Клим Жуков: Украина, Белоруссия и Казахстан никогда не жили лучше, чем при СССР. Это наш Древний Рим

В эфире Радио «Комсомольская правда» военный историк Клим Жуков рассказывает, что настоящую историю надо знать

И. Панкин:

- Зеленский вспоминает легенду из «Повести временных лет», насколько я знаю, как Кий, Щек, Хорив и сестра их Лыбедь пришли и основали Киев. А можно ли этот момент брать за основу, если это легенда?

К. Жуков:

- С таким же успехом можно считать, что Землю сотворили из тела великана Поруши – брахманов из головы, кшатриев из рук, шудр из стоп. Но это же легенда, о чем говорить-то? Тем более что ни в одном летописи эта легенда не датирована, и почему это 1,5 тысячи лет назад было, непонятно. Это все от необразованности, от жесточайшей необразованности.

И. Панкин:

- Яне знаю, почему он до сих пор не заблокирован, как он у меня открылся, может, и заблокирован, кстати, сайт «Укринформ.ру». И там есть заметочка про украинскую государственность. Я фрагментик вам читаю. «Зарождение ранней украинской государственности началось еще с VI века. Дальнейшее развитие «русской земли» привело к образованию мощной ранней средневековой Киевской державы (882-1240 годы), основу которой составляли этнические украинские земли с центром в Киеве. Под властью Киева объединились два славянских политических центра – киевский и новгородский. Но к современной России этот факт никакого отношения не имеет, ее тогда, как говорится, еще и в проекте не было».

Но тут, конечно, игра с фактами, как я это понимаю. 882 год, кстати говоря, они упоминают справедливо. Хотя на самом-то деле когда мы пошли на Киев? В 879-м насколько я понимаю?

К. Жуков:

- Честно говоря, все эти даты, они очень условные. Потому что у нас первая дата русского летописания – это дата восшествия на престол императора Михаила в Византии, и она вычислена с 15-летней ошибкой. Причем непонятно, какая из трех дат его воцарения. Потому что сначала он родился и был назначен наследником императорского престола, потом он правил вместе с матерью, потом он правил самостоятельно. Вот какая из трех дат вычислена? И все они вычислены с ошибкой. Соответственно все последующие даты имеют временной лаг. Поэтому говорить про 882-й, 879-й, это, конечно, большая смелость нужна. Потому что эти даты строго условные.

Но тут дело не в этом. Самое главное, что русская государственность шла с севера. Потому что Рюрик прибыл в Ладогу, в Ладоге поставил свой стол, что в летописях во всех, в самых старых наших летописях (это «Повесть временных лет» и Новгородской первой летописи младшего извода – такой рассказ есть, собственно, и чуть более поздние – Ипатьевская и т.д.), все они об этом пишут, что Рюрик поставил свой стол. Это очень четкий юридический термин, который обозначает основание столицы. Ну, столица от слова «стол», как это ни странно.

И вот именно из Ладоги (ну, из современного нашего села Старая Ладога) в сторону Новгорода пошла та самая династия, которая, в конце концов, соединила на самом деле под своим началом очень большие территории. Потому что сначала был даже не Новгород, а Рюриково городище под Новгородом. Вряд ли тогда этот город имел такое название. Ну, как бы то ни было, назовем его условно Новгород. Потом был завоеван Полоцк. Извините, позже был завоеван Полоцк. Олег сначала стал собирать дани с людей, которые жили между Новгородом и Киевом, и только потом, когда Аскольд и Дир, бояре, отпросившиеся у Рюрика, уехали на Византию, но, не доехав, поселились в Киеве, вот тогда за ними приехал Олег, убил их и посадил там малолетнего Игоря. Это если мы говорим о хронологии изложения в «Повести временных лет» и любой другой летописи (других мы просто не имеем). То есть они с севера шли на юг. И вот тогда, да, они в центре своей державы обосновались, и от тмутаракани до Ладоги раскинулась Русь, которая никогда не называлась Киевской Русью, а была просто Русью. Термин Киевская Русь - в XIX веке историографический конструкт появившийся. И вот таким вот образом.

Были ли там очень далекие прапредки современных украинцев? Ну, в лице полян и древлян, конечно, были, безусловно. При этом кто ими правил? Правили ими скандинавы, приехавшие с севера. Потому что наша княжеская династия скандинавская. Призвали скандинавов северные славяне и финно-угры. То есть, кто ко всему этому имеет максимальное отношение? Давайте скажем так, честно, это было уже больше тысячи лет назад, все перемешалось настолько мощно с тех пор в этническом родовом смысле, что сейчас мерить штангенциркулем форму черепа наших основателей запредельно глупо.

И. Панкин:

- Уточнить хочу еще раз по поводу похода Олега из Новгорода на Киев. Он сколько времени длился? Есть там какой-то период?

К. Жуков:

- Я повторяю, это всё очень условные даты. У нас есть более или менее, очень редко точные даты, типа крещения Руси 988 года, которые подтверждаются иностранными источниками. Это дата (ну, плюс-минус год) более-менее точная, все остальные очень условные, там огромный лаг времени (может быть, лет в 15) туда-сюда.

Но это из-за того, что у нас неправильно первая дата вычислена, от которой все русское летописание в ранней своей части вообще в смысле хронологии пляшет. Точка неправильно вычислена.

И. Панкин:

- Хочу подытожить. На самом деле и эта цифра – 882 год, она тоже не совсем правильная?

К. Жуков:

- Она условная, да. Не правильная или неправильная, а просто условная.

И. Панкин:

- Просто в учебниках по истории она преподносится как четкая дата. Во всех.

К. Жуков:

- Ну, нельзя же школьникам говорить, что, друзья, вот сейчас мы вас будем на экзаменах даты спрашивать, а они черт знает как вычислены. Поэтому школьникам приходится хоть какие-то реперные точки выставлять.

И. Панкин:

- Хорошо. Еще тогда по народам, которые заселяли ту территорию того, что мы называем Киевской Русью. Можно как-то разбить на какие-то конкретные понятия, кто населял тогда эту территорию?

К. Жуков:

- Тут можно взять, наверное, две самые главные большие страты. Потому что никаких народов вообще Древнюю Русь не населяло, населяли племена. Потому что тогда мы только-только вышли из состояния… Точнее, выходили, не вышли еще, а выходили из состояния родоплеменного строя. Только-только выходили мы на просторы будущего феодализма, более-менее цивилизованного. Потому что вот племен населяло очень много. Там это и кривичи, радимичи, поляне, древляне, словом, весь этот огромный список, там все северяне и т.д., которые мы помним из школьного учебника. Тоже, кстати говоря, очень непонятно, как реконструированные. Потому что творческий коллектив, который мы знаем под именем монаха Нестора, который писал «Повесть временных лет» якобы в XII веке, он реконструировал эти названия и место поселения данных племен. И далеко не всегда ему можно доверять.

Так вот, самое главное – не племена. Самое главное, если мы говорим про этносы, то там было два этноса ровно – славяне и финно-угры. Причем непонятно, кого больше.

И. Панкин:

- Еще один кусочек с вражеского сайта «Укринформ.ру», но крайне любопытный, и, я обещаю, последний. «С IX века по 30-е годы XIII века Украина-Русь была одним из самых больших и мощных государств Европы, одним из центров не только восточнославянской, но и всей европейской культуры. Вспомните хотя бы Анну Киевскую, дочь Ярослава Мудрого и супругу французского короля Генриха I».

Это соответствует вообще исторической точности, хотя бы какой-нибудь?

К. Жуков:

- Начнем с Анны. Дело в том, что Анна принадлежала (хотя, безусловно, родилась в Киеве) к правящей династии, которая была у нас, как мы помним, скандинавской, пришедшая из района Старой Уппсалы, как мы теперь более-менее это можем точно предполагать. Эта правящая династия к временам рождения Анны Ярославны очень сильно перемешалась с кем? С другими правящими династиями. Там была любая кровь, кроме славянской. Возможно, когда-то у князя Владимира, вот у него, возможно, мать была славянка, но это неточно. У него потому что мать Малуша, она не из правящей династии. Он же вообще бастард был, по большому счету, князь Владимир. Вот кто была эта Малуша? Она могла быть славянка в самом деле, могла быть хазарянка, да могла быть почти кто угодно. Ну, хорошо, во Владимире можно случайно заподозрить какую-то там частицу славянской крови, неважно какой, южнославянской, северославянской. Вообще-то, Анна Ярославна, у нее минимум славянской крови было, несмотря на то, что родилась она в Киеве. И если уж мы говорим про предков современных украинцев, предков современных ленинградцев или москвичей, Анна Ярославна к ним отношения не имела, если мы говорим о принадлежности по крови (что, судя по всему, наши коллеги с Украины в последнее время очень любят). Так по крови это были нам чужие люди. По культуре – да, это была абсолютно наша, русская тетенька. А русская – это что такое? Русь – это происходит от скандинавского слова «ропсман», то есть «гребец», через финно-угорскую передачу. Ну или, возможно, напрямую это в славянской было заимствовано, лингвистика этого не запрещает.

Слова «Украина» тогда еще вообще не было в принципе. Да, Киев был как столица. Но когда мы переходим ко второй части этого утверждения, а именно, что по 30-е годы XIII века, друзья, давайте скажем так. С начала XII века Киев даже столицей номинально являлся. Потому что за Киев дрались просто все. Никакой единой Руси не было, было несколько точек политического притяжения. Собственно, с конца XI века, с 1097 года, с Любечского собора князей, где прозвучала формула «каждый держит свою отчину». У нас все князья расселись по своим мелким субдинастиям и завели себе уделы. И только Киев остался без собственной династии, потому что это была самая богатая часть Руси, за которую все дрались. Дрались настолько эффективно, что к 1136 году последние остатки единства Древней Руси исчезли физически. Что было зафиксировано, опять же, в летописи термином «и разодравшаяся земля русская».

В 1134 году умер Мстислав Великий, это был последний авторитетный князь, который просто своей личностью мог всех соединить вместе. Вот он умер, и всё, через два года все кончилось. Причем как звали Мстислава? Второе имя его было Харольд (ну так, чтобы мы не ошиблись, какого роду-племени он). Харольд – явно украинское имя такое древнее.

И. Панкин:

- Ценность Киева… Вы сказали, что все дрались за Киев. Ценность Киева в чем заключалась конкретно?

К. Жуков:

- Это самый центр земли. Это удобнейший торговый путь. И это так получилось исторически, так как дольше всего пробыла наша столица (хотя условно, средневековая столица), он был самый урбанизированный. То есть киевская земля была самая урбанизированная. Поэтому нужно было туда сесть и получить оттуда некую прибыль. Но так как туда пытались сесть абсолютно все… Вот мой любимец Рюрик Ростиславич правил в Киеве аж 7 раз. По-моему, самое короткое у него было президентство – 3 недели. То есть чехарда была абсолютно безудержная. И там лилась кровь, отравления, интриги, скандалы, расследования. Это не была какая-то Русь-Украина. Это же бред абсолютный.

И. Панкин:

- Снова подытожим. С 4 века ( с XI по XIII) Украина-Русь была одним из самых больших и мощных государств Европы, одним из центров не только восточнославянской, но и всей европейской культуры. 4 века. О чем они говорят?

К. Жуков:

- Я же уже сказал, что с XII века уже единой Руси в принципе не было, она не была никаким центром, тем более центром не был Киев ни в коем случае. Потому что, повторюсь, это была арена непрерывной междоусобицы, безостановочной. Самым большим государством тогдашней всей Европы было Новгородское княжество, если мы говорим чисто о территории. Вот территория Новгородского княжества была больше Франции тогдашней. Ну, а больше Франции в Европе нет ничего, как мы понимаем.

И. Панкин:

- Клим, каких авторов читать, чтобы понимать украинскую историю? Кто более-менее ближе всех приблизился к истине, какие авторы, какие книги читать? Вот вы сами на что ориентируетесь?

К. Жуков:

- Я бы посоветовал нашим украинским товарищам. Самое главное, если вы не доверяете вдруг почему-то авторам из этой самой России ужасной, читайте Алексея Петровича Толочко, молодого относительно украинского исследователя, совершенно блестящего знатока Древней Руси, который написал ряд работ и книг по этому поводу, по поводу ранней истории Руси. Это очень толковый человек, просто исключительно толковый человек, на работы которого как на очень свежую струю вообще в раннесредневековой русской медиевистике можно равняться. У него отец – совершенно великий археолог, голова размером в Дом Советов, Петр Толочко. Вот Петр Толочко тоже. Пожалуйста, берите отца и сына Толочко, читайте, пожалуйста, это ваши, украинские, по территориальной принадлежности. На самом деле, конечно, Петр Толочко – это советский археолог, я его неплохо знаю лично. Берите, читайте, это очень хорошие, толковые по-настоящему работы. Опять же, если вдруг так получилось, что вы не доверяете всему, что напечатано в Москве, Ленинграде и т.д., а это у вас напечатано, пожалуйста, читайте, наслаждайтесь. И это в самом деле очень полезное, мощно научно выверенное чтение.

И. Панкин:

- Сильно шагнем вперед, к Переяславской раде. Вот тогда присоединялись с какими настроениями? Я знаю, что Хмельницкого где-то лет 6 не пускали, а он просился.

К. Жуков:

- Дело в том, что просились очень многие казачьи вожди к нам, под руку русского царя, но их никогда не брали. Вопрос был какой? С каким настроением присоединялись? Кто присоединялся? Потому что та самая территория юго-западной нашей Руси, территория будущей современной Украины – это была очень сложная территория в смысле политического притяжения. Она очень долго была вне Руси. Там часть была под поляками, часть под литовцами. Ну, потом это все стало единой Речью Посполитой. При этом там была одновременно местная шляхта, причем очень неоднородная. Та, которая была западнее, тяготела сильнее, конечно, к Речи Посполитой, та, которая восточнее, тяготела сильнее к Руси. Там были крестьяне, горожане и там были казаки. Вот это все нужно рассматривать по отдельности. Не было никаких единых настроений. Самое главное, что подавляющее большинство населения, а это крестьяне… Нужно понимать, что когда мы говорим про дворян, казаков, горожан, неважно, они все вместе, совокупно в самом лучшем случае составляли 5% населения (в самом лучшем случае), всё остальное были крестьяне. Вот крестьянам, безусловно, было лучше по итогам в составе Российской империи. Ну, просто потому, что Российская империя православная. Хотя бы по этому признаку крестьян не угнетали. А Речь Посполитая была католическая, там их угнетали очень даже. Кстати говоря, там была масса протестантов в то время еще. Но это так, к слову.

Когда мы говорим про настроения, давайте учитывать настроение народа. А народ – это равно, это синоним – крестьяне. Все остальные – не народ, это крошечная его часть. Казаки тоже были очень разные. Когда мы говорим про Переяславскую раду, это же присоединение гетманщины в первую очередь. И вот гетманщина эта самая хотела прислониться к кому-то сильному, сама она не вывозила вообще никак. Первые проекты рассматривали вполне конкретно присоединение, например, к Османской империи, к Турции, несмотря на то, что они мусульмане. И пытались, реально пытались присоединиться к Турции, сдаться Турции. Турки тоже долго мялись, потому что это же православные всё, казаки-то, как с ними быть? А самое главное, что не православные, а самое главное, что их невозможно контролировать практически. Они же были абсолютно далеки от любого этого государственного строительства, казаки в это время. Причем заметьте, когда я говорю «казаки», это никакого отношения к украинской государственности не имеет в принципе. Казаки – это буквально равно, это синоним пиратской республике на Карибах. Вот пираты Карибского моря – это те же самые казаки, только там потеплее, и у них корабли большие. Собственно, всё.

И вот за этих сухопутных и иногда речных и морских пиратов-казаков нужно было отвечать. Они же, например, еще при Петре I грабили турецкие караваны, хотя никакой войны между Турцией и Россией не было. И Петру I за них приходилось отвечать своей казной. Ну, точно так же, если бы они передались туркам, то туркам пришлось бы отвечать, потому что они были принципиально неконтролируемы. Но при этом, да, они могли предоставить некие военно-политические выгоды. Потому что казаки – это была очень серьезная военная сила, очень сильно отличная от нуля.

Ну и, в конце концов, Россия, собравшись с силами, оправившись после Смоленской войны, наконец, в 1654 году взяла под свою руку Богдана Хмельницкого, который вел к тому времени уже лет 6, наверное, восстание против Речи Посполитой. Я уж не помню точно, когда он его начал, но, короче говоря, это очень сильно не первый год. И вот мы воссоединились с гетманщиной. После чего началась чудовищная 13-летняя война, первыми предателями в которой выступили кто? Казаки, которые предали и перешли обратно под руку Речи Посполитой. А потом обратно в другую сторону перешли, потому что восточноднепровские казаки отказались переходить под руку поляков. Ну, и это были качели совершенно чудовищные, которые вылились в грандиозную кровь, из которой, кстати говоря, Речь Посполитая как политическое единство уже никогда не оправилась. У них, конечно, были славные страницы истории до конца XVII века буквально, но надорвались они очень сильно в этот момент.

И. Панкин:

- Это довольно известное событие в истории – Переяславская рада, и часто оно подается как именно присоединение «Украины» (я уже понял, что в кавычках) к России. И вот сейчас мы определили, что именно так говорить некорректно. Правильно?

К. Жуков:

- Нет, некорректно, конечно. Во-первых, это восточная часть Украины только. Киев мы купили, кстати, за очень большие деньги. Чек сохранился, если что, можем попросить вернуть товар.

И. Панкин:

- А почем, кстати?

К. Жуков:

- Сейчас точно не помню. Сумма серьезная была очень за Киев уплачена.

И. Панкин:

- Я надеюсь, что больше, чем за Аляску.

К. Жуков:

- Да-да, если пересчитать по курсу, то гораздо больше.

И. Панкин:

- С какого момента украинец может себя идентифицировать как украинец? Есть такой исторический переломный момент, чтобы они, наконец, осознали, что мы – украинцы, и это в истории как-то зафиксировано?

К. Жуков:

- Тут дело сложное. Потому что начало украинского языка (и белорусского языка, и современного русского языка) – это XII век. Если мы говорим о языковых отличиях, то начало этого процесса – это XII век, это знаменитое для лингвистов событие в русском, вообще в восточноевропейском славянском языке, падение редуцированных гласных. И ровно с этого момента начинают постепенно разделяться западнославянский диалект, восточнославянский, восточнорусский, западнорусский и северо-восточнорусский диалекты. Из северо-восточного русского диалекта вырос современный русский язык, из западного – белорусский, из южного – украинский. То есть начало процесса было именно тогда. Но если мы говорим обо всем средневековье, буквально обо всем средневековье, то понятие «украинец» не было и не могло быть. Было понятие: киевлянин, черниговец, новгородсеверец, брянчанин, курянин, новгородец, переяславец, волынянин. Вот это было важно – под рукой какого князя ты находишься. Вот это было в самом деле важно.

При этом, как мы понимаем отлично, ты, будучи волынянином или киевлянином, мог легко испугаться половецкой орды и сбежать на территорию современного Архангельска. Вот скажите, ты кто после этого? Все еще волынянин или киевлянин? Нет, ты находишься теперь на территории Новгорода. Ты делаешься вдруг новгородец.

Поэтому в средние века таких понятий просто нету. А вот когда начинают, возможно, быть, когда появляется вообще понимание, что есть такие украинцы, но это только в Российской империи, и то далеко не сразу, вот к временам, о которых, например, пишет Шолохов, там уже есть четкое понимание украинца, их прям хохлами называли, это ничего обидного в этом нет. Это просто такой термин был. вот есть украинцы – хохлы, есть русские мужики, вот тогда, да, это все вопрос уже второй половины XIX века, не ранее.

И. Панкин:

- А с какого периода можно брать отсчет вот этого ненавистного отношения Украины к России?

К. Жуков:

- Тут, конечно, тоже не нужно думать, что это какое-то совсем недавнее явление. Дело в том, что очень просто посмотреть на физическую карту, и, в первую очередь, конечно, на агрокультурную карту вообще большой России Советского Союза, Российской империи – это не важно. Мы обнаружим, что подавляющее число черноземов у нас находится на Украине. Правильно? У нас, конечно, есть тут кое-что, но, тем не менее, там и южнее, и земля лучше, и климат лучше, там все замечательно растет, только руки приложи.

И в самом деле после того, как была разбита Речь Посполитая и вообще исчезла с политической карты Европы, после того, как более-менее замирили крымского хана, ну, там в 1770-х годах, вот был момент, вот этот вот небольшой, лет сто, когда местное население жило очень хорошо. Потому что там уже не было постоянных набегов каких-нибудь кочевников, которые просто все сжигали и угоняли в рабство. Но при этом еще не пришло крепостное право. То есть, представляете, жить крестьянину на этой земле, когда с тебя не берут налогов и не пытаются ежегодно убить. Это же просто рай, настоящий рай.

И вот тогда-то, конечно, родилась эта вот идея этого самого крестьянского рая, этих вот хуторков, где можно ловить рыбу, запасать соль, солить икру, продавать осетра. Огромные, просто исполинские урожаи, которые целиком оседают, вот просто целиком оседают в закромах самих крестьян. И это, это помнили, это помнили как именно золотой век. И тут раз – приходит Российская империя в полном смысле слова, при Екатерине II. И туда приходит крепостное право. И крепостное право распространяется очень свирепое, прямо скажем. Ну, просто потому что там на Украине есть что взять. Это, к примеру, у нас там где-нибудь в районе Санкт-Петербургской губернии, выжимай из крестьян хоть все соки, он тебе больше, чем может вырастить, не вырастит. Тут очень плохая земля. А где-нибудь под Черниговом можно, очень даже. Надави посильнее, заставь его распахать побольше, а там земли такие, что у тебя урожаи будут огромные. Значит, можно больше взять.

И вот тут начинается, конечно, вот это вот начало неприязни к москалю. То есть вот тогда как раз появляются вот эти вот самые настроения именно в народной среде, что москаль – это не друг. Потому что москаль это, в первую очередь, помещик или фискал, который собирает налоги. Или это полицейский, который, если что, вдруг давит крестьянские недовольства. Это именно вот такое низовое народное брожение, низовая народная реакция, что москаль чи кацап – цэ не добро дило. Вот оно появляется постепенно снизу именно как низовая реакция. И именно тогда. Это реакция, конечно, на постоянное нарастание крепостного права.

И. Панкин:

- Я думал, что термин «Киевская Русь» он был придуман советскими историографами.

К. Жуков:

- Нет, нет, нет, это в XIX веке в Российской империи было придумано, при там, между Ключевским, Соловьевым и Карамзиным.

И. Панкин:

- А вот сто лет назад, в 22-м году, но вот когда в принципе Украина начала присоединяться к России, тогда – советскому государству, какие тогда были настроения?

К. Жуков:

- Ну, опять же, Украина вся очень сильно разная. Потому что, ну, Украины как таковой, как именно отдельного государства и страны, очень долго не существовало. По сути дела, она появилась только после 1917 года. И поэтому регион очень сложный. Потому что, если мы берем территорию современной Украины, то мы понимаем, что Донбасс не был украинским. Там специально образовали некую альтернативу вот той самой сначала там скоропадской, потом петлюровской и прочей Украине, альтернативу этой самой Директории, там сделали советскую Украину, условно говоря, которая, да, она тяготела очень сильно к советской России. На самой Украине, опять же, смотря где, если мы посмотрим на тот же самый Киев, как модельный пример всей Украины, так там есть интеллигенция, часть которой была просоветская, часть была ни нашим, ни вашим, часть была, конечно, антисоветская.

Ну и, конечно, были промышленники и землевладельцы. Вот они, как хозяева газет, пароходов и заводов, были, конечно, настроены антисоветски. Им было что терять. Это, в общем, ничего особенного, у нас на территории современной России было абсолютно то же самое. Вот ровно те же самые люди, которые были антисоветски настроены где-нибудь в Москве или Петербурге, точно так же были антисоветски настроены в Киеве. Ну, а крестьянину и рабочему гораздо лучше было с советской Россией. Ну и настроения приблизительно так распределялись. Собственно, именно поэтому Украина практически бескровно после ухода немцев была присоединена к большому Советскому Союзу и получила там наконец-то впервые в истории собственную государственность, нормальную, которая была представлена даже на международной арене. Потому что Украина до сих пор находится в ООН. Потому что ее Советский Союз туда привел.

И. Панкин:

- Так вот, отсюда следует другой вопрос. Так уж ли плохо жилось Украине в составе Советского Союза, как они сейчас рассказывают?

К. Жуков:

- Я могу сказать так, что ни народам Украины, ни народам Белоруссии, ни народам РСФСР, ни народам, я не знаю, Калмыкии, Узбекистана, Казахстана во всей истории, которая у них была, не жилось так хорошо, как жилось в Советском Союзе. Это был высший расцвет благосостояния этих народов, которые находились в составе Советского Союза. Так хорошо мы не жили никогда вообще. И не живем так хорошо до сих пор. Потому что самые главные базовые потребности, а именно: безопасность. Ну, посмотрите, в Советском Союзе было безопасно после второй мировой войны. Безопасность, образование, крыша над головой, работа, еда, медицинское обслуживание. Вот это все было абсолютно гарантировано.

Там все эти рассказы, что, ой, там з нас доилы каких-то лышков. Ну все же вы понимаете, что это разговору в пользу даже не бедных, это разговоры в пользу людей необразованных. Потому что вот все перечисленные мною плюсы они перевешивают абсолютно любые минусы. Вот сейчас подойти к любой украинской семье, любой российской семье, любой узбекской семье, не важно, ткни пальцем в грудь и скажи: что тебе важнее, дорогой товарищ, что у вас джинсов недостать, или что у вас ребенка могут в школе на наркотики посадить? И посмотрите на молодых родителей, что они вам ответят. По-моему, джинсы этого вообще даже приблизительно не стоят. Потому что есть вещи важные, а есть не важные. Так вот, Советский Союз – это было чудо наше, это наш настоящий Древний Рим. Советский Союз – это и украинский, и российский, и узбекский, и таджикский Древний Рим, которые соединял все эти народы в мирном сотворчестве, обеспечивая совершенно колоссальный уровень жизни, который, между прочим, постоянно рос.

И. Панкин:

- Но смотрите, все-таки из того, что я услышал от вас, тезис, который пробрасывался в начале 90-х, о том, что Украина кормит весь СССР, весь остальной СССР, он в принципе имеет право на существование, вот этот тезис. Я правильно понимаю?

К. Жуков:

- Украина давала много зерна. Хотя, конечно, не одна она, но она тоже давала много зерна. Вопросов тут никаких нету. Например, какая-нибудь Тыва давала много молока. Соответственно, при этом Курская магнитная аномалия поставляла редкоземельные металлы. В Питере их плавили. Например, в Белоруссии, Украине и Прибалтике из них собирали что-нибудь полезное. Мы все кормили друг друга. Это как, ну, как, я не знаю, на Кировском заводе у нас один цех скажет, что он кормит другой цех, потому что он ему детали поставляет. Ну, да, поставляет. Только вы по отдельности нахрен никому не нужны. Ну, собственно, так и получилось. Мы по отдельности – Россия, Украина, Узбекистан, Таджикистан – мы нахрен никому не нужны. И мы вместо мирового лидера теперь бодаемся за роль регионального лидера. Измельчало все трохи.

И. Панкин:

- Мазепа и Бандера – как такие люди, я, правда, не знаю предварительно, как вы к ним относитесь, хотя про Мазепу у вас большой видеоролик, я его к себе отложил специально посмотреть, посмотрю обязательно. Но, если из описания следует, что он предатель, да, я так понимаю, что вы к нему относитесь не очень хорошо. И, тем не менее, Мазепа и Бандера – как такие люди могли стать национальными героями?

К. Жуков:

- Между ними нельзя ставить знак равно. Мазепа и Бандера – это феномены совершенно разных эпох и разных порядков.

И. Панкин:

- Но сейчас вот именно вот эти две фигуры превозносятся особенно активно. Я поэтому их вот вместе поставил.

К. Жуков:

- Это, опять же, совершенно зря. Потому что кого предал Мазепа? Он предал, безусловно, потому что он присягу давал. То есть, если есть присяга и ее нарушение, значит, ты предатель. Точка. Все, тут даже можно дальше не обсуждать. Он Петра I предал, он ему присягал. Он предал конкретно Петра Алексеевича Романова. Вот, собственно, весь хрен до копеечки, как говорится.

И. Панкин:

- То есть он предал, подождите, чтобы четко понимать, он предал Петра I, а не Россию? Вы к этому клоните?

К. Жуков:

- Нет, конечно. Он приносил присягу Петру I. Это все было очень сильно завязано на личность царя. Ну, правда, конечно, тут личность царя от России тоже очень слабо отделима. Так что можно сказать, что Россию он тоже предал. Но, в первую очередь, конечно, он предал Петра I, причем по непонятной причине, я до сих пор не понимаю – зачем. То есть я… Я и люди, которые лучше в этом разбираются, десятилетиями роют эту тему. Нет четкого ответа, зачем это сделал Мазепа. Хотя, конечно, у меня есть предположение, вот опять же я в ролике его излагаю, ну, человек это был средневекового сознания еще. А в средневековом сознании уход от одного сюзерена к другому сюзерену даже предательством-то не вполне являлся. Ну, то есть мы посмотрим на XIII , на XIV век, там на XII век, что на Русь, что на Западную Европу, все равно, - мы таких примеров, как Мазепа, увидим сотни. И никто никогда не скажет, что какой-нибудь там Гийом II – это Мазепа. Да нет, просто он сюзерена поменял. Ну и что такого? Господи, и что такого?

Мазепа, как казак, это все-таки довольно архаичный человек. Он не мог понять, что такого, что он поменяет сюзерена. В чем проблема? Ну, был у меня сюзерен Петр I, станет теперь Карл XII. И что? Ну, так же делали столетиями все, и никто ни на кого пальцем не показывал. Типа: фу-фу-фу. Поэтому мне кажется, что Мазепа несколько не рассчитал с тем, что уже XVIII век, а не какой-нибудь 1300-й год. Вот есть у меня такое стойкое подозрение.

Потому что, если мы говорим в парадигме XVIII века, он поступил очень глупо. Очень глупо. А мог бы остаться российским, русским национальным героем, между прочим, Мазепа, если бы он на какой-то момент в 1708-1709 году не вильнул хвостом. Сейчас бы мы его вспоминали наравне с Меншиковым. У нас там какой-нибудь был бы мост имени Мазепы легко совершенно.

А Бандера – это человек совершенно другого порядка. Это ничего общего в принципе не имеет с Мазепой. Дело в том, что при Мазепе не было какой-то силы, которая угрожала бы жизни народа. Ну, просто Карл XII, даже если бы очень сильно захотел, там сойдя с ума, уничтожить, например, значительную часть украинского или российского народа, ничего бы у него не вышло. У него просто не хватило бы физических средств. А вот когда мы говорим про Степана Бандеру, ох, это же время, когда он пошел служить людям, а я имею в виду, в первую очередь, немецких нацистов, которые, не скрываясь, сообщали, просто не скрываясь, сообщали, что славяне все, вообще все – это унтерменши. Украинцы тоже унтерменши. И их нужно критически сократить, это во-первых. А во-вторых, те, которые останутся, те останутся в рабстве.

И вот Бандера сознательно пошел служить людям, которые собираются его единокровных братьев, а он же был националист, то есть он же за нацию, вы понимаете, вот это его нацию собираются частично уничтожить, а частично – навсегда обратить в рабство. То есть, если ты идешь служить таким людям, ты, ну, или законченный идиот (Бандера не был похож на законченного идиота), а значит, ты не идиот, значит, ты шкура. И вот, значит, ты хочешь с этих завоевателей получить лично себе некие преференции. И, возможно, серьезно повысить свое личное благосостояние и положение в обществе. Ну, то есть ты шкура. Беспринципная шкура.

Почему он является героем современной Украины? Потому что он антикоммунистичен. Вот и все. Это яркий противник коммунистов. Ну, а коммунисты – это Советский Союз. А Советский Союз – это плохо. Потому что Советский Союз – это не самостийная Украина, управляемая современными украинскими капиталистами. Точно так же у нас в России, пожалуйста, у нас герой – Солженицын, например. Это мразь, настоящая мразь, который изгадил родную историю. Но так, однако, у нас это национальный герой. Потому что он, самое главное, антикоммунистичен. Мы сейчас живем при империализме. У нас вот так получилось, что у нас империалистическая Российская Федерация, империалистическая Украина, империалистическая, я не знаю, назовите любую другую республику. А для империалиста самый страшный враг – это коммунист. Соответственно, все, кто против коммунистов, молодцы. Поэтому молодец Бандера, молодец Иван Ильин, молодец Солженицын. .

И. Панкин:

- Для того, чтобы подытожить, собрать все в кучу уже за минувшее столетие. Есть у вас такое довольно общее представление о том, почему же все-таки вот это украинский национализм сработал и выстрелил в определенный момент? Ну, кроме того, что хорошо и достаточно быть просто вот антикоммунистичным, и все?

К. Жуков:

- Любой национализм может расправить перепончатые крылья и взмыть только в одном случае, если у вас побеждает капитализм кругом. Потому что в свое время это было очень прогрессивное явление, я имею в виду XVI-XVIII века. Это время сложения политической нации в современном смысле слова. Потому что народы-то были, а вот наций не было. Это национализм равно капитализм. Потому что капитализм породил современную нацию. Это просто обычный исторический факт. И украинский национализм воспарил только потому, что появился снова украинский капитализм.

А российский национализм, который у нас марширует сейчас во все поля, родился, возродился и воспарил, потому что родился российский капитализм. И наши страны развело в разные стороны вот настолько теперь уже даже кровавым способом, потому что один капитализм с другим капитализмом находится в состоянии острейшей конкуренции. Вот и все. А острейшая конкуренция капитализма – это всегда, всегда в итоге война. Всегда вообще.

Потому что это самый лучший способ конкурировать. Такой самый лучший, окончательный способ конкуренции, если у вас невозможно разрешить противоречия экономическими и политическими мерами, значит, нужно заплатить денег. Кому? Бандитам. Ну, то есть это даже если на уровне двух ларьков мы посмотрим, опять же, как модель капиталистических предприятий, вот один ларек с другим конкурируют. Не может он его никак победить. Ну, так, нужно заплатить немножко там, тысячу долларов дать Васе в малиновом пиджаке, он другой ларек просто сжег. И конкуренция закончится на этом сама.

Ну, а тут нужно что? Тут нужно, самое главное, рассказать украинцам, что они гораздо лучше русских, потому что русские – цэ москали. А чертов москаль усегда сбрешеть, как известно. Ну, то есть вот нужно вот такое рассказать. У нас нужно в обязательном порядке рассказать, что мы правы просто потому, что мы русские.

Я помню, я вот разговаривал с вашим коллегой Сергеем Марданом, он мне как под завязку интервью такое сказал, я подумал, что он шутит. А сейчас чего-то думаю: может, и не шутит? Мы правы, потому что мы русские. Но вы понимаете, что мы не можем быть правы потому, что мы русские, как ровно японцы не могут быть правы, потому что они японцы. Потому что, если у нас есть такая парадигма рассуждений, так это значит, что мы должны все друг друга зарезать. И вот тогда останется кто-то один, а все плохие умрут, вот.

Но это же некоторым образом нехорошая манера поведения, правильно?

И. Панкин:

- Я боюсь, что не только русские считают себя исключительными, но и украинцы тоже, не только мы. Еще американцы и израильтяне, как минимум. Это мировой тренд.

К. Жуков:

- Я же говорю, японцы, израильтяне, не знаю, египтяне – кого угодно возьмите. Потому что везде у нас есть капитализм в своей высшей фазе. А капитализм в высшей фазе, кстати говоря, он тоже отработал эту систему уже довольно четко. Капитализм в высшей своей фазе, то есть империализм, если что, он вот так вот превращается в фашизм. Мы это уже видели. Там года три проходит, и целиком страна превращается в фашистскую, а нация сходит с ума. Это Гитлеру-то удалось сделать за три года, хотя у него не было ни интернета, ни телевидения – вообще ничего не было. Как-то он умудрился культурнейшую немецкую нацию, она в самом деле культурнейшая, одна из культурнейших в мире, за три года превратить в настолько законченных отморозков и зомби, что даже теперь думаешь: а при помощи современных-то средств массовой информации это можно сделать гораздо ловчее.

И. Панкин:

- Иван Панкин и Клим Жуков, военный историк, известный блогер, были здесь. Остались довольны. Клим, большое вам спасибо. До свидания.

К. Жуков:

- Зовите еще. Всего доброго.