посылаем, либо мало даем, либо оно куда-то уходит в какую-то черную дыру… Где это все? Где результаты наших усилий? Почему они не материализовываются? В нас проблема или в украинцах? Похоже, что в украинцах. Да, и самое любопытное, что она сказала – ну, раз так, давайте аудит какой-то там устроим, потребуем от украинцев отчета, куда все подевалось?
В. Алфимов:
- И это говорит конгрессвумен украинского происхождения?
К. Вышинский:
- Да, конечно. Я слышал интервью с ней украинских журналистов, она такая абсолютно лояльная, она употребляет термин «ваша страна», обращаясь к украинским журналистам, и «моя страна» - то есть, она чувствует себя американкой. Тем более, она американский политик, ее избрали американские граждане, у нее американский паспорт, естественно, она, что называется, за своих. Для нее сегодня свои – это американцы. И она говорит – давайте тогда аудит проведем. И тут в Киеве перепугались – какой аудит, это может помешать нашему тесному сотрудничеству! В общем, тут нужно либо действительно идти на аудит, который непонятно что покажет, если так задуматься, потому что слухи-то разные есть. И эта конгрессвумен сразу говорит, что, ребята, у вас не очень хорошая репутация. Либо нужно продемонстрировать какие-то успехи. Похоже, что Зеленский решил, что проще пойти по пути демонстрации хоть каких-то успехов, в которые я, честно говоря, не верю. В силу того, что, если их не было раньше, на протяжении восьми лет, с чего они сейчас возьмутся-то?
В. Алфимов:
- Кирилл Валериевич, вы всю жизнь прожили на Украине до недавнего времени, до 2018-го.
К. Вышинский:
- Да.
В. Алфимов:
- У вас, я так думаю, должно быть очень много родственников, знакомых, друзей. Вы общаетесь хоть с кем-то сейчас оттуда?
К. Вышинский:
- Да, общаюсь. Конечно, круг этого общения резко сузился, опять же, в силу того, что кто-то уехал, с кем-то я перестал общаться и даже после того, как я вышел из тюрьмы. Но я не могу сказать. Что я каждый день с кем-то обязательно созваниваюсь, перезваниваюсь, но потихоньку общаюсь.
В. Алфимов:
- Чего рассказывают?
К. Вышинский:
- Рассказывают о том, о чем я уже говорил. Я сам родился и вырос в Днепропетровске, это областной центр на юго-востоке, и я общаюсь с теми, кто там живет, или в Киеве, потому что я в Киеве долгое время прожил. Рассказывают о том, что телевизор начинает проигрывать холодильнику. Потому что жизнь становится все сложнее, поскольку цены растут, поскольку экономики практически уже нет. Я просто не ссылаюсь на рассказы своих знакомых… сын одной из моих знакомых работал на металлургическом предприятии в Днепропетровске, но он не получает зарплату с января.
В. Алфимов:
- То есть, даже не с февраля?
К. Вышинский:
- Да. И вот недавно, в марте или в апреле он вообще перестал ходить на работу, но вот в последнее время начали потихоньку вызывать два раза в неделю. Ну, что-то работает, что-то не работает – можно было бы так к этому отнестись, но есть же просто такие макропоказатели. Вот недавно премьер-министр Украины заявил, что за первый квартал собрали всего 30% налогов. Это значит, что экономика, как минимум, вполовину упала. И дальше начинаются такие сложности, о которых вообще трудно говорить. Но просто чтобы было понятно – проблемы, например, с ценой на хлеб должны были начаться еще в январе, потому что тогда уже ассоциация хлебопеков заявила, что при таких ценах на газ мы если начнем печь хлеб, то мы точно должны будем поднять на 25% его стоимость. Например, на Украине есть такая категория хлеба, который называется «социальны» - то есть, на который установлен верхний предел, что вот эта буханка черного хлеба не может стоить дороже, условно говоря, восьми гривен. Они говорят – мы не можем выдерживать этот предел. Это был январь и тогда вопрос был только в газе. А с января уже много чего изменилось. Поэтому жизнь там очень непростая.
В. Алфимов:
- А эти люди верят в победу Украины?
К. Вышинский:
- Понимаете, сложно понять, кто там сейчас верит, а кто не верит. Потому что невозможно провести социологию в условиях нынешней ситуации, когда порядка 8 миллионов людей просто снялись со своих мест и куда-то поехали. Кто-то на западную Украину, кто-то дальше, за пределы Украины. То есть, нет устоявшегося равновесия внутреннего гражданского, в ходе которого можно было провести нормальную социологическую выборку, когда люди бы не боялись отвечать на вопросы по телефону. Вот вам звонят и спрашивают – верите ли вы в победу ВСУ? Вы, естественно, ответите верю. Потому что существует закон о коллаборационизме, который предполагает, если вы сотрудничаете со страной-агрессором, то это от 5 и выше. Поэтому сейчас нельзя определить, кто во что верит на уровне каких-то цифр в процентном соотношении и настроения. Настроение общества невозможно померить. Потому что общество деморализовано, с моей точки зрения, и, самое главное, что люди боятся говорить правду. Это не мои данные, это данные уполномоченного по правам человека при ООН госпожи Бочалет. В недавнем отчете по ситуации на Украине, где было много разных позиций, она, в том числе, заявила, что мы обеспокоены тем, что с нарушением прав человека сейчас задержано и содержится в тюрьмах свыше 1000 человек, проходящих по статье «Коллаборационизм». Я думаю, что ООН увидел только верхушку айсберга. И то они заявили о том, что они обеспокоены и отметили это в своем отчете. А так, я думаю, что за последние 3-4 месяца людей задержанных и арестованных по подозрению в так называемом коллаборационизме не тысяча, а десятки тысяч. Вполне нормальная практика, когда во дворе вас может задержать полиция и проверить ваш телефон и посмотреть, на какие Telegram-каналы вы подписаны.
В. Алфимов:
- Буквально несколько дней назад наш военкор Саша Коц выкладывал у себя в Telegram-канале рассказ ровно об этом – как молодой человек вышел во двор, остановили, проверили телефон и бросили в машину.
К. Вышинский:
- Эта практика введена еще с марта, когда существовал комендантский час, когда он мог длиться сутками, и патрули просто останавливали, в первую очередь, мужчин и первое, что требовали – покажи телефон. Первым делом смотрят, на какие Telegram-каналы подписан, а дальше мессенджеры. И если у тебя есть хоть какой-то намек на российский номер, уже сразу возникают вопросы. Это реальность. Причем, она такая широкая. Поэтому говорить о том, что сейчас можно как-то объективно оценить состояние общества и верит оно в победу или не верит оно в победу – не берусь. Я прекрасно понимаю, что реальность все больше и больше двигает вот это самое виртуальное пространство, в котором жило огромное количество украинцев. Оно просто выдавливает эту виртуальную действительность, входя в их жизнь с ценами, с падением уровня жизни, с проеданием последних запасов, которые никак не пополняются, потому что люди потеряли работу.
В. Алфимов:
- Когда будет продвигаться спецоперация, когда будут демилитаризироваться и денацифицироваться новые территории, эти люди, которые сейчас многие Россию не любят, они будут поворачиваться к нам? Или уже нет?
К. Вышинский:
- Я уверен, что это будет очень непростой процесс. Потому что это тоже будет связано со словом «сознание». Есть территории, которые попали в эпицентр СВО – понятное дело, что это в первую очередь Донбасс – Мариуполь, Северодонецк. А есть Херсон, Мелитополь, Бердянск, где не было военных действий, где страх оказаться под обстрелом возникает сейчас. И это не страх перед обстрелом с той самой стороны, где союзные войска и российские – а это оттуда, с Украины прилетает. Это Новая Каховка, это Энергодар, в которых ничего не происходило, не было обстрелов, а сейчас они появились. И это украинские обстрелы. И это очень сильный удар по сознанию и по психологии. Мне кажется, что это очень отрезвляющая вещь, которая заставит поверить в то, что говорили давно, что, например, и мы говорили, когда я работал на Украине, что для киевской власти мы, жители, которых на Украине, условно, называют схидняками, те, кто живет на юго-востоке, мы для них люди второго сорта. Потому что политическую нацию формируют на основе галичан, на основе тех, кто является солью украинской земли. К нам относятся в этом смысле, как минимум, настороженно. Нет, если ты декларируешь, что давайте переименуем улицу Жукова в улицу Бандеры – ну, тогда к тебе респект и уважение. А если нет, если ты по-прежнему недоволен тем, что из программы твоего ребенка исчезают уроки русского языка, на котором вы разговариваете все вокруг с детства , испокон веку, в нескольких поколениях и т.д., то к тебе совсем другое отношение. И в кризисный момент, а сейчас кризис, эти отношения просто будут материализоваться в виде этих обстрелов украинских вооруженных сил по украинским городам и по тому самому украинскому населению, которое они вроде бы хотят освободить, вытащить из-под оккупации, ну, уж не знаю, какие там сейчас употребляются термины в администрации президента Зеленского.
В. Алфимов:
- И которые называют своим.
К. Вышинский:
- Да. Но стреляют по своим без каких-либо сантиментов. Это видно и по Донецку, потому что с 2014 года никогда не было такого плотного огня по Донецку. Это абсолютно общее мнение среди моих знакомых, которые живут в Донецке, которые были в Донецке. Я просто в Донецке давно не был… я был там в 2014-м, в 2020-м, и вот по рассказам, никогда такого не было, когда просто бьют по центру города, где априори ничего не может быть военного… Бьют просто для того, чтобы посеять панику, ужас, страх и это такая адская политика – что эти люди не должны спокойно спать.
В. Алфимов:
- Спасибо большое. Кирилл Вышинский у нас был в гостях, исполнительный директор медиагруппы «Россия сегодня», член совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека.
К. Вышинский:
- Спасибо вам и вашим радиослушателям.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
