Александр Коц: Украина воюет пушечным мясом
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Иван Панкин и на связи со мной Александр Коц, военный корреспондент «Комсомольской правды». Саша, привет.
А. Коц:
- Да, привет.
И. Панкин:
- Это уже твоя вторая командировка на Донбасс с момента начала военной спецоперации. Ты, конечно, регулярно продолжаешь выходить в эфир, но такого полноценного разговора с момента второй командировки с тобой, насколько я понимаю, не было, так что есть смысл более общо побеседовать. Саш, ожидаете ли вы вот этого анонсированного Зеленским контрнаступления украинской армии? Что об этом слышно, как вы к этим предупреждениям относитесь?
А. Коц:
- Насколько я понимаю, контрнаступление они анонсируют не на нашем направлении, а на направлении южном, там речь идет о Херсонской области, о Запорожье. Я, честно говоря, не работал на том направлении, единственное направление, которое оказалось мною не окученным, и не могу сказать, насколько оперативная обстановка там сложная или простая. Но понятно, что, когда бьют Хаймерсами по мостам, обстановка непростая. Но все те попытки контратаковать и штурмовать какие-то населенные пункты на том направлении, насколько я знаю, заканчивались достаточно плачевно для украинской стороны. То есть, там и потеря техники, и потеря личного состава. Они, конечно, прощупывают оборону, они смотрят, какие могут быть слабые стороны у наших обороняющихся порядков, потому что, насколько я понимаю, сейчас люди там сидят в обороне. И пока продвижения вперед на Херсонщине и в Запорожье нет. А если говорить о донецком и луганском направлении, то здесь, конечно, никакими контрнаступлениями не пахнет, идет поступательное движение союзных сил в сторону административной границы бывшего Донецкой области, идет не быстро, но неотвратимо.
И. Панкин:
- Я спросил тебя еще и потому, что они могут анонсировать и говорить все, что угодно, но это же может быть блеф. А не может ли случиться такое, что они пойдут в другом направлении?
А. Коц:
- Запросто, конечно. Но я надеюсь, что все-таки средства разведки российской отслеживают, куда они пойдут. И здесь у них не приходится сильно выбирать-то. Потому что сейчас, несмотря на заявленные цифры численности людей, поставленных под ружье, реально готовых воевать и умеющих воевать на Украине не так много осталось. Да, это большая масса мобилизованных Минобороны, порядка 700 тысяч человек, но не все, конечно, они на передовой. Но их расходуют как такой материал, который не жалко. То есть, их бросают в самое пекло, где их перемалывают с землей и свинцом, и, собственно, никаких тактических успехов такое применение мобилизационного ресурса не приносит. Будем смотреть, как будут развиваться события с новыми поставками вооружений с запада, потому что, безусловно, Хаймерсы, М-777, Цезарь – это те вооружения, которые влияют действительно на оперативную обстановку на территории Донбасса, это не значит, что завтра украинцы перейдут в наступление, но это значит, что эти типы вооружений доставляют неприятности нашей стороне. И это точечные удары по складам, это и попытки ударов по расположению штамбов, это и удары по расположению войск. Собственно, вот сегодня ночью 11 ракет Хаймерса было выпущено по территории только Луганской народной республики. Там 4, по-моему, было сбито над Алчевском, мы наблюдали это ночью, в «Красный Луч» прилетело, в гостиницу, в Рубежное прилетела одна ракета, было убито четыре мирных жителя. То есть, вот какие-то попытки информационных побед они идут. И они, наверное, призваны убедить запад в том, что эти поставки не безнадежны, что они каким-то образом влияют на положение на фронте, хотя кардинальным образом, конечно, нет. В конечном итоге, все решает пехота, а с нашей стороны она так скажем более мотивирована, что ли. Потому что я разговаривал с ребятами из седьмой бригады Луганской народной республики, которые уже воюют на Донетчине. Я говорю, вот вы же свою республику освободили, у нас нет какого-то диссонанса, мол, зачем нам воевать, если мы свое уже освободили? И ребята говорят – нет, мы родились все в одной большой стране, под названием СССР, и для нас и Луганская область наша родина, и Донецкая область, и любая другая область Украины, ровно как и, допустим, Ростовская или Белгородская область. И это в конечном итоге решает, сколько бы ни было у противника разведданных, спутниковых карт, предоставленных натовскими союзниками, Хаймерсов или гаубиц, пока все решает пехота. Тем более, что, если говорить о полевой артиллерии, ствольной артиллерии, все-таки у Российской Федерации, конечно, есть значительный перевес в эту сторону. И есть вопросы к контрбатарейной борьбе, потому что у украинцев она, конечно, поставлена на высочайший уровень, тут нельзя недооценивать противника. И мы потихонечку-потихонечку выбиваем эти средства контрбатарейной борьбы, саму артиллерию, уже никто не идет колоннами вперед, то есть, сначала готовят условия для наступления на тот или иной населенный пункт, вот сейчас, допустим, по линии Северск-Соледар, и только после этого уже идет пехота.
И. Панкин:
- Скажи, пожалуйста, где конкретно ты находишься географически?
А. Коц:
- Географически я нахожусь в Луганской народной республике, в данный момент в населенном пункте Первомайск, просто отсюда разветвляется дорога – по одной дороге можно поехать на Соледарское направление, по другой дороге можно поехать в Лисичанск на Северское направление. Вот по этой вилке я туда-сюда и катаюсь, наблюдаю, как идет продвижение наших войск.
И. Панкин:
- Я помню, когда только начиналась военная спецоперация, может быть, плюс-минус дней 10 она шла, я с тобой беседовал в эфире и ты сказал, что не стоит недооценивать соперника, никаких шапкозакидательских настроений и отношения быть не может, противник очень силен. Что-то изменилось, спустя это время? Как изменились вообще боевые действия?
А. Коц:
- Как я уже сказал, мы перестали гнать колонны вперед, заводить колонны в города, где их зажигали на начальном этапе военной спецоперации. Противник все так же силен. То есть, несмотря на то, что на передовой сейчас соотношение мобилизованных к профессиональным военным в некоторых местах достигает 90 к 10, все равно противник очень серьезно сопротивляется. Он очень хорошо умеет обороняться. То есть, пока идет артиллерийская обработка, противник сидит в подвалах, в убежищах, в укрытиях и только начинает идти пехота, они тут же вылезают из своих укрытий и пытаются отстреливаться. Собственно, сейчас изменилась только ситуация с применением западных средств вооружений. Как я сказал, точечные удары по болезненным местам, поэтому уже и склады в одном месте не формируют, их дробят, развозят, делают кочующие склады и т.д. Штабы, естественно, сейчас располагаются исключительно в подвальных помещениях. Естественно, больше идет, наверное, озлобленность. Озлобленность, может быть, даже с обеих сторон, потому что основная мотивация, допустим, у наших бойцов сейчас не просто там освободить Украину от нацистов. Нет, это не основная мотивация. Основная мотивация – это отомстить за своих погибших друзей, отомстить за пленных, над которыми издевались. А вместе это такой очень качественный мотиватор. Он отсекает лишнее. Отсекает ненависть, отсекает злобу. Есть просто такой пунктик, который каждый из бойцов себе поставил и им руководствуется в боевых действиях. Поэтому характер действий, конечно, изменился. Мы стали действовать малыми маневренными группами, мы начали больше использовать средств беспилотной разведки, в том числе, гражданские сейчас здесь активно обучают всех операторов тех же коптеров, мавиков прошивать дроны, чтобы их не видели на средствах разведки украинцы – есть такая возможность. И, собственно, вот, наверное, это и главное отличие, потому что на земле люди признают, что беспилотной авиации поначалу не хватает, а сейчас с этим ситуация выправляется и те же коптеры идут не только по линии волонтеров, но и по линии силовых органов достаточно активно сейчас.
И. Панкин:
- Саш, необходимо проговорить такой момент, ответить, что называется, всепропальщикам. Сейчас много слухов распускается по поводу того, что фронт стоит, не движется. Как на деле происходит? По крайней мере, там, где ты находишься.
А. Коц:
- Я бы не сказал, что он стоит. Он просто движется, но очень медленно. То есть, иногда, когда в день есть продвижение на 40 метров вперед – это уже успех. Надо понимать, что нынешний рубеж обороны с моей стороны, с востока мы наступаем, рубеж обороны от Северска наверху до Артемовска на юге, готовился очень тщательно и долго. Вот эти люди, которые оборонялись в Северодонецке и Лисичанске, их задача была сковывать наше движение, чтобы эту линию обороны успели подготовить. Там гибнет очень много людей, я имею в виду сторону противника. Там сейчас по высотам и в лесных массивах уничтожаются сотни человек. Причем, ежедневно. Это видно с беспилотников. Их привозят, накрывают каким-нибудь солнцепеком, а это термобары, то есть, ты в окопе от него даже не спрячешься, тебя все равно настигнет смерть. И видно, как вывозят эти тела и раненых и завозят новую партию этого пушечного мяса. И все это происходит ежедневно, все это происходит круглосуточно. То есть, взломать такую оборону, когда, тем более, линия совершенно ровная, довольно сложно. Если ты будешь рвать ее посередине, ты сам рискуешь оказаться в котле. Поэтому сейчас основные усилия сосредоточены как раз на полярных точках, на Северске и на Артемовске, на его городе-спутнике Соледаре. Очень серьезно заминировано все на подходах. И минируется все дистанционно. То есть, это реактивные снаряды, которые разбрасывают по полям и дорогам мины-лепестки. Это мины ТМ-ки. Это мины западного производства. Вот меня поразили два образца мин из Германии. Одна мина с датчиком на металл, то есть, ты проезжаешь над ней, даже не задевая ее, срабатывает магнитный датчик, отлетает крышка и дно прожигает кумулятивный заряд, убивая весь экипаж внутри. Есть мины на такой маленький гранатомет на два датчика. Один сейсмический, другой инфракрасный. То есть, либо на дрожание земли, либо на прерывание вот этого инфракрасного луча. Тоже бьет кумулятивным зарядом. Я вот его раньше нигде не видел. И этого очень много, очень насыщен район этим. То есть, сначала должны идти саперы. Саперы тоже идут, рискуя собой, там все это дело снимая. Потом идет разведка. Потом пытаются закрепляться за какие-то кварталы и первые улицы. Это все очень и очень сложно, очень непросто, но эта работа идет. Пусть не так быстро, как многим бы хотелось, но я к примеру буквально три дня назад был в полутора километрах от Соледара, а до этого я к нему ближе, чем на 5 километров, не подъезжал. Позавчера я был в 10 километрах от Северска, а прошлый раз я ближе 20 километров тоже не подъезжал. Поэтому продвижение идет, но вот у пленных, которых берут наши военные, под нашими я имею в виду всех – и российских, и луганских .и донецких – мне кажется, тут не надо делить, называть народными милициями и т.д. – это все наши силы. И пленные говорят, что у них задача стоять до конца. У них задача ни шагу назад. Но вот проблема-то как раз в том, что мы же воюем с точно такими же русскими, которые просто называют себя украинцами. У них тот же самый как бы нравственный фарватер – ни шагу назад, не отступать и не сдаваться. Понятно, что в плену они ведут себя уже совершенно по-другому. Но в плену человек психологически зависим, понятно, что он будет вести себя по-другому. А там они стоят насмерть, как им и сказали, и погибают, в лучшем случае, попадают в плен. И потом еще говорят, что, если бы мы знали, что в плену так хорошо, мы бы давно сдались. Ну, мне кажется, в этом есть доля лукавства. И мобилизационный ресурс у них неисчерпаем. Поэтому, конечно, тяжело прорываться через эти рубежи обороны, учитывая, что задача сдерживать наступление, пока готовится следующий эшелон обороны, а следующий эшелон обороны – это уже линия от Славянска до Авдеевки – ну, фактически до Донецка, то есть, там сейчас, насколько я знаю, идут мощнейшие фортификационные работы, там возводятся укрепления, там роются траншеи, окопы, рвы противотанковые и т.д. То есть, сейчас вот то, что идет медленное движение - это подготовка к генеральному сражению за Донбасс, которое начнется после падения вот этой линии обороны от Северска до Артемовска. Понятно, что хотелось бы, конечно, быстрее, но у нас нет превосходства в живой силе, а у наступающих по военной науке она должна быть троекратной. Тем не менее, выучкой и военной хитростью зачастую все-таки продвигаемся вперед.
И. Панкин:
- Еще такой вопрос. По поводу обмундирования. Много раньше, по крайней мере, говорили о том, что его не хватает, в том числе, доходило до такого, что не хватает и касок, и бронежилетов. Сейчас как ситуация обстоит?
А. Коц:
- Ну, проблема, конечно, остается. Не так остро она стоит, как на начальных этапах операции. Но как бы подразделения российской армии оснащены всем необходимым в части обмундирования. Есть там проблемы с отдельными подразделениями резервистов и добровольцев, которые приезжают из России, но появились механизмы, через которые можно эти проблемы решать, ну, в частности, народный фронт организовал что-то подобие фонда обороны, который существовал в Великую Отечественную войну, куда, в том числе, мы можем обращаться. И мы, журналисты, под свое имя организовывать сборы для определенных подразделений Луганской и Донецкой народных республик, я вот участвовал в таких сборах, буквально за три дня обычные наши сограждане собрали, по-моему, 12 миллионов рублей и полностью одели, обули и оснастили рациями пушечный дивизион артбригады армии ЛНР. И таких сборов очень много. То есть, ну, это ж надо постоянно, да, вот надо понимать, что и форма изнашивается, и рации и другие дивайсы приходят в негодность, поэтому все это постоянно нам надо об этом напоминать, надо в эту сторону работать, ну и, насколько я понимаю, промышленность российская сейчас работает в три смены, чтобы обеспечивать всем необходимым. Я тут на одном знакомом производстве хотел обновить свой бронежилет, хотел по знакомству чтобы мне передали его сюда, и мне сказал мой товарищ – извини, не могу, просто сейчас столько заказов, еле успеваю справляться, даже по дружбе не могу вырвать даже один бронежилет. То есть, промышленность работает на износ, чтобы обеспечить всем необходимым.
И. Панкин:
- Ты упомянул пленных. Скажи, пожалуйста, это миф или не миф – распространяются слухи о том, что у украинцев действуют заградотряды, которые стреляют в спину во время наступления тем, кто испугался и идет назад.
А. Коц:
- Пленные рассказывают о существовании ну не то чтобы заградотрядов, а о приказах не отступать и не сдаваться, а тот, кто нарушает приказ, тех расстреливают на месте. Не знаю, насколько это соответствует действительности, по крайней мере, те, которые были бы застрелены в спину или там в затылок, мне не попадалось. Но больше пленные жалуются на то, что их бросают на позиции без тяжелого вооружения, что им ставят задачи, которые они просто не могут выполнять. Жалуются на хамство, на самодурство со стороны командиров, причем, жалуются не только пленные, а жалуются действующие военные украинские, которые записывают видеоролики. Это уже такой стал популярный жанр, когда собираются целыми подразделениями перед камерой, начиная свой спич со слов «Слава Украине» и рассказывают о том, как им плохо живется на передовой, как их не обеспечивают необходимыми средствами защиты, тяжелыми вооружениями, и они вынуждены против танков воевать автоматами. И вот это повсеместно. А что касается заградотрядов, рассказывают пленные. Но надо же понимать состояние человека, который попадает к противнику, он очень боится, потому что их там стращают, что в плену русские будут их резать, пытать и т.д. Поэтому они, конечно, прежде всего, хотят сказать то, что от них хотели бы услышать, как им кажется. Потом они, конечно, понимают, что все эти страшилки – это все выдумки украинских политруков и ЦИПСОшников, и уже так расслабляются и разговаривают более свободно. Поэтому существуют эти заградотряды или нет, вопрос дискуссионный, но то, что отношения к мобилизованным, которых бросают на передовую со стороны командиров, как к расходному материалу, который можно расстрелять при попытке к бегству, это очевидно.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Александр Коц, военный корреспондент «Комсомольской правды» был с нами на связи, он сейчас находится на луганском направлении, на фронте, спасибо, Саша, большое, что принял участие в эфире. Я - Иван Панкин, до свидания.
