Политолог Сергей Михеев: В тайваньском кризисе выиграла Россия
С. Мардан:
- В эфире Радио «Комсомольская правда», я – Сергей Мардан. Сегодня в студии у нас дорогой гость – политолог Сергей Михеев.
С. Михеев:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- При всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Давайте начнем с мадам Пелоси. Первый вопрос следующий. На ваш взгляд, почему мировая общественность так ждала какой-то войны и испытала такое горькое разочарование, что война не случилась, хотя ее никто не обещал?
С. Михеев:
- Мировая общественность интересное любит. Она привыкла к шоу-бизнесу. По большому счету, в значительной степени по объективным и субъективным причинам политический процесс, даже если он балансирует на грани ядерной войны, превратился в шоу-бизнес. Мы живем в эпоху, когда, в том числе, благодаря, между прочим, лидерству западной цивилизации, все превращается в шоу. Все должно быть зрелищем, на всем можно сделать деньги, и они делаются. И все требует сиюминутной законченности, грубо говоря. Потребитель, обыватель привыкли мыслить в формате кино. Я хочу видеть завязку, кульминацию и развязку. И желательно, чтобы я мог жрать в это время попкорн и получать удовольствие.
С. Мардан:
- А в идеале, чтобы было шесть сезонов.
С. Михеев:
- Конечно. К сожалению, это есть. Я уж не знаю, к сожалению или нет, для меня – к сожалению. Потому что это смыслы сводят к бесконечной обертке. Смыслов нет, одна обертка. Тем не менее, надо признать, что огромное количество людей, миллиарды людей стали просто зрителями всех тех процессов. Поэтому они хотят шоу. И в том числе даже люди, которые задействованы в обсуждении, им тоже нужно шоу. Потому что они на этом деле работают. И желательно, чтобы можно было бы не ждать чего-то там такого, а срочно это обсудить.
Но вы совершенно правы, когда сказали, что, в общем-то, на самом деле никто этого не обещал. Если вы проанализируете официальные заявления китайских властей, ничего такого они не говорили. Они говорили, что мы не оставим это без реакции. Какая это будет реакция, когда она будет, в чем она будет выражаться, они не говорили. И понятно, я думаю, что сбивать самолет с Пелоси они не стали бы ни в каком случае. Потому что вы запускаете непредсказуемый процесс. Нужна ли ради Пелоси война, тем более, не дай бог, термоядерная? Нет, конечно, ни Китаю, ни Америке она не нужна. И Китаю – в первую очередь.
Второе. А зачем из Пелоси делать мать-героиню? Да, она сейчас хайпует, получает свой мелкий хайп на этом деле. В том числе в преддверии выборов в Конгресс США. Вообще у меня такое впечатление, что она решила такую громкую точку на своей карьере. Потому что, если демократы проиграют выборы в Конгресс, она не будет спикером. Хотя конгрессменшей она, скорее всего, останется. Это понятно. Я думаю, что китайцы, когда говорили об ответе, они не говорили о таком ответе.
Я говорю банальные вещи, но, слава богу, они подтверждаются мнением таких глубоких китаистов, коим я, конечно, не являюсь. Но в этом как раз мое мнение с ними сходится. Реакция Китая будет, но она будет долгосрочной и, скорее, стратегической, чем тактической. У китайцев есть в этом смысле и минусы, и плюсы. Вся их философия, которая завязана на вот этом мифическом военачальнике Лао-цзы, который говорит, что лучшая война – это та, которую вы не начали, а вы ее взяли и выиграли. Хотя там есть много вопросов ко всему тому, что он написал, а также, как известно, ни одной битвы он не выиграл в конечном итоге. Но суть не в этом.
Действительно, в традиции китайцев нет серьезных масштабных военных успехов, особенно успехов внешних. Они в основном или отражали агрессию, или занимались разборками внутри страны. Это правда. Плюс нет этой традиции моментальной реакции. Потому что у кого-то она есть, у кого-то ее нет. Можно считать это выдержкой, можно считать это трусостью и медлительностью. Но я думаю, что это просто китайская специфика. У каждого народа, у каждой культуры, у каждой цивилизации есть свои плюсы и минусы, есть своя специфика. У них вот такая специфика.
Поэтому я думаю, что реакция будет, но она будет растянута во времени. Если смотреть на все эти вещи с точки зрения российских интересов, я лично порадовался. Потому что я считаю, что при прочих равных, за исключением некоторых экивоков, все то, что произошло, скорее, идет нам на пользу, чем во вред. Эти вещи просто считаются на пальцах. Это можно перечислить. Разрушено доверие между китайцами и американцами серьезно. Китайцы получили очень серьезный урок. Если вы помните, когда был Трамп, они, на самом деле, хотели бы возвращения демократов. И они откровенно помогали демократам. Но не так откровенно, как могли бы, но они ставили на демократов в этих выборах. И вот демократы пришли. Вы рады, китайские товарищи, вы довольны? Вот ваш демократ Байден. Вы считали, что хуже Трампа нет. Посмотрите, что получилось сейчас.
Для китайцев во многом какие-то направления развития отношений с США сейчас или закрыты вообще, или закрыты на определенное количество времени. И при этом на фоне этого им придется развивать и отношения с Россией, и, возможно, даже отношения с Россией станут частью их ответа американцам. Они будут более внимательны к разного рода многополярным структурам типа ШОС, БРИКС и всего остального. Скорее всего, это подействует на экономические связи со Штатами. И это сделает совершенно невозможным, по крайней мере, в обозримой перспективе, подтолкнуть Китай к антироссийским санкциям, чего американцы очень бы от них хотели.
Плюс ко всему, действительно, есть такой момент, я с этим согласен, хотя он немножко конъюнктурный, из области шоу-бизнеса, но он есть. Мы косвенно, это напрямую к Китаю не имеет отношения, но мы косвенно показали всему миру, что мы можем напрямую сопротивляться американцы. И мы – единственная страна, кто это может делать. Наш лидерский потенциал, вопреки обстоятельствам, точнее, даже без наших усилий, он поднялся. Он поднялся, потому что, если посмотреть заголовки прессы, если не брать «золотой миллиард», то заголовки прессы во многих других странах – Юго-Восточная Азия, арабские и прочие – они, конечно, не в пользу американцев. Они, конечно, говорят о том, что американцы – провокаторы. Грубо говоря, кто им может противостоять? Речь идет о России. А Китай – тоже да, но не так, как Россия. Не буду преувеличивать все эти дивиденды, но то, что они есть, то, что эта ситуация, скорее, нам на пользу сыграла, это точно совершенно, сто процентов.
При всем при этом, что касается американцев, я откровенно скажу, я считаю, что здесь иррационального в поведении американцев больше, чем рационального. Если и были какие-то плюсы от визита Пелоси, то они очень поверхностные и конъюнктурные, на мой личный взгляд. По большому счету, каких-то стратегических целей в отношениях с Китаем и даже вокруг Тайваня американцы сейчас не добились. Они, скорее, в долгую испортили ситуацию. Да, могут получить определенные проценты на выборах в Конгресс, но в долгую они, скорее, испортили. С экономической точки зрения, например, они говорят: вот, им важно контролировать Тайвань. Им важно, чтобы с Тайваня шла продукция.
Но сейчас американцы подталкивают Китай к жестким санкциями против Тайваня. Сейчас американцы подталкивают Китай к тому, что Китай должен готовиться к военной операции, которая когда-нибудь должна случиться. Или он будет забирать остров каким-то другим способом. Причем в этой военной операции для китайцев очень важной будет позиция России. Почему? На суше и на море, в этом районе, мне кажется, американцы не могут противостоять китайцам. Но что могут сделать американцы? Они могут теоретически… В чем они сильнее Китая? Это ракетно-ядерный потенциал. А кто может обезопасить Китай в этом смысле? Только Россия. Больше обращаться не к кому.
Поэтому, если военная операция, то только в ситуации абсолютного доверия в отношениях между Китаем и Россией. Потому что некому больше прикрыть их. Некому. И это не предвидится. Хочется спросить госпожу Пелоси: а какую пользу вы принесли интересам США? Не своим личным, а интересам США? В чем это выражается? Может быть, китайцы пошли на какой-то договорняк? Может быть, вы их принудили что-то сделать? В конечном итоге они публично плюнули Си Цзиньпину в лицо перед ХХ съездом КПК. Особенно учитывая, что Си Цзиньпин все равно имеет отношение к военным кругам. И для него это очень важно. Они его оскорбили публично. И чего вы ждете от него? Какие такие условия, как вам кажется, он бы выполнял?
Честно говоря, даже когда вся эта штука закручивалась, я думал, что это постановка с целью добиться какого-то закулисного договора. Но когда все это случилось, уже поздно, уже из этой ситуации сейчас извлечь американцы ничего не могут. Потому что нечем торговать. Она прилетела, она сказала, Си Цзиньпину плевок в лицо сделан. Дальше можно покуражиться, но в долгую, мне кажется, минусов в этой ситуации для Штатов и их интересов, скорее, больше.
Между прочим, это очень хороший пример еще в двух важных сферах. Мы все любим говорить про экономику, что политика равно экономика, что экономика управляет всем, и прочее. Я лично больше склоняюсь к тому, что экономика крайне важна, несомненно, но миром управляют какие-то более серьезные процессы. Для меня, как для человека верующего, это вообще однозначно, но, тем не менее, вот смотрите. Для нашей аудитории, для тех, кто считает, что мы не смогли договориться со Штатами, у нас не выстроены экономические отношения. Огромный объем торговли, невероятная степень экономической зависимости, достаточно хорошие отношения в совсем недавнем прошлом. Казалось бы, для чего, зачем обострять? Зачем гнуть палку? Для чего через колено? Потому что здесь действуют, в том числе, иррациональные факторы. Факторы, завязанные на человеческие страсти, амбиции и прочее. А также факторы, связанные с самой конфликтной моделью американского доминирования. Она конфликтная в принципе. В этой модели только американцы могут быть первыми. И это важно для тех, кто здесь у нас в России любит долдонить про то, что это все из-за нас, мы не сумели договориться с Западом, и так далее.
С. Мардан:
- Разница между волей, принципами и экономикой принципиально важна, как мне кажется. Мы говорим о том, что первично: политическая воля или экономика? Знаете, у меня какие мысли на этот счет появились, применительно – кто выиграл, кто проиграл. Россия, как это ни странно, оказалась в полном шоколаде. Потому что важно не просто иметь несколько авианосцев, а нужно еще иметь готовность их применить. У китайцев вроде как пока что этой готовности нет.
С вашей точки зрения, военные альянсы, новые конфигурации, которые, может быть, возникнуть, а может быть, не возникнут после этого интертеймента в Тайваньском проливе, что-нибудь поменяется, скажем, в отношениях с Ираном, по Южному коридору, где позиции того же Китая исключительно сильны? Может быть, еще какие-то регионы мира вы тоже видите?
С. Михеев:
- Я еще немножко добавлю, одно лирическое отступление. Моя любимая тема по поводу поведения Пелоси. Привет всем сторонникам феминизма в политике. Любят поговорить: вы знаете, женщина в политике – это новое качество, другое качество, это компромисс, все такое прочее. Где, когда? Покажите мне это. На самом деле в большинстве случаев женщина в политике озабочена постоянным доказательством того, что она круче мужчины. И она становится еще жестче, еще агрессивнее, еще иногда непредсказуемей.
По поводу альянсов. Я уже упомянул о том, что, на мой взгляд, военные связи Китая и России должны будут усиливаться. Потому что в этой ситуации, когда Китай продемонстрировал высокий уровень риторики, но неготовность к моментальному ответу, показывает простую вещь. Китай все-таки, при всем невероятном военном строительстве, не до конца уверен в своих силах. Быть более уверенным ему могут позволить только альянсы. И эти альянсы возможны, мне кажется, только с Россией, в первую очередь. Как будет оформлен этот альянс, будет ли его вообще кто-нибудь оформлять – другой вопрос.
Да, всем хорошо известен достаточно высокий уровень нашего военно-технического сотрудничества. В том числе, мы им помогаем и в выстраивании противоракетной обороны, и все, что с этим связано. Может ли это оформиться в какой-то блок? Я думаю, что может теоретически. Хотя пока я прямых предпосылок к этому не вижу. Но возможность такая стала выше.
С. Мардан:
- Я ведь даже не Китай сейчас имел в виду, а тех, условно, разочаровавшихся, возможно, в Китае, в плане того, что они могут быть серьезными гарантами безопасности.
С. Михеев:
- Что касается гарантов безопасности, вообще, по большому счету, вся нынешняя ситуация, при всем при том, что есть вопросы к нашей операции на Украине – и по темпам, и по формам реализации, - тем не менее, сейчас единственный, кто действительно может, если не брать блок НАТО, быть гарантом чьей-то безопасности, это Россия. И больше никто. Мы видим, что Китай занимается в основном собой, причем пока он не уверен даже настолько в себе, чтобы вступить в такую жесткую конфронтацию. Хотя я думаю, что стратегически реакция Китая последует. И американцы забудут давно про те плюсы хайповые, которые Пелоси сейчас собирает, и о многом пожалеют. Даже американская пресса, хотя понятно, что там есть республиканцы, есть демократы, но даже американская пресса задается вопросом: а на фига все это было надо? Они не могут найти четкого, стопроцентного ответа на все эти вещи.
Вы говорите про блоки. Я пока не вижу, на мой взгляд, блоки пока не просматриваются, но усиление двусторонних связей в области безопасности точно просматривается. Самое очевидное – это России – Китай, Россия – Иран. Это видно. Может ли это как-то случиться в виде треугольника? Может, на мой взгляд. Но для этого надо сделать качественный шаг вперед в проработке всех этих позиций. Для этого, может быть, надо, чтобы сейчас Китай выпил всю горькую чашу вот этого унижения определенного. Я думаю, что его как бы и нет особо, этого унижения, но это подается как унижение. Поэтому оно в любом случае вот так примерно сыграет. Хотя я думаю, что в конечном итоге и в китайской элите, и в китайском обществе это только усилило антиамериканские настроения.
Может ли это оформиться в какую-то военную организацию? Да, это могло бы оформиться. Но я думаю, что это может произойти не сейчас, а после какого-то времени. После какого? Могу сказать. После успешного завершения военной операции России на Украине.
С. Мардан:
- Здесь сделаем крутой поворот и обратимся к происходящему на Украине. Первый короткий вопрос. Формирующийся кризис вокруг Китая отвлечет ли США, хотя бы в какой-то степени? Обещает ли он большую осторожность Европы во всей этой торговле? Изменит ли это стратегические планы России, в плане всей военной кампании как таковой? Пока же про нее за пять месяцев никто четко не сказал, кроме самых общих фраз: цели известны, задачи определены, денацификация. Вопрос – где последнего нациста мы пристрелим, в Карпатах или по Днепру?
С. Михеев:
- Наверное, последнего нациста будет сложно пристрелит. Как мы видим, эта идеология достаточно живучая.
С. Мардан:
- Назначим кого-то последним нацистом.
С. Михеев:
- Назначим и проведем над ним показательный процесс. Сразу с конца начну. По поводу целей, средств и задач. Как мне это кажется. Мне кажется, что у российского руководства по этому поводу есть достаточно четкая уверенность. Другой вопрос, получится ли это. Но, как минимум, мне кажется, что российское руководство готово к тому, чтобы отрезать Украину от Черного моря. У меня такое впечатление есть. Потому что, на самом деле, тогда можно будет говорить об успехе. Потому что полное освобождение территории ДНР – это не успех. Вернее, это успех, несомненно, но этого мало.
Для того, чтобы этот вопрос серьезно обесценить, вообще украинский вопрос, надо отрезать их от Черного моря. А это значит – Одесса, все Черноморское побережье, соединение с Приднестровьем и так далее. Мне кажется, что российское руководство не может этого не понимать. Другой вопрос, как будет складываться ситуация и хватит ли на все это сил, как все это дело пойдет. Это вопрос более сложный. А так, это или не надо было затевать вовсе, или, если уж затеяли, то надо получать какой-то весомый геополитический результат, как мне кажется. Помните, когда все это началось, я сказал, что все хорошо, лишь бы нам не обделаться по дороге. Цели понятны, главное – их достичь.
Теперь по поводу того, отвлечет ли США. Сиюминутно уже отвлек. Если посмотреть международные новостные заголовки, никакой Украины вообще нигде нет. И даже наши. Китай, Китай, Китай. Все понимают, что это потенциально очень масштабная ситуация. Она чревата очень серьезными последствиями, переделом мира значительным или ядерной войной, или что-то в этом роде. Конечно, этому будет уделяться внимание. Но многое будет зависеть от того, какой же на самом деле будет реакция Китая.
Предположим, Китай решится на блокирование Тайваня. Тайвань – 80 % пресловутых микросхем, которые, в том числе, американский ВПК использует. Если Китай это сделает, то, да, пройдет какое-то количество времени, есть запасы, есть альтернативы, но в общем и целом американский ВПК начнет задыхаться. И никуда он от этого не денется. И это касается и европейского ВПК, хотя он гораздо более скромный, чем американский, но тем не менее.
Надо сказать, что западный мир, который мы с вами и в позднем Советском Союзе, и в ранних 90-х фактически идеализировали, оказался не таким уж мудрым, как мы его рисовали сами себе. Я имею в виду нас в целом, коллективное бессознательное. Представляете, Запад сам себе создал соперников, сам себе выковал. Ему казалось, что он задает правила, и все теперь будет по его, все будут под ними ходить и ничего не будут делать. Если честно, чтобы на это рассчитывать, надо было быть какими-то очень недалекими людьми. Надо совсем не знать человеческую психологию. В этом смысле американцы меня даже удивляют. Они же собаку съели на психологии и на всех этих Фрейдах и прочих. Так не могло быть. Так в принципе не могло быть.
Это какого же надо было быть уровня самомнения для того, чтобы подумать, что это реально конец истории, и так теперь будет всегда. И весь мир будет под вами ходить, а вы будете только команды раздавать. Это было совершенно невозможно, в принципе невозможно. И сейчас мы видим, как они фактически своими вот этими правилами свободной торговли, перетока капитала выстроили себе очень сильных конкурентов. Сильного конкурента – Китай. Выстраивают и всех остальных. И они из замученных жизнью, колониальных в прошлом держав превращаются в реальных конкурентов. Превратились, в том числе, благодаря той политике, которую проводил Запад.
Запад рассчитывал, что это лишит их всяческих амбиций и сделает их абсолютно бессмысленным желе, которое просто будет потреблять. Но здесь, мне кажется, они недооценили всех остальных и очень переоценили свою уверенность в том, что деньги решают все. Кстати, это одна из наших проблем, бизнес-подход на Украине продемонстрировал полнейший провал. А мы именно этим же занимались. Мы считали, что деньги решают все, поэтому не надо ничего делать. Ни средствами массовой информации, ни партиями не надо заниматься. Можно просто купить нескольких олигархов, или даже не купить, нет, - показать им выгоды, и все будет хорошо. Вот сейчас на это, между прочим, напоролись те же американцы. В этом смысле они оказались совсем не такими дальновидными и мудрыми, как кажется. И с Пелоси будет, мне кажется, такая же совершенно штука, если в долгую это дело протянуть.
Так вот, многое зависит от того, что конкретно будет делать Китай. Например, будет ли Китай блокировать Тайвань, будет ли он создавать реальные проблемы для американского ВПК, будет ли он более демонстративно сотрудничать с Россией. Например, та же самая проблема беспилотников. Американцы считают, что все-таки их давление на Китай имело место, оно увенчалось успехом, потому что китайцы не передали России беспилотники. Хотя все, что я знаю про помощь на Донбассе, беспилотники там все равно в основном китайские. Как они приходят сюда – другой вопрос. Но они китайские в основном, к бабке не ходи.
С. Мардан:
- Сергей Александрович, знаете, что меня изумило? Заявление министра иностранных дел Германии госпожи Бербок, которая сказала, что мы на стороне тайваньского народа. Всегда.
С. Михеев:
- Дура дурой.
С. Мардан:
- Это что происходит?
С. Михеев:
- Это к вопросу о феминизме. Женщина, у вас молоко убежало! Займитесь своими делами! Это, кстати, нашим горячо любимым женщинам, не дайте себя запутать. Вас запутывает современная массовая культура, ориентируя вас не туда, куда вам надо идти. Вот сейчас идут боевые действия на Донбассе, там прекрасно видно, кто воюет и кто находится на обслуживающих этих самых. И никаких там нет женщин-спецназовок, снайперш, никого нет. Все то, что показывают вам в сериалах, вранье, которое многим женщинам сворачивает мозги набекрень. И ориентирует их туда, где их не ждут, где они не нужны и ничего не могут. Им бог дал другое. То, что гораздо дороже этой самой самореализации.
Это к слову. Про Бербок, реально, она точно не на своем месте. Мне кажется, им внушили, что они что-то понимают, но вот она точно ничего не понимает. Если еще Нэнси Пелоси, по крайней мере, профессиональный политик, который занимается этим много лет, то она реально просто плод модного в политике феминизма. И залетела на эту должность, не имея соответствующей квалификации, чтобы что-то оценивать. И ее прет от того, что она может что-то сказать, а раньше ее никто не слушал, а теперь вынуждены слушать.
Второе. Если говорить о реальности, ничего Европа для Тайваня сделать не может. И подобные заявления только осложняют отношения между Европой и Китаем. Она, прежде чем выступать, подумала бы, зачем тебе это говорить? Тебе мало проблем с Россией? У вас на носу зима, огромные цены на газ, вы там советуете своим обывателям мыться один раз в месяц или в неделю, и то не все. Вам это нужно? Куда ты лезешь, хочется спросить?
Китайцы это услышат. И зависимость Европы от связей с Китаем до сих пор огромная. А при этом Европа в случае с Тайванем ничем не может. Это заявление ничего, кроме вреда отношениям Германии и Китая не принесло. И не принесет. Министр как бы – это серьезная должность. Это к вопросу о неадекватности, о том, что экономика экономикой, но всеми этими вещами управляет состояние души, состояние духа и то, что находится в голове. Европа серьезно больна непонятной психиатрической болезнью, потому что в ситуации с Украиной и Россией, а я прекрасно понимаю, зачем это нужно Америке, зачем это нужно России, почему украинская власть борется за выживание. Но Европа в этой ситуации только теряет.
С. Мардан:
- Может, вы тут немного сам себе противоречите? Вы говорите, что экономика – дело вторичное, главное – принципы, ценности, национальные интересы. А говоря про Германию, вы подразумеваете, что немцам имело бы смысл попользоваться калькулятором, прежде чем делать заявления. Может, они правда, про ценности?
С. Михеев:
- Я противоречий не вижу. Я вижу проблему с расстановкой приоритетов. И с тем, а есть ли осознание того, что с вами происходит? Что касается их разговоров про ценности, на мой взгляд, он искусственно навязанный, изначально это началось с расчета на, в том числе, экономические интересы. А когда надо было остановиться, уже это оказалось невозможным, потому что они стали заложниками собственной риторики.
По большому счету, я думаю, что реального ценностного целеполагания там нет. Но есть история про то, что люди потерялись в собственной болтовне и риторике. И тогда, когда надо было остановиться, оценить, а что же такое национальный интерес, они этого сделать не смогли, потому что им не хватило самостоятельности, суверенности мозга, ума и души для того, чтобы осознать, а что же для них являются эти ценности? Есть ли они? Само по себе наличие веры в ценности – это замечательно, но при этом не надо быть дураком. Это то, чего мы в свое время точно не ожидали от европейской элиты. А пока она показывает себя абсолютными идиотами, потому что вот вы говорите, вера. Я согласен. Для меня вера в первую очередь, но есть ли она там? Неужели Макрон… Может, Анналена Бербок верит в ценности на Украине, но Шольц точно не верит. И Макрон точно не верит. И Джонсон точно не верил. И Лиз Трасс точно не верит. Они занимаются чем-то другим.
И эти все вещи перемешиваются на разных уровнях, то всплывая, то уходя вниз, поэтому еще были бы там эти ценности. А есть вот что – отсутствие воли. Это все про то же – воли нет. Политическая воля и осознание интересов – вот их не хватает. А есть следование в американском курсе, а американцы – они большие мастера по продаже всевозможных формул. Они продали им формулы, сказали, что вот это будет так. Сделайте вид, что вы в это верите. И они делают вид.
С. Мардан:
- А с европейцами все уже? Руль сломался? Им не отвернуть? И впереди их ждет зимняя катастрофа?
С. Михеев:
- Мне кажется, те люди, которые сейчас находятся у власти, не могут перешагнуть через свою амбицию. Они наговорили столько, что им включить заднюю невозможно.
С. Мардан:
- Сейчас я понимаю, но я говорю, что в ноябре в окрестностях Берлина холодно…
С. Михеев:
- И во всем будет виноват Путин.
Возможно ли возвращение европе йской элиты в себя? Теоретически возможно при смене конкретных людей, на мой взгляд. Есть чисто личностный фактор. Все состоит из конкретных людей с конкретными мыслями, со своими страстями, амбициями. И большинству из них, мне кажется, крайне сложно будет признать поражение, потому что это будет означать признать поражение, они не могут через это переступить пока. А последствия, видимо, будут тяжелыми, но не настолько катастрофическими, чтобы прямо жрать было нечего. Конечно, они переживут эту зиму. Конечно, они не умрут с голоду. Но к чему это приведет? К падению уровня жизни и падению производства. Понятно, они пройдут через эту зиму, не перемрут от голода и холода, но у них есть резервы. Но им придется сильно снизить уровень амбиций и уровень жизни – то, чем они все время хвастались. И теперь этот уровень жизни в значительной степени поддерживался дешевыми ресурсами из России. Признать это означает признать свое как бы поражение. Те люди, которые находятся сейчас у власти, на мой взгляд, на это не способны. В лучшем случае они могут перевести это в частные истории, как, например, с Сименсом. Они что нам предлагают с этими турбинами? Вы сделаете вид, что все нормально, при этом мы сохраняем лицо, будто мы свои санкции не нарушаем, вы типа забираете, а мы говорим, что это ваши проблемы, мы отдали, и давайте все издержки будут на вас. Вы нам газ как бы, а все моральные издержки будут на вас. Наши, наконец-то в кои-то веки уперлись, сказали, нет. Или вы подписываетесь под тем, что вы сами нарушаете собственные санкции, тогда это будет означать ваше моральное поражение, тогда вам – газ. Пойдет. И то неизвестно, пойдет ли. Или нет, давайте выживайте как хотите.
Они не могут переступить через свою гордость, если говорить так. Возможно ли это в принципе? Возможно, но только под давлением изменения политической структуры, грубо говоря, должны меняться люди. Мне кажется, что конкретный человек может поменяться или надо будет искать каких-то стрелочников, на которых можно будет все свалить.
Думаю, они к поумнению этому должны прийти, но мне не кажется, что это могут сделать те лидеры, которые сейчас. Макрон, он совершенно скользкий такой, он может и так, и сяк провилять. Немцам это будет сделать сложнее, в том числе, учитывая их серьезную зависимость от американцев. Какие-нибудь поляки просто по дурости своей упрутся и ни за что в жизни заднюю не дадут, хотя тоже бабушка надвое сказала. Вообще, для них прохождение этого периода будет тестом на все принципы, правила, ценности. Посмотрим.
Но в других странах более локальные лидеры, да, могут пойти на определенные уступки. Особенно не те, кто задавал тон. Те, кто задавал тон, им будет сложнее всего. Знаете, хорошо, что есть Орбан, который показывает, что ничего страшного нет. Что можно и так.
С. Мардан:
- Давайте поговорим немного про шоу-бизнес и интертеймент не в политике, а в общественном мнении. Мне кажется, такому странному желанию играть в американский шоу-бизнес в политике вот это про Украину. Им кажется, что они угадали, что такое настоящая западная жизнь. Получается у них управлять общественным мнением? И западным заодно?
С. Михеев:
- Украинское общественное мнение – это отдельная песня, требующая глубокого лабораторного анализа. Я всегда удивлялся тому, что какой-то феномен невероятной доверчивости и несамокритичности, он на Украине присутствует. В этом смысле определенные амбиции в сфере того, что Украина не Россия, они какие-то основания имеют, хотя я по-прежнему убежден, что мы один народ, но и в одном народе бывают разные специфики. И у нас тоже люди, живущие на Урале, они серьезно отличаются от людей, живущих в Москве и в Петербурге. Или на Русском Севере.
Эта повышенная восприимчивость к мифологии на Украине, она, на мой взгляд, обусловлена целым рядом факторов, начиная от природных и заканчивая религиозными, ее подметил еще Николай Васильевич Гоголь. И сколько там мифологизма! Какой-то мрачной метафизики. И это не только личные искания Гоголя, это, в том числе, и отражение реальной действительности. Все эти ведьмы, ведьмаки и все остальное. А так же вера в то, в какое-то совершено абсолютно завиральные сказки, которые в реальности не имеют никакого отношения к реальности, но, тем не менее, находят в народе отклик.
Я помню еще в начале 90-х, когда я начинал всем этим заниматься, в середине, в конце, там, например, ходила байка на Украине, помните, про золото Гетмана, которое где-то спрятано, сейчас его вернут на Украину, всем распилят и каждому…
С. Мардан:
- Да, это ужасно старая штука. Даже я забыл про нее.
С. Михеев:
- И чуть ли не по слитку золота! Я помню еще советских людей, которые вот с такими глазами доказывали, что так и будет.
С. Мардан:
- В России было золото Колчака, так что вот справедливости ради…
С. Михеев:
- Было, но вот мы же с вами в России, кто в это верил? Можно было про это потрепаться, но так чтобы всерьез в это верили? Ну, возьмем более современный сюжет, тот же 2014 год, майдан, огромное количество людей, я сам их видел, с ними разговаривал, которые были уверены, что вот сейчас Янукович уйдет, и со следующей недели будут 3 тысячи евро пенсии.
С. Мардан:
- Да.
С. Михеев:
- Вот хочу в это верить и все! А вот были древние укры, которые выкопали деревянными лопатами Черное море! Тупо упрусь и все. Хочу и все! У каждого национального характера есть свои плюсы и свои минусы. Одна из главных проблем и трагедий современного украинского политического проекта, как и вообще украинского политического проекта с претензией на самостоятельность, он актуализирует самые нехорошие черты украинского национального характера. И выдает их за идеалы. А когда это помножено на то, что во всем виноват москаль, ну, тут начинается вся эта канитель.
Когда вы говорите, удается ли? Во многом удается. Особенно как бы помогает этому то, чего украинский обыватель так искал, а именно западной поддержки. Вот потому что после 91-го года украинской национальной идеей, на самом деле, стало даже не противостояние с Россией, а мечта о западной поддержке, о том, что нас будут кормить. Сейчас вот все то, что происходит, оно так украинскому обывателю и подается: мы же обещали вам, что Европа и Америка будет нас кормить. Мы обещали, что они будут за нас решать наши проблемы. Мы говорили – вот оно и получается. Вот оружие, вот эти миллиарды долларов – то, что конкретный обыватель этих миллиардов не видит, это все равно. Даже и украинская власть не видит, потому что многие эти миллиарды сразу уходят в ВПК или на оплату оружия, которое пойдет туда. И они до Украины-то не доходят, никто не собирался их пускать. Но на общественное сознание это давит.
Это связано, на мой взгляд, с несостоятельностью и искусственностью украинского государственного проекта и глубочайшей провинциальностью, когда очень важно себя поднимать за счет того, кого ты, может, и ненавидишь даже, но чье мнение для тебя очень важно. Мы тоже этим болели – эта легитимация через Запад, от чего надо категорически избавляться. Чего нам не хватает – это суверенности сознания и понимания, что нам не нужны справки с разрешением на жизнь. Мы сами по себе являемся ценностью. На Украине наоборот, вот эта зависимость от мнения тех, от их действий, она стала идеяфикс. И поэтому, когда показывают, что Зеленский выступает перед этими, перед теми, когда к нему приезжают все европейские клерки и, действительно, политики, когда ему рассказывают про то, что им дали вот еще один заем, внутри вот этой вот болезненной и ущербной украинской мечты это коррелируется со словом успех. Помните, без виз? Мы такие патриоты Украины, что главная наша мечта – уехать из этой Украины. Это любовь-ненависть к собственной стране и любовь-ненависть к тем, кто к тебе относится как к людям второго сорта, но ты не можешь без их мнений, ты хочешь туда. И на этом фоне им удается эти вещи подавать как успех. Но если говорить о дальнейшем, все будет зависеть от хода военной операции, потому что потери увеличиваются, экономика падает, перспективы мутные и туманные. И я думаю, чем больше будет жертв, проблем, тем труднее с каждым месяцем будет мотивировать украинское населения этими рассказами о том, что Зеленский выступил перед таким-то парламентом, к нему приехал такой-то политик и так далее.
Эта штука работает, но в короткую. И только если есть успех. Думаю, что развал этого общественного мнения, он зависит от нашего продвижения и от того, что будет происходить. А так эта любовь может быстро перерасти в ненависть, когда люди поймут, что все это обман, но признать, что ты сам себя обманывал, для этого нужен масштаб личности. Гораздо легче найти стрелочника. И таким стрелочником в случае неуспеха станут все те, кто сегодня находится у власти на Украине.
С. Мардан:
- То есть, Зеленского все равно объявят главным виновным, когда они поймут, что вину надо с Путина переложить на Зеленского…
С. Михеев:
- Путин все равно плохой, но Зеленский окажется еще хуже, потому что он ближе. И потому что он рассказывал, что все будет хорошо. Путин им не обещал, что все будет хорошо.
С. Мардан:
- На самом деле, так.
С. Михеев:
- И даже наоборот, он долго их предупреждал, что все будет плохо. Кстати, к вопросу о ситуации с Тайванем. Посмотрите, с американцами надо договариваться. А как с ними договариваться? Те же китайцы, сначала они очень вежливо просили, потом корректно предупреждали, потом они приводили какие-то аргументы, они почти уговаривали американцев.
С. Мардан:
- Примерно как и с нами.
С. Михеев:
- Да. А это как бы нет. Говорят, что будут делать вот так вот. И вот так будем ломать вас через с колено. И как с ними договариваться? О чем?
С. Мардан:
- Да, мы 24 февраля сказали, ну, раз не получается, ладно. Тогда переходим к водным процедурам. А тут немного по-другому.
С. Михеев:
- Если совсем быть объективным, да, согласен, есть о чем порассуждать, в том числе, о неготовности Китая. С другой стороны, ставки не совсем такие.
С. Мардан:
- Конечно. Риски намного выше.
С. Михеев:
- У нас риски гораздо выше. Да, и второй – надо понять, что с отделенным Тайванем китайцы живут уже много лет.
С. Мардан:
- Да фактически всегда.
С. Михеев:
- И они, на самом деле, к этому привыкли. Они хотели бы его вернуть, они будут его возвращать, но в их национальном сознании как бы это не является такой больной темой, как для нас Украина. Тем более, Украина напрямую враждебная.
С. Мардан:
- Тайвань, на самом деле, никогда внутри Китая не был. Они его формально присоединили, по-моему, только в восемнадцатом веке, а потом его сразу у них отняли, а потом туда уехал Чан Кайши.
С. Михеев:
- Все-таки, история не такая.
С. Мардан:
- Итак, у нас мало времени. Вернемся. Есть довольно большие освобожденные территории, вроде как 22 %. Мало, конечно, но народу там много живет. Их вот тоже не просто будет сделать нормальными русскими людьми.
С. Михеев:
- Ну, да. Я считаю, что, конечно, результаты пропаганды за эти тридцать лет впечатляющие, особенно что касается молодого поколения. С другой стороны, здесь есть фактор реальной культурной близости, который для меня только подтверждает то, что мы единый народ. Потому что я периодически там бываю, не так давно был в Херсоне и в Мелитополе, разговаривал с людьми. Когда нам американцы говорили, что это будет для вас Афганистан, они не понимали одной вещи – Афганистан – другая этническая национальность, другой народ, другая вера, другая культура, другая история, другой язык. Здесь вот это все наносное очень быстро исчезает. Люди говорят на одном языке, а это очень важно. Люди в быту ведут себя примерно одинаково, что тоже важно. У людей многие мировоззренческие установки, не касающиеся политики, очень похожи, поэтому все эти препятствия будут преодолены гораздо легче. Я в этом абсолютно уверен.
С. Мардан:
- Ну, дай бог. Спасибо! Сергей Михеев был с нами в студии.