Зачем Владимир Путин полетел в Иран
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Каринэ Геворгян, политологом, экспертом по Ближнему Востоку. Я думаю, что всем понятен повод встречи с госпожой Геворгян. Сегодня Путин отправился в Иран, у него там предстоят довольно тяжелые, на мой взгляд, переговоры. Встречаться он будет и с главой Турции, и с главой (главами, я бы даже сказал), Ирана в том числе. От иранской стороны там будут присутствовать оба лидера – и президент Раиси и аятолла Хаменеи. Раиси, насколько я знаю, вообще только год исполняет обязанности президента. Ну, и с Эрдоганом у него будет встреча.
Мне тут коллеги подсказали интересный момент. Недавно Байден летал к саудитам, тут Путин отправляется в Иран. В первый раз, кстати, отправляется за пределы СНГ с момента начала специальной военной операции. Тема такая. Пока Байден пытался примирить арабов с Израилем, Владимир Путин пытается примирить Турцию и Иран. Как вам такой расклад?
К. Геворгян:
- Слишком просто. В международных отношениях все значительно интереснее, сложнее. Давайте первый тезис, и он важный. Ответом России на действия Запада на Украине в 2014 году (я имею в виду госпереворот) была операция в Сирии. Мы создали свои базы в Тартусе и в Латакии (военные базы, я имею в виду). Да, по приглашению Асада. Я даже не буду повторять всю эту официальную легитимную сторону того, как мы там оказались. И мир проснулся и вот так, как моя бабушка говорила, пердюмонокль совершенно, а у нас там базы. То есть мы в восточном Средиземноморье… Я напоминаю, что Алеппо как в античные времена, так и сегодня является одним из важнейших континентальных логистических транспортных узлов. Ну, так устроена логистика в этом регионе. И вот мы там. Это был наш ответ на действия Запада на Украине. Потому что все ожидали, что вдруг мы бросимся… Мы 8 лет пытались вернуть мир к Минскому формату, договоренностям и т.д.
А теперь о Ближнем Востоке. Понятно, что противоречия серьезные возникли между интересами Сирии, Турции. Соответственно, Россия, которая защищала интересы Асада и Дамаска, разумеется, оказалась в достаточно сложном положении, потому что для нас тоже очень важно с Турцией как с соседом развивать отношения. И мы знаем, что экономические отношения между Россией и Турецкой Республикой, они очень диверсифицированные, очень интересные, очень серьезные и т.д.
И. Панкин:
- Да сложные, прямо скажем.
К. Геворгян:
- Да. Но у нас есть политические противоречия. При этом наши лидеры, спецслужбы и пр., несмотря на все инциденты, которые были (я имею в виду и сбитый самолет наш, и убийство посла Карлова, все непросто), тем не менее, мы поддерживали пристойные отношения, не опускались до непристойного поведения. Которое, может быть, в нынешнем, постмодернистском западном мире принято, что мы наблюдаем иногда, такой странный стиль в дипломатическом поведении. Но мы видим, что Россия на Ближнем Востоке, да и с западными странами все равно продолжает вести себя корректно. Только в последнее время Сергей Викторович Лавров стал позволять себе иногда такие расхожие выражения, но он все равно не переходит к оскорблениям, замечу я.
Изначально тут интересная интрига вокруг всего этого. Понятно, что визит Путина в Тегеран планировался давно. Вы сказали, что он будет встречаться с двумя лидерами. Конечно, с верховным лидером Ирана аятоллой Хаменеи, человеком немолодым совсем...
И. Панкин:
- Да, 83 года ему.
К. Геворгян:
- …и не очень здоровым (это публично известно, и было заявлено). Он будет встречаться отдельно, это будет конфиденциальная беседа, скорее всего, какие-то официальные сообщения об этой беседе будут очень короткими. Беседа будет достаточно содержательной, как я понимаю. Отнюдь не с каждым лидером какого-то государства аятолла Хаменеи встречается. С Путиным он встречается, если не ошибаюсь, второй раз.
Далее что любопытно? Турецкая сторона задекларировала, и в июне это было видно по турецким средствам массовой информации и политическим деятелям в окружении Эрдогана, они говорили о том, что президент России приедет в Турцию для переговоров. И вот такое было восхищение: к нам приедет Владимир Владимирович дорогой. При этом Песков достаточно сдержанно сказал, что встреча в ближайшее время состоится. Так вот, она состоится в Тегеране. То есть это немножко иной протокол и статус встречи. То есть Эрдогану сказали: приезжай сюда. Едет сам Эрдоган. Неважно, какие у него были планы, но он, вероятно, будет вынужден их поменять. То есть в данном случае его приглашают на эту встречу тоже вполне респектабельно, в астанинском формате. Это означает, что официальные переговоры касаются положения в Сирии, где, я напомню, Эрдоган держит сейчас войска на границе. Он заявил, если я не ошибаюсь, вообще еще в конце мая, что турецкая армия будет проводить и углублять свое присутствие для безопасности Турции на территории Сирии. То есть в принципе он готов был развернуть операцию против курдов на территории Сирии. Курдов поддерживают Соединенные Штаты. То поддерживают, то не поддерживают. В общем, с ними не очень просто. Но не будем зацикливаться сейчас на этой проблеме.
До этого Эрдоган отдал приказ, и турецкая армия проводила спецоперацию на территории Ирака против курдов и Рабочей партии Курдистана. И, надо сказать, турецкие вооруженные силы понесли очень большие потери. Ездил даже министр обороны Хулуси Акар забирать эти гробы и т.д. То есть там был груз 200 очень серьезный и т.д. Это была не самая удачная операция. А вот что касается сирийской операции, о которой Эрдоган заявил, с ней он как-то притормозил, и я пришла к выводу (это мое личное мнение), что, вероятно, и российская, и иранская сторона, в общем, его предупредили, что это было бы нежелательно. Поэтому до сих пор эта операция не состоялась. Полагаю, что и в Тегеране ныне на самом деле и Иран, и Россия будут настаивать на том, чтобы Турция не усугубляла сирийскую проблему очередным вторжением на территорию и увеличением своего контингента на территории Сирии.
Замечу, что турецкий контингент по согласованию именно в астанинском формате присутствует в Идлибе. Тем не менее, я думаю, что эта операция, заявленная Эрдоганом… Как он будет выкручиваться (потому что он довольно громко об этом говорил), как он будет выходить из этого положения, я не знаю, но я думаю, что эту партию ему придется отложить или отменить. Это как минимум.
Конечно, безумно интересно то, что вы упомянули относительно визита Байдена, который тоже давно готовился, он был заявлен. С самого начала было понятно, и я раздала много интервью на эту тему, мне было изначально понятно, что интервью будет провальным. Я говорила о том, что Байдену бросят кость. Так оно и вышло. Я могу даже цифры назвать. Потому что он ехал просить об увеличении добычи, причем резком увеличении добычи, на которое просто Саудовская Аравия не способна. Запланировано было увеличение добычи с 11 млн. баррелей в сутки до 12, причем до конца года. Они согласились повысить с 12 до 13. Понятно, на 50% само увеличение. При этом его еще надо 3 августа согласовать в рамках переговоров ОПЕК+ (это ОПЕК + Россия). А еще не факт, что ОПЕК+ одобрит это повышение, и саудиты не скажут: ну, не смогли. Такое тоже возможно, потому что обещания Мухаммед бен Сальман, наследный принц Саудовской Аравии, не давал, он сказал: мы попробуем, мы постараемся и т.д.
Но там было много еще интересных таких, символических, невербальных моментов. Наши средства массовой информации сравнивают протокол приема Владимира Владимировича, когда он приезжал в гости к королю с официальным визитом в Эр-Рияд, он жил в одном из королевских дворцов. А это косвенно означает, что его домой пригласили. В любой стране приглашение к себе домой – это косвенная демонстрация доверия. То есть жил он не в гостинице, а он жил в одном из королевских дворцов, то есть дома у короля. Это важно. Даже Трамп жил в отеле, а Байден тем более сейчас жил в отеле.
Второе. Наследный принц бен Сальман не просто пожимал Путину руку (это тоже невербальные моменты, они важны, эти символические), а там был такой жест очень интересный этой открытой ладони, который означает: мы с тобой братья. Жесты у разных народов разное означает, поэтому надо быть очень осторожным. С Байденом, вы знаете, они…
И. Панкин:
- Кулачками поздоровались.
К. Геворгян:
- Что означает этот кулак в арабском мире и в Саудовской Аравии, такой закрытый кулак? Он означает: я от тебя защищаюсь. Символика.
И. Панкин:
- А с другой стороны, так или иначе, более-менее светские представители власти, хоть и в Саудовской Аравии. А сейчас, после начала коронавирусной эпидемии, все так здороваются. Может быть, это просто конспирология?
К. Геворгян:
- Извините, Байден летал в Израиль, там он пожимал руку. Значит, там никакого ковида, а в Саудовской Аравии сплошной ковид? Какая-то нелепость, согласитесь. Если бы он в Израиле сделал так, тогда я бы согласилась, что он боится заболеть ковидом и пр. Но это же не так. Просто он до этого говорил, что сделает Саудовскую Аравию изгоем, что наследный принц отдал приказ по убийству журналиста Хашогги. Вообще вся эта история с Хашогги…
И. Панкин:
- Да, жуткая история. Давайте коротко напомню. Это было года 3 назад, когда он зашел в посольство…
К. Геворгян:
- В консульство, по-моему, в Стамбуле.
И. Панкин:
- В консульство зашел и не вышел оттуда, его оттуда вынесли.
К. Геворгян:
- Да, не вышел. Тела нет, никто не знает, где он.
И. Панкин:
- Вроде как его расчленили даже.
К. Геворгян:
- Ничего неизвестно. Но я скажу следующее. Я совершенно не собираюсь… Меня наследный принц саудовский не нанимал в адвокаты, я просто напомню кое-что. Совершенно очевидно, понятно, что внутри членов королевской семьи (а там 10 тысяч человек) претендентов немало на статус наследного принца. В общем, были фигуры, на которые Соединенные Штаты ставили, и вообще объединенный Запад. По каким-то причинам именно этот принц им был неугоден. Я не защищаю его сейчас, у него действительно были конфликтные отношения с Хашогги, это факт. Вопрос. Вы обратите внимания, сколько материалов предоставили турецкие спецслужбы по поводу того, как он заходит в это консульство, разбирательство вели турецкие спецслужбы, которые, я замечу, просто вась-вась с британскими. Личный друг Эрдогана – Ричард Мур, глава разведки МI6. То есть кому-то была выгодна делегитимация. Допускаем мы эту версию?
И. Панкин:
- А почему нет?
К. Геворгян:
- Похоже на историю с Литвиненко, а Путин – «убийца». Мухаммен бен Сальман – «убийца», «страна-изгой», «мы вас изолируем» и т.д. Вопрос. Неужели кто-то думает, допускается такая версия, например? Если бы он замыслил убийство этого человека, вы меня простите, тот находится в Стамбуле, из машины выходит и пр. Можно было бы 10 тысяч долларов снайперу заплатить, чтобы его застрелили, и никто концов бы не нашел. Правильно?
И. Панкин:
- Конечно. Все значительно проще можно было бы сделать.
К. Геворгян:
- Можно было бы 100 долларов дать бомжу, который бы ножичек в него воткнул. Почему нужна была вся эта история, что он заходит в консульство, потом исчезает? Кто вообще это сделал? И почему эти обвинения падают на этого самого принца, который как будто намеренно взял и подставился? Причем учитывая то, что (еще раз подчеркиваю) конкурентов внутри Саудовской Аравии у него предостаточно. Ему это зачем, вот такой скандал? И понятно, что скандал раскручивался против этой фигуры и того пула саудовской элиты, которая за ним стоит. И, между прочим, я напомню, что именно этот принц стал проводить очень интересные и глубокие реформы в Саудовской Аравии. В том числе, я бы не сказала, по некоторой либерализации или отходу от традиционных саудовских ценностей, он просто постарался несколько осовременить, юридически закрепить некие признаки современности в самой Саудовской Аравии. Например, по его инициативе женщинам разрешили водить автомобили. Они и так это умели и за границей это делали. Более того, эти сестры, жены, принцессы учились в разных странах, ходят не только в таком дресс-коде, какой принят в самой Саудовской Аравии, и т.д. Это была, в общем, формализация уже существующей реальности. Он же разрешил тем же женщинам присутствовать на спортивных состязаниях. Что тоже, в общем, стало оформлением реальности. Я не являюсь его апологетом, не собираюсь его защищать. То есть он явно человек очень современный, он по мере возможности, сохраняя традиции, осовременивает социальную жизнь в Саудовской Аравии.
Желание Байдена во время этой поездки (это было видно по его переговорам в Израиле) создать некий пул стран антииранской направленности тоже, с моей точки зрения, потерпело фиаско. Да, у Саудовской Аравии и Ирана никакой взаимной любви нет. Но я замечу, относительно недавно, без шума и пыли возобновили работу иранское посольство в Эр-Рияде и саудовской посольство в Тегеране. Они восстановили дипломатические отношения.
Более того, есть прелюбопытнейшие штуки. Да, Саудовская Аравия может увеличить добычу нефти (что еще вилами по воде писано), а вот с мая по июль на ту же сумму, которую она собирается выбросить на рынок, она закупает углеводороды у России. Уже закупает сейчас. Потому что Саудовской Аравии не хватает авиационного керосина, не хватает мазута и т.д. Если я не ошибаюсь, получается, что этот объем составляет 155 тыс. баррелей ежесуточно. Какими танкерами это все возится? Возможно, греческими. Кто это страхует? Если раньше все эти танкеры, которые углеводороды возили, страховали британские компании, а также перестраховывали, то ныне это все страхуется саудовскими, эмиратскими компаниями, а перестраховщик – российская компания. Это не в моей компетенции, я просто это дело отследила.
Вы понимаете, какой кусок мяса эти страны уже вырывают из зубов объединенного Запада в лице части этого объединенного Запада (причем, замечу, очень активной) – Британии, которая, кстати, на страховке и перестраховке огромные деньги, между прочим, зарабатывала. Она страховала морские перевозки, все торговые практически (ну, многие), в том числе которые двигались по Персидскому заливу. Любая провокация в Персидском заливе, в которой обвиняли Иран, когда меня спрашивали, кому это выгодно, я говорила: британским страховым компаниям. Потому что как только происходит провокация и говорят: вот Иран виноват, там хуситы куда-то выстрелили и т.д., - тут же повышалась цена страховки. Ищи, кому выгодно – старый римский принцип.
Поэтому эти страны пытаются оторваться от этой зависимости. Замечу, что недавно был опробован торговый путь север – юг, через Иран в Россию, через Каспий. У нас заработал, как я понимаю, терминал ….. поблизости с Астраханью. Он давно достаточно, в 90-е еще строился. Этот проект был просто подвешен, заморожен, а сейчас он запускается. Иран предложил странам Персидского залива (Эмиратам и Саудовской Аравии) создать организацию по безопасности морских перевозок Персидский залив – Ормузский пролив. Но кто-то же должен выступить гарантом. И равноудаленный гарант, как я понимаю, это наша с вами богом хранимая страна, которая имеет хорошие отношения и с Саудовской Аравией, и с Ираном, и с Сирией, и с Эмиратами, и т.д. У нас ни с кем из них нет никаких особых, как говорят во дворе, тёрок. А вот военно-техническая возможность обеспечить безопасность есть. И я напоминаю, не случайно регулярно российские военно-морские силы с иранскими военно-морскими силами проводили свои учения в Персидском заливе.
И. Панкин:
- Американцы, я так понимаю…
К. Геворгян:
- Я договорю. Были протесты со стороны Саудовской Аравии и Эмиратов относительно этих военно-морских манеров?
И. Панкин:
- Я не слышал.
К. Геворгян:
- Ни одного. А это значит, с ними это было согласовано, они были предупреждены, все было в рамках дозволенного.
И. Панкин:
- Получается, так.
К. Геворгян:
- Вот она, перспектива.
И. Панкин:
- И американцев, наверное, жутко возмутили эти маневры, насколько я понимаю.
К. Геворгян:
- Ну, извините. Как писал Алистер Хит, известный колумнист The Telegraph, молодой, но очень интересный автор… Он же год назад, в августе прошлого года, написал статью очень интересную о том, что все империи рушатся, и вот американская – на наших глазах. И поэтому Британская империя должна занять место в высшей лиге, занять место Американской империи для доминирования, но должна делать это в доступной для себя форме, в том числе через британское содружество и т.д. Поэтому интересно, что на самом деле ослабление американцев выгодно не только, например, конкретно этим странам (Саудовская Аравия, Эмираты, Иран, Россия, Китай), а еще выгодно их самому близкому союзнику – Британии, которая пытается сдернуть это одеяло с них. Вот такая банка со скорпионами.
И. Панкин:
- И все же я пока не совсем понимаю, что конкретно, кроме озвученного, Путин может обсуждать с целыми двумя лидерами Ирана?
К. Геворгян:
- А он отдельно будет с ними встречаться.
И. Панкин:
- И кто у них реальный лидер. Насколько я могу судить, в исламском мире очень строгая вертикаль власти, и там все упирается в одного человека, как, допустим, в той же Турции (это Эрдоган). В случае с Ираном я вижу двух лидеров. Это аятолла Хаменеи и президент Раиси. Кто из них кто? Кто, скажем так, важнее, главнее?
К. Геворгян:
- Верховный глава пожизненный Ирана – аятолла Хаменеи. Вот есть такая у них должность. Кто такой президент? Это глава исполнительной власти. Да, у него много полномочий, это правда. Потому что аятолла Хаменеи как бы… Ну, не царское это дело заниматься: экономика, финансы, промышленность и т.д. Одобрям-с он дает, он разбирается во многих отраслях, но он не управленец. Еще в Иране есть такой законодательный орган, как меджлис (парламент страны), где происходят на самом деле битвы. Если кому-то кажется, что в Иране нет демократии или нет активной политической жизни и политической конкуренции, он совсем заблуждается. Мало того, в Иране существует законодательство, согласно которому иранский народ имеет право на протест. Иранский народ может выйти на протестные демонстрации, если ему что-то не нравится. Что он и делал, например, в мае этого года, когда на 300% выросли цены на продовольствие. И полиция не разгоняет. Нет, нельзя жечь полицейские участки, громить банки и магазины, это запрещено, это хулиганство. То есть не хулиганьте и разойдитесь. А выйти на протесты, идти на митинг протеста – пожалуйста.
Более того, каждый раз. Когда иранский народ выходил на протесты, я говорила – вот в Иране началось, сейчас власть рухнет. Да ничего подобного. Политическая борьба во время выборов президента очень острая. Полемика очень острая. Взаимная критика, обвинения – очень острые. Да, они не опускаются до хулиганства и безобразия, до каких-то гнусных оскорблений в адрес друг друга или до выливания какого-то непристойного компромата – этого нет. Но сражаются они лихо. То есть, Иран – это демократическая страна.
И. Панкин:
- Просто мусульманская.
К. Геворгян:
- Ну и что?
И. Панкин:
- Нет, я просто уточняю.
К. Геворгян:
- Да. Это очень гордый народ. Попробуйте его загнать в какой-то, вот как сейчас загнали запад, где все строятся и надо говорить одно и то же – западные СМИ. Иранские СМИ разные. Они полемизируют друг с другом. Одни выдвигают одну точку зрения, другие – другую. Сражаются друг с другом. Там есть более прозападные газеты, антироссийские, кстати. «Гейхан» такая была газета, старейшая, она очень была антироссийская. Там есть своя антирусская партия, там есть своя прорусская партия. Они сражаются в открытую, это не схватка бульдогов под ковром, надо понимать. Они открыто полемизируют друг с другом. Короче, да, вертикаль там есть, безусловно. Но это довольно сложно устроенная власть и я рекомендую даже в гнусной Википедии можно почерпнуть, как устроена эта власть. Она не столь проста и не от одного человека зависит. Иранский политикум состоит из многих групп со своими интересами, со своими взглядами. Но я еще раз говорю – это не битва бульдогов под ковром.
И. Панкин:
- Мне интересно, откуда в мусульманском мире столько противоречий. Это вопрос простой, но ведь до сих пор непонятно, почему.
К. Геворгян:
- Противоречия какого рода?
И. Панкин:
- Допустим, у тех же иранцев проблемы с турками. У турков проблемы с саудитами. У Ирана проблемы с саудитами. Это откуда все? Я понимаю эти проблемы в христианском мире – у христиан религия немножечко другая. А мусульмане, мне всегда казалось, они больше держатся друг за друга. Возможно, я заблуждаюсь.
К. Геворгян:
- Это ошибка. Они воевали друг с другом, как «мама, не горюй».
И. Панкин:
- То было давно.
К. Геворгян:
- Да, вот Эрдоган декларирует, что мы, тюрки, все едины, но вы посмотрите по истории, против османов сколько тюркских лидеров, тот же Тамерлан, памятник которому стоит в Узбекистане, - он был яростный враг османов. Он с ними воевал. Там все не на шутку было. Не надо, не упрощайте. Все то же самое. Интересы выше. А что касается непосредственно Ирана, когда в Иране правила тюркского происхождения династия Сефевидов. Но они приняли шиизм, как один из мазхабов ислама. Неважно, сейчас не будем разницу эту описывать, это не формат этого эфира. А в это время султан Османской империи Селим Явуз, 16 век, начало, взял и перерезал шиитов у себя на территории. Эти шииты по этническим и по языковым моментам это как вот наши азербайджанцы. Почему Российская Империя после Туркманчайского договора довольно легко… предки наших азербайджанцев против османов воевали ого-го как! Исмаил Хан Нахичеванский герой Баязета, между прочим, он-то его и не сдал, у него там сын погиб. Он был азербайджанец. Почему? Так потому, что они мстили за этот геноцид шиитов. И Исмаил Шах Сефевид, опять же, тоже тюрок по происхождению, тем не менее, объявил войну Селиму Явузу. Правда, он ее тогда проиграл, и османы взяли Тебриз, а потом иранцы отвоевали его. То есть, Иран и Азербайджан еще долго это все помнили. А вы говорите – какие противоречия? Ну, ладно, это сохраняется. Эта память тоже у них сильна. Например, у иранских азербайджанцев. То есть, если наш нынешний Азербайджан там «два государства – один народ», то иранские азербайджанцы, а аятолла Хомейни – этнический азербайджанец – он это не забыл. Он не просто верующий человек, он не просто аятолла, да. То есть, он не притворяется верующим человеком, то есть, для него это принципиально, он считает их еретиками. Помимо всего прочего. При чем тут этническая составляющая? Это просто советский Азербайджан, а они уже там забыли, что они шииты, сейчас идет стремительная суннитизация советского Азербайджана, поэтому они там братья с турками и т.д. Проявилось это в 20-м году, во время войны в Карабахе – все это было видно. Причем, иранские азербайджанцы, я их считаю предателями своего рода. Вот такая специфика.
И. Панкин:
- Хотел бы подытожить этот момент. Байден, возможно, хотел как-то примирить Израиль с теми же саудитами, читай, с арабами, - у него это получится или нет?
К. Геворгян:
- Я думаю, что примирение в этом регионе Ближнего и Среднего Востока будет помимо американцев, вопреки американцам и без американцев. Они между собой все договорятся. В конце концов, позиции России, укрепляющаяся в этом макрорегионе, таковы, что я жду, когда наконец Россия, которая имеет хорошие отношения, достаточно хорошие отношения, и с Израилем, и с Ираном, создаст дипломатический формат для этого конфликта. Вот есть Астанинский формат по поводу сирийского конфликта, внутрисирийского и вообще проблемы сирийской, но нет дипломатического формата у вот этих бесконечных «вы плохие, нет вы плохие» - Израиль и Иран. Его надо предложить, это уже просто напрашивается. Кто может быть арбитром в этом случае? Естественно, страна, которой доверяют и те, и другие. А кому доверяют и те, и другие? Это только Россия. И я не удивлюсь. И тогда без Америки этот конфликт, если не будет разрешен, а надо понимать, что все-таки серьезные израильские политики и аналитики понимают, что никакими ядреными бомбами Иран, святую землю, будучи теократическим государством, пуляться не будет. То есть, оно ему не надо. То есть, такой угрозы для Израиля нет.
И. Панкин:
- У меня вопрос по поводу вероятного вступления Ирана в ОДКБ. Такие разговоры ходят, они не очень популярны, тем не менее, хотелось бы этот момент с вами обсудить. С учетом особенно того, что вы упомянули Израиль, а ведь Израиль сейчас, возможно, начнет поставлять больше вооружений на Украину, по крайней мере, правительство, которое там с недавних пор организовалось, оно настроено довольно антироссийски. Как вам такой расклад? Иран и ОДКБ?
К. Геворгян:
- Во-первых, в Израиле правительственный кризис, то есть, там серьезная ситуация. Кто там будет у власти, чего они там придумают, передумают, откажутся или действительно будут поставлять, это бабушка надвое сказала. Есть надежда, что притормозят они с этим делом. Им все-таки очень не хочется – это видно прямо. Потому что их американцы буквально вот за шиворот пытаются в это втащить. Причем, посылают они туда бронежилеты, каски…
И. Панкин:
- Пока слабое вооружение, броники там и такое. Но есть разговор о том, что начнут поставлять какие-то более сложные…
К. Геворгян:
- Есть разговор такой. А, может, и не начнут. В конце концов, скажут – «ну, не смогла»… самим надо. Вы знаете, у нас тут такая напряженная обстановка – самим надо. У нас мало. Тем более, что Соединенные Штаты, насколько я помню, снизили дотации Израиля для финансирования военно-технической области. И поставку американских ракет, если я не ошибаюсь, они тоже как-то так чисто этих ракет меньше, чем Израиль просил. Они могут сказать – самим не хватает. Посмотрим.
А что касается итогов переговоров Владимира Владимировича, я думаю, что это все-таки в плане военно-технического сотрудничества будут закрытые переговоры и мы мало что узнаем. Много разговоров о том, что мы закупим у Ирана беспилотники, но…
И. Панкин:
- Прямо уже говорят, что едва ли не закупили.
К. Геворгян:
- Ну, закупили и закупили. У Ирана одни говорят 15 типов этих беспилотников, другие говорят… причем, беспилотники дальнего радиуса действия…
И. Панкин:
- Я могу уточнить. Речь идет о двух моделях. «Шахид-129» и «Шахид-191», которые американцы засняли со спутника во время их осмотра на аэродроме российской делегацией. Это было 8 июня или 5 июля.
К. Геворгян:
- А вы знаете, куда Иран на территорию СНГ поставляет свои беспилотники?
И. Панкин:
- Куда? В Азербайджан?
К. Геворгян:
- Нет. В Таджикистан. И там есть завод по их сборке. Естественно, их в разобранном состоянии доставляют, просто так выгоднее и удобнее.
И. Панкин:
- Ну да, Иран не может в Азербайджан ничего поставлять, потому что Азербайджан все покупает у Турции.
К. Геворгян:
- Да, Азербайджан у Турции покупает, а Иран в Таджкистан поставляет их. Ну и что? Уже поставляет – и что? Да даже Таджикистан нам их перепродать может. По согласованию с иранской стороной. И вообще, что это за проблема такая? Ну, хотим – покупаем, не хотим – не покупаем.
И. Панкин:
- Санкции американские – вот в чем проблема.
К. Геворгян:
- Санкции против Ирана в 2020 году были, в том числе, и в плане продажи вооружений, извините, смягчены. Я имею в виду ооновские санкции. А все остальные – плевать на них, простите, ради бога.
И. Панкин:
- И все-таки, в процентном соотношении Иран в ОДКБ насколько вероятен?
К. Геворгян:
- Я думаю, что до какой-то серьезной реформы ОДКБ, которое все-таки провело только одну по сути операцию – я имею в виду события в Казахстане – вряд ли. А вот то, что Иран уже заявил, что он хочет вступить в БРИКС, подготовил документы для вступления в ШОС, а, кроме всего прочего, между прочим, полный пакет документов для вступления в ЕАЭС – вот это факт.
И. Панкин:
- Зачем на этих переговорах присутствует все-таки Турция?
К. Геворгян:
- Я не знаю, дозволительно ли сказать, я с большим уважением отношусь к Эрдогану, считаю его одним из самых выдающихся политиков современности, но в какой-то степени именно то, что ему сказали – нет, нет .мы к тебе не полетим, давай сюда… ну, все очень вежливо на самом деле, ничего оскорбительного, я хочу сказать, но я так полагаю, что и иранская сторона, и российская пригрозят ему пальцем и скажут – никаких, пожалуйста, хватит с Сирией там упражняться, мы тебе это не позволим – ну, не столь резко, вежливо, его уговаривать будут, ему что-то за это могут предложить, безусловно. Сама турецкая сторона заявляет, что Эрдоган собирается обсуждать вот эту перевозку пшеницы из Украины… то есть, вот эту проблематику. Да, кроме всего прочего, последние выступления некоторых турецких политиков, а, самое главное, Ильхама Алиева, который вдруг обвинил Россию в том, что Россия не выполняет своих обязательств по договоренностям ноября 2020 года…
И. Панкин:
- Какие договоренности мы не выполняем?
К. Геворгян:
- Имеется в виду по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Что российские миротворцы должны покинуть – это было сказано недавно. И понятно, что, учитывая то, что «два государства – один народ», что сказал Алиев, читай Эрдоган, я думаю, что… и я замечу, что иранская сторона – в этом смысле есть некая параллель с Белоруссией – вот Иран сейчас такой же наш потенциальный, конечно, союзник в некотором вопросе, но в данном регионе, как Белоруссия, по соседству с Польшей и Украиной, понимаете. Где поляки так вроде роют землю копытом и хотели бы войти, там есть польские наемники или там ЧВК польские на территории Украины, но все-таки свои вооруженные силы официальная Польша туда не вводит. И мы знаем, насколько увеличены контингенты на границе Белоруссии и Украины и Белоруссии и Польши, которые явно удерживают от авантюрных шагов Польшу. И вот иранцы держат войска и давно укрепили границу с Турцией, а Нахичеванью – это эксклав Азербайджана – Армении и Азербайджана. И они тоже держат там большие контингенты и всякий раз прямо открыто они заявляют – мы не позволим никаких изменений и мы не позволим затеять здесь войнушку. А если Алиев говорит, что Россия должна вывести и т.д., я понимаю, что Эрдогану его союзники по НАТО выкручивают руки. Его заставляют создать нам проблему на южных рубежах. Я имею в виду и Закавказье, и Среднюю Азию, где, между прочим, Турция снабжает Киргизию беспилотниками, а Иран снабжает Таджикистан и у них приграничный конфликт и они там воюют и убивают друг друга. Две страны ОДКБ. Это просто не становится ньюсмейкерской темой такой, понимаете.
И. Панкин:
- Ну, у них же был где-то код назад конфликт.
К. Геворгян:
- Да. В Казахстане, между прочим, который тоже член ОДКБ… нет, мы по отношению ко всем, слава богу, вежливы, мы не переходим границу в этом плане. Казахстанские компании ушли из России, Казахстан же придерживается санкций против России. Есть такое? Есть. Казахстанские компании из России ушли в связи с санкциями, которые запад наложил. То есть, он наш партнер, он наш союзник и т.д. Почитайте официальные СМИ Казахстана – там все за Украину топят. Ну, равно как и в Азербайджане. В Армении 50 на 50. Оппозиция в принципе пророссийская, власть время от времени… Ну, о чем мы вообще говорим? Давайте посмотрим, какая реальность на земле. У кого сила, брат? В чем сила, брат? Ну, не только в правде. Но и в самой силе. А она у Ирана есть в этом макрорегионе. Если тот же Пентагон… Байден сейчас вроде пытался уговорить – давайте войнушку против Ирана устроим. Дедушка, а если твои же военные тебе давно уже объяснили, что для того, чтобы затеять эту войнушку, нужна наземная операция и 800-тысячный контингент, ты его где возьмешь-то? А у тебя арсеналы уже пустеют и перезапустить свой военно-промышленный комплекс ты сможешь только через два года после того, как проведешь модернизацию своих электростанций в самих Соединенных Штатах, я уж про Европу-то молчу. Пустые арсеналы, все уже расстреливают на Украине. Мы же это видим, правда? А у Ирана арсеналы полны. И военно-промышленный комплекс работает. Надо сказать, что я не исключаю, что речь может идти не только о беспилотниках, но и у иранцев есть очень удачные модели ракетного оружия.
И. Панкин:
- Два момента. Коротко нам их надо обсудить. По поводу ядерного оружия. Будут ли у нас какие-то переговоры с Ираном? И вообще, что там с ядерным оружием у Ирана? Они тщательно скрывают этот момент, но говорят, что у них есть…
К. Геворгян:
- Байден надеялся все-таки возобновить, но тоже, как слон в посудной лавке, соглашение от 2015 года по ядерной программе Ирана, но все дело сорвалось, потому что иранцы молодцы, они не прогибаются, они сказали – значит, так. Да, мы возвращаемся к статус-кво, но раз уж так произошло и у вас один подписал, другой вышел и т.д… с вами вообще невозможно договариваться, вы недоговороспособны, поэтому, сказали иранцы, сначала деньги, потом стулья. Давайте сначала вы отменяете все санкции, вы размораживаете наши счета (у них, кстати, серьезные активы в тех же Соединенных Штатах – 15% атомной энергетики Франции)…
И. Панкин:
- И Иран под санкциями уже лет 40.
К. Геворгян:
- Да. Вы все это размораживаете, мало того, вы нам выплачиваете компенсацию за ущерб, понесенный в связи с вашими идиотскими санкциями, и тогда мы готовы…
И. Панкин:
- …отказаться от ядерной программы.
К. Геворгян:
- Да.
И. Панкин:
- И вот момент, который, возможно, Путин будет обсуждать с Эрдоганом, чтобы Эрдоган все-таки не подпускал, скажем, хотя бы Финляндию в НАТО.
К. Геворгян:
- А Эрдоган, кстати, своему электорату-то объявил, что он в 2023 году будет обладателем ядерного оружия, что Турция станет обладателем ядерного оружия, и план этот был совместный, под эгидой запада с Украиной – ну, теперь это тайна Полишинеля, понимаете. Когда Зеленский, помните, в Мюнхене объявил… это же был совместный с Турцией план.
И. Панкин:
- Да вы что? Украина с Турцией собралась разрабатывать ядерное оружие?
К. Геворгян:
- Конечно. У Турции был обогащенный Уран, но не было хранилищ для хранения. А на Украине американцы с 2014 года два хранилища построили.
И. Панкин:
- А там и советские остались.
К. Геворгян:
- Нет, советское, извините, до 2014 года отработанные на атомных станциях, там же 15 энергоблоков и 4 атомных станции, пятая не работает, они отправляли в Россию это отработанное ядерное топливо. А после 2014-го перестали, у себя сохраняли. Им американцы построили два сухих хранилища долгосрочного хранения. И там был обогащенный уран. Об этом наши уже заявили. А почему Эрдоган говорил, что у него в 2023-м будет? А почему он летал, какие договоренности у них? Ему же носители нужны были, с Южмашем он договорился, который мы недавно разбомбили. Только что. Это крутая интрига-то!
И. Панкин:
- Интрига крутая. Так все-таки, удастся Путину отговорить Эрдогана пропускать хотя бы Финляндию в НАТО? Меморандум там уже подписан. Если шведы войдут в НАТО, нам это немножко по боку, у нас общей границы нет.
К. Геворгян:
- Вы знаете, ему даже уговаривать не надо. Потому что, если Соединенные Штаты пообещали и вообще западные союзники Турции по НАТО пообещали им санкции в связи с покупкой С-400…
И. Панкин:
- Которые Турция у нас закупила.
К. Геворгян:
- Турция получила санкции, да. Но они их не сняли. До сих пор идет какое-то перетягивание каната. Поэтому там Эрдогана и уговаривать не надо.
И. Панкин:
- Интересная интрига, как вы сказали, да. Ну, а чем все-таки закончится визит Владимира Путина в Иран, там встреча с иранскими лидерами и с Эрдоганом, мы узнаем уже через несколько дней. Спасибо, что были с нами. До свидания.
К. Геворгян:
- Спасибо.
К. Геворгян:
- А вы не знали про то, что у Эрдогана была своя ядерная программа?
И. Панкин:
- Ну, открытых данных по этому поводу нет. Многие страны разрабатывают…
К. Геворгян:
- Не в этом дело. Он несколько раз публично сказал, что в 2023 году Турция будет обладателем ядерного оружия. Он это заявлял официально и публично.
И. Панкин:
- Это мимо меня прошло как-то.
К. Геворгян:
- Уже неофициально и непублично - у Каринэ Александровны очень серьезные источники информации – я знаю, откуда он получил обогащенный уран. Из Африки. Из Нигеро. То есть, французская компания «Арева» - это крупнейшее в мире месторождение, откуда французов мы совсем недавно выгнали, и сейчас там наше ЧВК «Вагнер», и это под нашим контролем, но до этого они успели туркам передать определенное количество обогащенного урана для создания нескольких ядерных боеголовок. А хранить-то его негде было. И Эрдогану кто это, вот с чьего благословения-то было? Конечно, американцев и запада, и французы это знали, и все это знали. А что, мы не знали, если Каринэ Александровна знала? Ну, и мы это знали. А теперь это все накрылось медным тазом.
И. Панкин:
- Взять можно вот этот фрагмент?
К. Геворгян:
- Да, конечно. Спокойно.
И. Панкин:
- Спасибо.
К. Геворгян:
- У него же тайные протоколы с Зеленским были подписаны по этому поводу, и Зеленский, когда ему сказали – молчи, дурак, не езди ты в этот Мюнхен, чего он ляпнул? Мне кажется, он вообще не по глупости это ляпнул, а он специально это сказал, чтобы на самом деле… чтобы как бы завалить тему. Он сам боялся всего. Потому что такая все-таки опасная тема и подстава… Не настолько он идиот…
