Игорь Виттель: Нынешние мировые элиты не имеют представления о том, что делают
И. Панкин:
- С нами Игорь Виттель, журналист и политолог.
И. Виттель:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- От Владимира Путина сегодня прозвучало, что, оказывается, у нас много союзников. Мне интересно, кто наши союзники? Я начал прикидывать: Белоруссия, Венесуэла. Может быть, Бразилия. В Центральной Америке – Никарагуа.
И. Виттель:
- Я бы вас призвал определиться со словом «союзники».
И. Панкин:
- Может быть, Иран? В Африке – страны типа ЦАР. А теперь определяемся со словом «союзники».
И. Виттель:
- Владимир Владимирович сказал, что у нас на всех континентах есть союзники.
И. Панкин:
- А в Австралии у нас кто?
И. Виттель:
- Я тоже об этом задумался. Недавно ходило видео про кенгуру, которое пытается проникнуть в российское посольство в Австралии. Билось об забор, пыталось перепрыгнуть. Может быть, кенгуру – наши союзники.
Если серьезно, я очень плохо понимаю слово «союзники». Союзники в чем? Экономические союзники? Приведу хороший пример. Недавно выяснилось, что накануне событий 24 февраля и даже позже саудиты в лице крупного частного фонда ввели в российскую экономику полмиллиарда долларов. А потом выясняется, что это не просто частный фонд, а в этом частном фонде 16,8 % купило государство. Может быть, это наши экономические союзники?
Мы после перестройки, с апреля 1985 года, потеряли многих своих союзников, не сумели предложить на территории постсоветского пространства, в Восточной Европе общую парадигму. Ни экономическую, ни военную, ни идеологическую. Часто говорят: мягкая сила. Но мы еще и с жесткой силой не очень работали. Не удавалось у нас построить.
Если вы хотели посмотреть на Африку, мы увидим, что все там Китай купил, всех наших бывших союзников. Пока мы тут разбирались со своими внутренними и внешними проблемами и спорили, кто кому брат и друг, Китай скупил Африку. Нам же были бы интересны запасы кадмия или никеля в Конго? Приезжаем и видим, что Китай скупил все шахты и руками несчастных африканских детей все это осваивает. В любую страну, в которую ни зайди, - Китай, Китай, Китай.
Что мы можем предложить странам, которые потенциально могли быть нашими союзниками? Военную защиту? И там Китай постарался. Хотя – может быть. Новую идеологию? Тут – да, мне кажется, что мы можем предложить многим странам идеологию новую, построенную не на воинствующем антиамериканизме, а на всех тех ценностях, которые люди осмысленные на Западе сейчас отвергают.
И. Панкин:
- Традиционные ценности?
И. Виттель:
- Нет, не традиционные ценности. Я бы как раз сказал: у нас тут полная свобода. Вы боитесь культуры кэнселинга, вы боитесь, что вас отменят за то, за это. Приезжайте, у нас можно все. У нас страна красивого культурного беспредела. Такое может быть.
С Китаем тоже трудно очень говорить. Вообще слова «партнерство с Россией» в Китае лучше употреблять осторожно. У меня брало интервью китайское телевидение, я сказал, что мы сейчас младший партнер Китая в экономике. Они сказали: ни в коем случае, это никогда нельзя показывать по нашему телевидению.
Что мы можем предложить Китаю? Юго-Восточная Азия. Мы забываем, что есть огромный наш традиционный друг, экономика, которая вполне сейчас обгонит экономику Китая, - это Индия. Это может быть наш главный пункт оплота. Но каждый раз, когда мы с кем-то дружим, мы наживаем себе новых врагов. Начинаем поддерживать Индию, наживаем себе врага в виде Пакистана и того же Китая. Это все очень непонятно.
Безусловно, у нас есть союзники, но они ситуативные. Мы же видели, как нас предавали и предают наши союзники. Пока плохо, но держится только Сербия. И Белоруссия – но это отдельная история.
И. Панкин:
- Вы сказали, что мы можем систему ценностей предложить. По поводу традиционных я все понял. Но культурная свобода – это не совсем про нас.
И. Виттель:
- Но она должна быть, прежде чем мы ее должны предложить на экспорт. Это не значит, что мы сейчас ее можем взять и предложить. У нас этого нет. У нас нет очень многого. И в военном плане, я думаю, мы тоже..., как бы помягче сказать, и экономически тоже. В конце 80-х я радостно приветствовал крушение советской власти. В 1991 году на баррикадах у Белого дома стоял. Правда, в 1993-м уже у других.
И. Панкин:
- Как сейчас оцениваете?
И. Виттель:
- Стыдно. Но если смотреть на это разумно, то я понимаю, что в 1991 году вариант с ГКЧП тоже не был вариантом. Потом были выходы. Если бы в 1996 году дали спокойно выиграть честно выборы тем, кто на них побеждал, история могла бы повернуться по-другому. Не знаю, как. Тут тоже есть… Как говорит один знакомый ребенок: если среди этих животных есть дефективные, то возможно неограниченное количество вариантов.
И. Панкин:
- При советской власти мы распространяли коммунизм по всему миру. Потом это все заглохло.
И. Виттель:
- Не распространяли мы коммунизм. Это была версия лайт коммунизма.
И. Панкин:
- Был целый соцблок.
И. Виттель:
- Это не коммунизм. Это соцблок. Был соцблок с человеческим лицом. Это была Югославия и Румыния. Так, как взлетело в Югославии, так не взлетало нигде.
И. Панкин:
- США не признают присоединение к России Донбасса, отвергают результаты возможного референдума. В Запорожье этот референдум уже планируется на осень. К России мы их присоединим? Референдум проходил в Приднестровье в 2006 году – и ничего.
И. Виттель:
- Тут есть оговорочка по Фрейду. Фраза «мы присоединим» уже несет в себе такую коннотацию, что мы такие завоеватели и присоединятели.
И. Панкин:
- А чего стесняться?
И. Виттель:
- Я тоже считаю, что нечего стесняться. Вопрос в их желании и в той форме, в которой будет дальнейшее существование. Это вызывает огромное количество экономических процессов к жизни. Зарплаты платить, пенсии и так далее. Если посмотреть на экономическую подоплеку происходящего, вроде как спецоперация идет, а все продолжают друг с другом торговать. Такой западный цинизм.
Что касается экономических процессов. На Украине огромные залежи полезных ископаемых, очень нужных. Весь остальной мир, которому они прямо позарез нужны, они же там будут биться не за Украину до последнего. Там весь запад и восток встанет по-серьезному. И любая попытка присоединения будет у них считать переходом за красную черту.
А нам бесполезно к ним апеллировать, тыкать в Косово, в котором никакого полноценного референдума не было. Косовские сербы на 99 % отказались участвовать в этом референдуме. И сейчас никто ничего не признает. Мы должны перестать надеяться, что кто-то что-то признает, где-то пойдут. Нам не нужно думать, как бы с нас сняли санкции. Нам надо научиться жить так, чтобы мы были независимыми.
И. Панкин:
- Как Иран?
И. Виттель:
- Я бы не хотел приводить пример Ирана. Мы должны быть круче Ирана. Иран на своем параллельном импорте так и живет.
И. Панкин:
- Хорошо или плохо жить в Иране?
И. Виттель:
- Я не был в Иране. Но информацию имею. Катастрофы там нет.
И. Панкин:
- И мы сдюжим.
И. Виттель:
- У нас другая экономика.
И. Панкин:
- Давайте еще поговорим про Косово.
И. Виттель:
- Это интересная точка на карте.
И. Панкин:
- По поводу Донбасса на Западе как-то фыркают, а Косово – нет, они его признают, там демократия. Это западное лицемерие.
И. Виттель:
- Кто признает Косово?
И. Панкин:
- Половина западного мира. Только мы не признаем.
И. Виттель:
- Как говорят в определенных кругах: вопли с обиженки пацанов не волнуют. Нам плевать на то, что они признают Косово. Косово было, есть и всегда будет Сербией. Поскольку сейчас качают Сербию, требуют, чтобы она быстренько определилась и перешла на сторону добра, с западной точки зрения, а с нашей точки зрения – зла, естественно, Сербию можно раскачать через Косово. И вроде как повод был ничтожный. Новые права, новые номера и так далее. И вроде как все затихло. Я позвонил своим сербским пацанам: ну что, едем? Они говорят: нет, погоди, сейчас все само заткнется. И Сербии самой это глубоко по барабану. Вучич – единственный человек, который стоит уже даже против части собственного народа.
Мое поколение, кто прошел через 1999 год в Югославии, и Сербия, мои ровесники, они получили на всю жизнь прививку от того, чтобы серьезно воспринимать Запад и его обещания. Молодежь уже поглядывает в сторону Запада. И молодежь будет качать Вучича. И будут качать нас через это. Мы оказываемся на развилке – помочь братушкам влезть в очередную заваруху, которую мы можем не вытянуть, или в очередной раз их предать.
И. Панкин:
- Берем Крым. Он всегда был русским и российским. Берем Абхазию. Они терпеть не могут грузин. Это очевидный факт. Все вопли в Грузии по поводу того, что Абхазия – это часть Грузии, это бред. В Абхазии так не считают. Тогда почему в Сербии считают, что Косово – это Сербия? Ведь в Косово сербов терпеть не могут.
И. Виттель:
- Объясню. Косово – как для нас Куликовская битва или что-то еще. Это, откуда пошла исторически сербская земля. Да, в результате очень многих подводных и надводных течений, переселения народов, естественно, у нас во всем виноват дедушка Ленин и Иосип Броз Тито, которые нарезали страну такими кусочками. А потом – продолжатели дела Ленина. Хоть я коммунист, но я тут против. Нарезали страну так, что в Косово оказалось достаточно серьезное албанское население, которое вырезало сербское население. Погромы и все прочее. Не дай бог, у вас отняли квартиру и вырезали семью. Почему вы говорите, что это ваша квартира? Потому что это ваша. И никогда не будет чужой.
Мы допускаем в центре Европы самых настоящих террористов. Где сейчас находится бывший глава Косово Хашим Тачи? В Гааге. Потому что самые настоящие преступники – торговцы наркотиками, человеческими органами – те, кто создавал Косово. Ибрагим Ругова там был еще более-менее приличный, из интеллигентов, как все, кто вылез в 90-е годы во главу своих стран. Остальные – бандиты и головорезы. Точно так же, как в Боснии существует серьезный анклав исламского терроризма. И мы это все терпим в центре Европы. Запад на это закрывает глаза, им удобно. Но Запад на все закрывает глаза. Он закрывает глаза на то, что отворится в Саудовской Аравии. Потому что им крайне удобно использовать саудитов против нас.
И. Панкин:
- Балканы – не центр Европы.
И. Виттель:
- Откуда начинались все европейские войны? Не только Первая мировая. А Крымская война? Практически все оттуда ползло. И что самое страшное, что, если не брать сербов, то уж болгары нас предавали всегда. Мы их спасали из-под турецкого ига. Сейчас представители Закавказья, в Грузии моей любимой, приезжаю, мне рассказывают про то, какие мы империалисты, предатели, колониалисты и захватчики. Когда им начинаешь напоминать про Елизаветинский трактат, про то, кто спас Грузию от османского ига, они – нет.
Возьмите Прибалтику: мы русских не хотим. А кого вы хотите? Вы что делали, когда немцы пришли? Первым делом вы сказали: нет, вы свои ручки в крови не пачкайте, мы сейчас всех евреев сами зарежем. И перебили. А потом руководство Латвии нам рассказывает, что никакого Саласпилса не существовало, это все КГБ сочинил. А мы с этими людьми разговариваем и почему-то страшно огорчаемся, что они нам визы не дают. Да пошли они…
Это нечеловечески бесит. Мы продолжаем с ними торговать. Рубильник отрубить, и все, забыли.
И. Панкин:
- Многие с вами не согласятся. Мой соведущий Георгий Бовт с вами бы сейчас поспорил.
И. Виттель:
- Георгий Георгиевич, в отличие от меня, человек интеллигентный и миролюбивый. Это мой добрый друг. Я с ним спорить не буду. Я прекрасно знаю, где расходятся наши представления о добре и зле. Но не базово.
И. Панкин:
- Про Албанию. Там самый высокий уровень инцестов в мире.
И. Виттель:
- Не буду шутить на эту тему.
И. Панкин:
- Есть бессмертный и бессменный американский госсекретарь Генри Киссинджер, который считает, что «США находятся на грани войны с Москвой и Пекином по вопросам, которые частично создали сами, не имея какого-либо представления о том, чем это закончится или к чему это должно привести».
И. Виттель:
- Не только Киссинджер. Это меня не удивляет. И Киссинджер, и Бжезинский – это люди, которые были откровенными врагами, но крайне умными людьми. С ними можно было разговаривать. А уровень деинтеллектуализации мировых элит падает стремительно. Сейчас приходится смотреть на старичков. Сейчас Ноам Хомский вылез примерно с такими же заявлениями. Старые опытные люди понимают, что уровень экспертизы по мировым проблемам, и по России в частности, упал крайне низко. Уровень понимания того, что происходит в мире, чем это может аукнуться. Нынешние мировые элиты не имеют представления о том, что делают.
Я как-то приехал в Лондон, взял журнал «Экономист», это был конец года, и почитал, что пишут там. Кто у них пишет о России? Это их прогнозы о жизни России. Маша Алехина, которая Pussy Riot, и Аркадий Островский. Вы с таким настроением слона не продадите. Мне хочется верить, что у наших врагов тоже есть хорошие мозговые центры. Но общаясь с этими людьми, я этого не заметил. То ли они все поглупели. И не только они. Я общаюсь и с нашими. У нас тоже далеко не всегда люди соображают, что происходит в мире. Особенно такие эксперты типа меня, которые ходят из программы в программу и рассказывают. Я бы тоже хотел от себя более глубокого знания предмета. Киссинджер – молодец, начинает понимать.
И. Панкин:
- Подпись под этой новостью в вашем Telegram-канале звучит так: возраст мозгам не помеха, но иногда и не у всех. Что это значит?
И. Виттель:
- Я не значит, что человек, только достигнув определенного возраста, остается и начинает быть умным. К сожалению, далеко не у всех. Есть куча пожилых мировых лидеров, которые люто ненавидят Россию. И эта ненависть им слепит глаза.
И. Панкин:
- Байден – один из них?
И. Виттель:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- Или он центрист и просто вынужден так себя вести?
И. Виттель:
- Мне Байден не кажется здоровым человеком. С другой стороны, я всегда поддерживаю Берни Сандерса, он тоже дедушка.
И. Панкин:
- Сейчас уже бессмысленно поддерживать Берни Сандерса.
И. Виттель:
- Я люблю социалистов. Поэтому Берни Сандерс мне был мил. А Байден, думаю, тоже человек, который… Можно предположить, что он работает на избирателя, но я точно знаю, что большинству избирателей глубоко пофиг, что происходит с Россией, которую они не могут даже на карте показать.
И. Панкин:
- Про уровень дискуссий, про уровень экспертизы, скажем так, еще немного продолжим. Вы сказали, Алехина из Pussy Riot пишет заметки и статьи для зарубежных СМИ. Вот они к таким людям обращаются. Возьмем тех, кому удавалось за последние годы взять интервью, допустим, у лидеров стран Прибалтики, у каких-то более-менее весомых политиков из Европы (только не левого толка, что важно), у американских каких-нибудь СМИ. Ну, только запрещенной и закрытой ныне радиостанции «Эхо Москвы». Вот сейчас Венедиктов для своего YouTube-канала (ныне иноагент) ездит и берет разные интервью. И ему дают (понятно почему). А так вообще вы можете за последние годы припомнить, чтобы государственному СМИ…
И. Виттель:
- Нет, сходу не могу. Кстати, я бы не демонизировал Венедиктова.
И. Панкин:
- А я не демонизирую.
И. Виттель:
- Он не такое зло, в отличие от тусовки, которая вокруг него.
И. Панкин:
- Нет, я про другое. Кому дают интервью?
И. Виттель:
- Никому. А зачем? Общая как бы позиция Запада – с нами разговаривать не о чем, мы – абсолютное зло. Вот они так себя с нами и ведут. И нам вообще пора перестать думать о том, почему они с нами не разговаривают. Знаете, как говорила моя бабушка, не молись тому богу, который на нас не смотрит. А мы почему-то усердно продолжаем: а давай возьмем интервью у президента какой-нибудь Латвии. С ним вообще прекрасная история, кстати. Я писал про его биографию.
И. Панкин:
- Эгил Левитс.
И. Виттель:
- Да. Отец у него еврей, а мама его ушла с немцами в 1944 году, а родители отца погибли в рижском погроме. Мама ушла с немцами, она из той тусовки, которая и устраивала эти погромы. Ее потом выслали, потому что она в результате оказалась в Восточном Берлине. Семью депортировали, она на нелегальном положении скрывалась в Латвии. И когда она хотела получить фальшивый паспорт, она и обратилась к отцу нынешнего президента Латвии. И так слились эти две волны – убийцы-погромщики и жертвы погромов. И ничего, живут. А он в свое время… Потому что они уехали в Израиль. Точнее, по израильской визе. До Израиля они не доехали, свернули в ФРГ. И в ФРГ он познакомился как раз с теми людьми, которые и были вдохновителями тех самых погромов, и с молодой порослью. Вопрос. О чем с ними разговаривать? Какая у нас с ними может быть общая точка?
И. Панкин:
- Но дело же не в этом. Важен все равно, так или иначе, диалог и, знаете, чувство справедливости некое. Я вам один пример расскажу. Недавно прогуливался рано утром по своему району Академический в Москве. Ко мне подошли американские журналисты.
И. Виттель:
- А как они здесь оказались?
И. Панкин:
- Понятия не имею. Наверное, корпункт какой-то. Я об этом с ними не разговаривал. Они делали стрит-ток какой-то, разговаривали с людьми.
И. Виттель:
- И тут им не повезло, напоролись они на вас.
И. Панкин:
- Да. Я им честно сказал, что я журналист издания, радиостанции, которую они считают прокремлевской, «Комсомольская правда». Они сразу поняли, о чем речь. Они, конечно, интервью у меня брать не стали по этому поводу, расспрашивать, что да как. Но мы, так или иначе, без камеры с ними пообщались. И когда они мне говорили: вот у вас все плохо, и вы скоро загнетесь, - я в принципе разговорился с ними. И я спрашиваю: «А вы ходите тут, берете интервью, вы делаете запросы. Вот вы сделайте запрос в любую российскую партию, и глава этой партии вам даст интервью. Песков, пресс-секретарь, дает интервью направо и налево иностранным СМИ, причем делает это на английском языке. Ваши премьер-министры или любые политики могут на русском хотя бы пару слов сказать? Нет. Вы периодически берете интервью у Владимира Путина, и он вам эти интервью дает спокойненько. ГосСМИ «Комсомольская правда» может у кого-нибудь из ваших западных политиков взять интервью? Бесполезно отправлять запросы».
Мы помним интервью с Байденом? Нет. Мы помним интервью с Трампом? Нет. Мы помним интервью с Обамой хоть одно? Нет. Их нет, этих интервью. А мы что, не отправляли запросы? Да сколько угодно. Вот уровень дискуссии.
Продолжим про Прибалтику. Он ведь замечательно сказал, этот Левитс. Он сказал, что гражданство надо отнимать у тех граждан, которые ранее латвийское гражданство получили.
И. Виттель:
- Я сразу задумался, что будет с их недвижимостью. В свое время Латвия одной из первых стран сделала ВНЖ по покупке недвижимости. Если мне не изменяет память, это было 150 тысяч евро где-нибудь на окраинах и, кажется, 200 или 250 в Риге и Юрмале. После этого очень многие граждане Российской Федерации получили вид на жительство в Латвии. Не только граждане РФ, кстати. Если вы бывали в Латвии, могли в какие-то моменты заметить, что практически всю Латвию купили богатые узбеки.
И. Панкин:
- Я был в Риге пару лет назад. Я не помню…
И. Виттель:
- У меня есть друзья, которые там… Я приезжал в рижский аэропорт, и в этих Vip lounge, которые выделены, там сидела куча узбеков, выкупили эти комнаты. Наши вели себя гораздо скромнее. И что теперь с этими людьми? Какой пример подает Латвия остальному цивилизованному миру? Значит, мы тут ВНЖ сделали… Хорошо, вы имеете полное право лишить кого-то вида на жительство на основании любой фигни. А вот что вы будете делать с недвижимостью, которую они у вас купили? А деньги где?
И. Панкин:
- Экспроприируют.
И. Виттель:
- Если помните, когда Прибалтика начала отделяться, самое частое слово в прессе было «реституция». Что сейчас придут старые хозяева и получат то, что советская власть у них отняла. Вот теперь пусть они это слово вспомнят еще раз.
И. Панкин:
- Глава МИД Литвы Габриэлюс Ландсбергис одной из причин, по которой Евросоюзу следует прекратить выдавать шенгенские визы гражданам России, является необходимость оставить внутри России наибольшее количество оппозиционно настроенных по отношению к президенту Путину людей.
И. Виттель:
- Типа, режим качать.
И. Панкин:
- Наверное. Но, по его мнению, «становление демократической России будет происходить внутри страны, движущей силой политических перемен должны стать именно российские оппозиционеры». Видите, тут проблема в том, что они не понимают, как устроена страна, какие тут настроения, хотя Прибалтика рядом находится.
И. Виттель:
- Я про это и говорю, уровень экспертизы крайне низок. Они почему-то считают, что если сейчас у россиян отобрать шенгенские визы, то россияне дружно пойдут шатать режим. Можно только над этим посмеяться. И самое страшное, что этот же уровень экспертизы (читаешь многих наших понауехавших), ну, просто такая геббельсятина откровенная.
И. Панкин:
- Геббельсятина – это хорошо.
И. Виттель:
- Ну, потому что мне прямо больно смотреть на некоторых людей, которых я знал в свое время хорошо. Вот я в свое время близко дружил, и был нормальный человек – Илюша Пономарев, наш бывший депутат Госдумы. Вот сейчас читаешь то, что человек говорит, думаешь: господи, что с тобой происходит, ты чего, выслуживаешься, перед новыми хозяевами? Я боюсь, что нет. Меня сейчас в чате попросили затронуть Олега Тинькова. Самое простое объяснение – сказать, что да, они себя так ведут, потому что хотят получить хорошее, теплое место, чтобы их воспринимали как равных и т.д. Они не понимают, что предателей не любят нигде.
И. Панкин:
- Тиньков – другая история, мне кажется.
И. Виттель:
- Возможно.
И. Панкин:
- У него сын учится за рубежом. Из-за него.
И. Виттель:
- Возможно. Мне кажется, что Пономарев и ему подобные действительно так чувствуют. Когда человек сам себе… Ведь самое страшное не пропаганда внешняя, а когда ты сам начинаешь верить в собственные бредни. Вот когда ты сам начинаешь верить в бредни, это крайне опасно, от этого сильно сходят с ума. Хотя я боюсь, что уже поздно, по-моему, уже давно.
И. Панкин:
- Про Прибалтику часто говорят, что это абсолютно несамостоятельное образование, и именно поэтому они себя так ведут, и им приходят какие-то установки, как себя надо вести. Это действительно так? Или они в своей русофобии абсолютно искренние?
И. Виттель:
- Я боюсь, что это очень сильное упрощение. Во-первых, на Прибалтике (меньше всего на Эстонии) висит тяжкий груз, чтобы о них не подумали плохо. Они весь собственный миф, свой нарратив с распада Советского Союза и постсоветского пространства строили на том, что свободолюбивая Прибалтика, мы вечно под оккупацией, вот, наконец-то, мы получили свободу. Очень не принято им напоминать, что же коллаборационисты в Литве и Латвии делали с мирным населением – русскими, евреями и т.д. Не принято напоминать, потому что нарративчик-то сломается. А вот это самое страшное. Я очень советую почитать книгу Руты Ванагайте, которую перевели, о преступлениях литовцев во время войны. После чего Руту Ванагайте прокляли в своей родной Литве.
И. Панкин:
- Это странно. Я уверен, все, что написано там, правда.
И. Виттель:
- Да.
И. Панкин:
- Про «лесных братьев» и т.д.
И. Виттель:
- Не принято о себе. Понимаете, если у вас есть какой-то тяжкий грех за плечами, а вы белое пальто выгуливаете, вам меньше всего хочется, чтобы вам рассказали про ваши грехи.
И. Панкин:
- Там про «лесных братьев» наверняка.
И. Виттель:
- Нет, это про уничтожение. Как практически вся Литва убивала евреев.
И. Панкин:
- Это известный исторический факт.
И. Виттель:
- Ну, нигде, как в ее книге, так полно не сделано.
И. Панкин:
- Вот из Латвии пишут. «Они только сталинские репрессии помнят и говорят, о своих поступках говорят: нет, такого не было»
И. Виттель:
- Я же и говорю. Я цитировал бывшего президента Латвии, который сказал: не было никакого «Саласпилса». Я вот что еще хочу сказать. Это сейчас мы – абсолютное зло. Сейчас, под шумок. И когда про нас немножко начнут забывать, все вспомнят про всё. Если вы когда-нибудь бывали в Венгрии, может быть, видели в сувенирных киосках обычный брелок с картой Венгрии. Если на него внимательно посмотреть, обнаруживается, что там карта Венгрии абсолютно не совпадает с той картой, которая существует.
И. Панкин:
- Ну, которую мы знаем.
И. Виттель:
- Да. Потому что там прирезано 6 областей, которые в Венгрии считают своими. И так в Центральной Европе практически у всех со всеми.
И. Панкин:
- У поляков.
И. Виттель:
- Да. Можно вспомнить поляков с Литвой.
И. Панкин:
- Поляков с Украиной.
И. Виттель:
- Еще разок вспомнят волынскую резню и т.д. И про Львовскую область. Понимаете, мир стоит на пороховой бочке. Я всегда советую посмотреть великий сербский фильм, называется «Бочка пороха». Вот эта метафора, что «бочка пороха»… Моему поколению всегда казалось, что мы уже прожили эту бочку пороха, взорвалось все, что только можно. Ан нет, только сейчас начинает по-настоящему взрываться. И будет взрываться.
И. Панкин:
- Что касается санкций. Вот уже пошли статьи о том, что есть некие итоги санкций. В России стало больше импортных товаров, а именно лекарств и косметики, импорт из Европы к нам увеличился на 18%. С чем вы это связываете?
И. Виттель:
- Ну, потому что многие стараются запастись.
И. Панкин:
- Деньгами, вы имеете в виду?
И. Виттель:
- Нет, товарами.
И. Панкин:
- Европа поставляет нам больше своих товаров, Евросоюз.
И. Виттель:
- Да. Потому что нам они нужны. А кто же откажется продавать? Ну, через параллельный импорт.
И. Панкин:
- Нет, шла речь о том, что они ничего нам продавать не будут.
И. Виттель:
- Ну, мало ли о чем шла речь. Вы тоже говорите, как сказано в старом анекдоте, вы тоже рассказываете.
И. Панкин:
- На заборе тоже написано, я понял.
И. Виттель:
- Да, и на заборе тоже написано. Конечно, они нам продают. А нам сейчас нужно запастись. Многие товары, без которых мы с вами жить не можем. Почему-то выяснилось, что в России не производятся, и продавцы этих товаров стараются запастись. Естественно, идет процесс запаса. Для меня это, конечно, трагическая история, когда вдруг так неожиданно выяснилось про нашу зависимость от импорта. И, конечно, надо было все эти годы ориентироваться на свои силы. А сейчас в ускоренном темпе. Я очень хочу, чтобы мы перестали глядеть на то, что продает нам Европа или нет.
И. Панкин:
- Вот пишет журнал «Эксперт», что «экспорт товаров из стран Евросоюза в Россию частично восстановился, увеличившись в июне на 18%, если сравнивать с маем, за тот же период».
И. Виттель:
- Ну, тут вопрос, как считают. Официальной таможенной статистики, наверное, нет у них сейчас. И вообще, я стал тут искать цифры нашего товарооборота с прибалтийскими странами, и выяснилось, что они все очень устаревшие.
И. Панкин:
- «Ведомости» пишут, что Захар Прилепин собирается участвовать в президентских выборах. А ведь тема с преемником после 24-го числа как-то испарилась в воздухе. И сам Прилепин, я хорошо помню, по-моему, у себя в YouTube-канале или в интервью кому-то говорил, что после начала военной спецоперации тему с преемником можно забыть. Ну, пока закончится эта военная спецоперация, пока мы быт наладим на Украине. В 2024 году Владимир Путин останется на своем посту.
И. Виттель:
- Скорее всего, так и будет. Партии, которые имеют право выставлять, и частные граждане, они же не могут не выставить партии. Ну, понятно, что господин Миронов уже вряд ли пойдет в качестве кандидата. Значит, нужны новые яркие кандидатуры. Там еще есть несколько, в этой партии. Я думаю, Захар Прилепин… Я к нему отношусь гораздо лучше как к писателю, чем как к политику. И вообще, если вы читали мой Телеграм-канал, то я предложил, что тогда уже надо от демократических сил Диму Быкова выставить.
И. Панкин:
- Он иноагент, по-моему, как и Венедиктов. Всё, какое теперь уже президентство?
И. Виттель:
- Между прочим, очень интересный момент с Трампом. Потому что сейчас очень интересно читать всяких американских юристов, которые спорят, осудят Трампа или не осудят, а если осудят, имеет ли право он идти на выборы. Конституция ничего по этому поводу не говорит. Всякие подзаконные акты – да, говорят, а вот Конституция говорит, что нет таких ограничений. А кто же будет спорить с Конституцией? Так что Трамп, даже если и осудят, пойдет. Хотя можно Трампа назвать иноагентом, там же есть тоже такая формулировка.
И. Панкин:
- Есть. Но у них это немножко иначе. А как вам вообще Захар Прилепин как кандидат в президенты?
И. Виттель:
- Если это воспринимать серьезно…
И. Панкин:
- Да, конечно, серьезно.
И. Виттель:
- А я не воспринимаю это сейчас серьезно, потому что не вижу других кандидатов пока на этом поле, кроме Владимира Владимировича. Ну, или какого-то преемника, которого он вытащит из рукава ближе к делу. Серьезно? Тогда нужно понимать, что и как будет олицетворять Захар Прилепин, какая целевая аудитория, кто будет за него голосовать, как он с ними будет разговаривать, кого он может привлечь на свою сторону. В общем, при всем моем уважении к партии «Справедливая Россия» (теперь «За правду»), там очень мало ярких фигур. Есть серьезные люди, а вот ярких таких игроков, чтобы они на поле выступали, достаточно мало.
И. Панкин:
- Еще раз тогда к этому понятию «преемник». То есть в 2024 году Владимир Путин остается на своем посту?
И. Виттель:
- Скорее всего, да. Понимаете, с Владимиром Владимировичем никогда нельзя быть ни в чем уверенным. Он силен своими самыми непредсказуемыми решениями.
И. Панкин:
- Спецоперациями.
И. Виттель:
- В том числе. Поэтому мы не знаем, накануне выборов он будет идти единолично, а в день выборов скажет: вот вам преемник, я его неожиданно зарегистрировал, так что проголосовали за меня – получите преемника. Тут гораздо интереснее посмотреть на нашего другого бывшего президента, который в последнее время (Дмитрий Анатольевич) выступает прямо как разбушевавшийся.
И. Панкин:
- С чем вы это связываете, кстати?
И. Виттель:
- Не знаю.
И. Панкин:
- Его риторика… Давайте проследим. «Свобода лучше, чем несвобода», - году в 2011 он сказал, по-моему. И тут вдруг такая агрессия. С чем это связано?
И. Виттель:
- Да с чем угодно. Внутриполитические выборы. Обидно, что на него перестали обращать внимание, хочет о себе погромче заявить. В конце концов, у нас вакантна должность Жириновского. То есть не формально как бы…
И. Панкин:
- Ну, ее Слуцкий вроде как занял.
И. Виттель:
- Я же говорю не о конкретной должности, не о конкретном кресле, а о роли Жириновского вообще в российской политике.
И. Панкин:
- А какая у него была роль? Многие скажут, что у него была роль шута.
И. Виттель:
- Никакого шута. Владимир Вольфович, царство ему небесное, был мудрейшим человеком.
И. Панкин:
- Это правда.
И. Виттель:
- Когда с ним общаешься в каком-то личном общении (мне довелось с ним общаться)… Я к этой партии отношусь серьезно, за исключением многих людей, которые использовали партию исключительно в своих корыстных целях. А сам Владимир Вольфович олицетворял, наверное, выпуск пара для большинства населения России, которое было недовольно и легко велось на такие лозунги. Вы знаете, зачем на буденовке такая пимпочка была? Чтобы пар выпускать, когда разум возмущенный кипит. Вот Дмитрий Анатольевич, видимо, решил сейчас (или его попросили) поработать той самой пимпочкой (я надеюсь, что он на меня не обидится за это сравнение).
И. Панкин:
- Но мы с вами об этом не узнаем. По крайней мере, не сегодня точно.
И. Виттель:
- Не дай бог, если узнает.
И. Панкин:
- Обидно действительно, что до военной спецоперации на Украине не дожил Жириновский…
И. Виттель:
- Который это все предсказал.
И. Панкин:
- Да, вселенская несправедливость какая-то. Потом вот у нас висит в студии портрет Эдуарда Лимонова. И Егор Просвирнин. Мне лично как-то жаль. Этих людей интересно было бы сейчас послушать, их мнение на этот счет.
Мне нужна от вас такая адекватная, взвешенная и глубокая экспертиза президента Зеленского, его трансформация. Вы помните, он на чистом русском языке во время своей инаугурации говорил, еще и замечания делал тем, кто из зала его на украинском поправлял, что хватит разделять народ, мы будем народ соединять. И то, к чему он пришел. С чем вы это связываете?
И. Виттель:
- Я думаю, во-первых, он абсолютно перестал себя разделять со своим героем Иваном Голобородько (так, по-моему, звали…)
И. Панкин:
- Ну, Голобородько – вообще про другое.
И. Виттель:
- Тем не менее, он про ту великую Украину, где все народы будут уживаться, где будет свобода в отличие от проклятого Мордора и т.д. Это с одной стороны. А во-вторых, он абсолютно уверовал (и до сих пор верует) в то, что как бы он самостоятельный игрок. И поэтому он так и разговаривает с Западом.
И. Панкин:
- Он не самостоятельный.
И. Виттель:
- Нет, конечно. И он по-прежнему разговаривает с Западом, как будто Запад ему сильно должен что-то.
И. Панкин:
- А Запад ему должен, как вы считаете?
И. Виттель:
- Моральный долг, может быть. Может, ему сказали: вот ты сейчас выстоишь против России, за это получишь плюшки. А тут он понимает, что, в общем, и денег не заработал, и с пацанами нехорошо получилось.
И. Панкин:
- Газета The Guardian написала, Запад может зимой нанести Украине удар в спину. Как вы считаете, откажется Запад от проекта под названием «Украина», или не в эту зиму?
И. Виттель:
- Не публично, но потихоньку уже сдают назад. Конечно, будут отказываться.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Игорь Виттель, журналист и политолог. Всего доброго. До свидания. Спасибо большое, Игорь.
И. Виттель:
- Спасибо вам.
