Игорь Ашманов: «Мы в любом случае победим»
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. Я – Сергей Мардан, сегодня со мной в студии Игорь Ашманов, глава компании «Крибрум» и член совета по правам человека при президенте России. Игорь, здравствуйте.
И. Ашманов:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Давайте начнем с вашей темы, по крайней мере, по которой я вас знаю очень много лет. Вы человек сетевой, вы человек компьютерный и диджитальный, простите меня за выражение, сможете рассказать, что происходит, какие важнейшие изменения происходят в нашей жизни. А начну с того, что беспокоит множество слушателей, по крайней мере, в комментариях я получил об этом сотни вопросов. Было сказано, что американцы могут в любой момент отключить все смартфоны, было сказано известным человеком.
И. Ашманов:
- Да, женой моей, Натальей Касперской.
С. Мардан:
- Да.
И. Ашманов:
- Ну, как всегда, было сказано не вполне это, не вполне так, значит, там суть разговора-то была простая. Корреспондент спросил, а вот могут ли нам отключить айфоны, на что Наталья ответила – да и андроид тоже могут. Значит, это три разных вопроса на самом деле. Первый – есть ли техническая возможность отключить удаленно смартфоны. Здесь есть ответ, доступный любому пользователю смартфона, и ответ, доступный профессионалам. Любой пользователь смартфона может удостовериться, что это можно сделать, очень просто. Как правило, смартфон идет с поставляемой производителем самой платформы, железки, а так же операционной системы, функции, возможностью отключить смартфон, если его украли или он потерян. То есть, такое приложение обычно есть. Иногда их два. То есть, от производителя железки и от производители операционной системы, то есть, Гугл в частности. Поэтому такая возможность удаленно отключить смартфон есть. Для этого он должен быть соединен с интернетом, то есть, у него должны быть включены мобильные данные.
С. Мардан:
- А без интернета он и не смартфон.
И. Ашманов:
- Да. И это более-менее очевидно. Очевидно, что раз такое приложение может быть предложено любому владельцу смартфона, то уж у производителя этого приложения, у производителя платформы или операционной системы всегда есть возможность включить эту функцию удаленно. Это раз.
Профессионалы на это говорят, что, во-первых, это совершенно очевидно можно сделать, они по моей просьбе даже некие ребята, хакеры профессиональные, которые вскрывают мобильные телефоны, изучили этот вопрос и сказали, что эта функция есть в каждом смартфоне, причем, поскольку, условно говоря, тому же Гуглу невыгодно держать постоянные два миллиарда соединений, смартфон на самом деле сам время от времени спрашивает – а не заблокирован ли я? И в определенный момент ему можно…
С. Мардан:
- …подать команду – да, ты заблокирован?
И. Ашманов:
- Да. Собственно, через эту команду и работает вот это приложение для пользователей. То есть, техническая возможность, безусловно, есть. Если ее включить, то, скорее всего, все смартфоны, конечно, моментально не окирпичатся, потому что у кого-то он разрядился, у кого-то выключены мобильные данные, кто-то не включил его с утра и т.д. Поэтому, скорее всего, прямо сразу все выключить невозможно, но постепенно, процентов 60-80 выключатся сразу, а остальные будут постепенно деградировать.
С. Мардан:
- Понял. Отсюда вопрос – это реальная угроза?
И. Ашманов:
- Второй вопрос – а будет ли это сделано? И третий вопрос – а как от этого защититься.
С. Мардан:
- И четвертый – когда?
И. Ашманов:
- Ну, второй и четвертый вопрос – это примерно одно и то же. С моей точки зрения, на самом деле, настоящая кибервойна пока не объявлена. То есть, она, конечно, идет в фоновом режиме – там всякие атаки, взломы и т.д. – но настоящая кибервойна со стороны государства, которое может напасть на кого угодно в киберпространстве, то есть, Соединенных Штатов, у которых контрольный пакет в этом пространстве, которые контролируют большинство технологий и операционных систем, железок и т.д., там решение пока не принято. В принципе, если они захотят и это решение будет принято, они могут нам обрушит не только смартфоны, они могут обрушить маршрутизацию интернета – это то, с чем был призван бороться закон о суверенном интернете. Они могут выключить нам сертификаты банковские, потому что у нас большинство зашифрованных соединений в интернете делается с помощью американских сертификатов. У нас даже нет своего корневого сертификата на самом деле пока еще, как у китайцев, например.
С. Мардан:
- У китайцев тоже нет?
И. Ашманов:
- У китайцев есть. Но там, даже если ты создашь такой сертификат, его должны поддержать браузеры… а этого не будет. Соответственно, нанести очень серьезный удар по нашей киберсфере, по нашей информационной сфере, по интернету и т.д., конечно, можно. Но зачем? Просто так нанести его, чтобы навредить, как, условно говоря, украинцы стреляют по водонапорным станциям в Донецке – просто навредить и испытывать злорадство – американцы так делать не будут. Более того, этот удар можно нанести один раз. Второй раз уже он не получится. Поэтому всю пользу из него для них можно извлечь в первый раз. Потому что во второй раз уже все переткнут симку в бабушкофоны, государство как-то защитится, отрубит доступ через интернет западным провайдерам и т.д. Поэтому такой удар не будет нанесен просто из хулиганских побуждений, чтобы просто навредить и т.д. Он будет, скорее всего, согласован с попыткой расшатать наше государство изнутри. Потому что через некоторое время, ближайшие месяцы, мне кажется, в этом году еще, окончательно наш противник, а наш противник, конечно, это не украинцы – с нами ведут войну американцы, прокси-войну. Они придут к выводу, что на поле боя победить нас не удалось, несмотря на поставки этих Хаймарсов, беспилотников и т.д., и нужно расшатывать страну изнутри. То есть, создать протестную повестку, вывести людей на улицы, создать нестабильность социальную. Они вообще этим занимаются последние 40 лет, у них большой опыт… И вот тогда, если у тебя уже есть запас социального протеста, у тебя есть те, кого ты можешь вывести на улицу у нас в стране, тогда ты можешь еще и выключить максимально все коммуникации, хотя тем, кто будет раскачивать протест, конечно, оставить, своим-то оставить. Не все смартфоны обязательно выключать. У своих они будут работать.
С. Мардан:
- То есть, можно выдать всем, кому надо, красные смартфоны и они будут работать?
И. Ашманов:
- А зачем выдать? На самом деле, компании, которые следят за людьми через смартфоны, есть большой отчет, который выпустил сейчас государственный радиочастотный центр – это фактически подвед Роскомнадзор – большой отчет о том, какие компании создают программное обеспечение, чтобы за всеми следить, управлять чужими смартфонами. Этих компаний очень много, они ведут непрерывно сотни тысяч объектов как минимум, людей, они всех знают. Вот вам они выключат, а тому, кто будет протесты организовывать, не выключат.
С. Мардан:
- Я уточнил-то на самом деле, чтобы понять. Действительно, управление может осуществляться даже на уровне конкретного аппарата, конкретного гаджета?
И. Ашманов:
- Да. Более того, каждый аппарат имеет уникальный номер, операционку имеет уникальную и т.д. Имеется номер телефона в том числе, имеются аккаунты в соцсетях – все это сводится и на самом деле мы все давно идентифицированы. Разными способами. Например, вас можно идентифицировать, в том числе, по сигнатуре, то есть, слепку Wi-Fi-сетей у вас дома, потому что таких идиотских названий, как придумали ваши соседи для Wi-Fi-сетей своих, больше такого набора нигде нет. Можно идентифицировать частично по набору Bluetooth-устройств, потому что только у вас такое сочетание машины, колонки и т.д. Там средств идентификаций очень много, их можно протаскивать через десятки перепродаж ваших персональных данных. И постоянно сохранять вашу идентификацию. Поэтому все идентифицированы, поэтому кому-то можно отключать, кому-то нет. И это значит, что, конечно, следят за всеми важными людьми в нашей стране – за чиновниками и т.д. Следят за всеми на самом деле, чтобы понимать общественное настроение, либо накапливать десятками лет компромат в расчете на то, что кто-то когда-нибудь станет важным человеком. Но в целом, конечно, они умеют различать, и таких компаний много. Их десятки в США, в Израиле, в Канаде и т.д. И поставляют, естественно, все эти данные американским правоохранителям и разведке. Поэтому я думаю, что такое выключение, вот мгновенно и всего – это очень будет серьезный удар. Он может быть сделан один раз – как ядерный удар – и его не нанесут, пока не будут готовы и не будут понимать, что он даст какой-то результат. А результат какой? Опрокинуть режим проклятого Путина. Они это так себе понимают. Поэтому сразу не выключат, но такую возможность надо иметь в виду. Частному человеку как защититься? Во-первых, я считаю, что государство должно написать приложение, которое просто стерилизует телефон от этих функций. Это можно сделать. Опять же, я попросил разобраться специалистов, они дали заключение, что да, это можно сделать. Можно заключить, условно, превратить телефон в такой прокси-сервер, от которого не выходят вот эти запросы – а не заблокирован ли я? Во-вторых, частному человеку, наверное, надо иметь под рукой бабушкофон…
С. Мардан:
- Кнопочный телефон?
И. Ашманов:
- Да. Возможно, что-то сделать на магистралях и на базовых станциях… какие-то пуш-сообщения или какие-то другие сообщения, которые выключают смартфоны… Этим надо заниматься. Возможно, кто-то в Минцифре или в ФСБ сейчас этим занимается исследованием. А для обычного человека нужно попытаться найти такие приложения, может быть, иметь в виду, что мобильные данные не нужно держать включенными постоянно, иметь рядом бабушкофон с кнопками, в который быстро переткнуть симку, если что и т.д. И самое главное – не волноваться, потому что вообще говоря смартфонов 15 лет назад не было и как-то жизнь без них шла, и вот все эти потребности новые и привычки, которые возникли, они довольно сильно избыточны. Это такое цифровое ожирение.
С. Мардан:
- Абсолютно. Я помню, как мне сосед подарил смартфон, просто подарил, причем, он дорогой там реально был… Без всякого повода. Я говорю – спасибо, а с чего вдруг? Он говорит – ты знаешь, бесит, я просто не могу, вот раздражает до невероятности, а выкинуть жалко, а ты хороший человек, может, тебе пригодится. Я говорю – давай, давай, я все возьму. Я с ним походил дня четыре, не понял, зачем мне все это надо, в итоге я его уронил на асфальт, он разбился и я его со спокойным сердцем выкинул. Вот знакомство со смартфоном этим и закончилось.
И. Ашманов:
- Не закончилось. Он вполз незаметно в жизнь все равно.
С. Мардан:
- Да. Так. Хорошо. Мы в разговоре упомянули Китай, который, помимо того, что, мы ж понимаем, является одной из двух крупнейших технологических держав, ну, все же началось, как водится у китайцев, с обеспечения безопасности. То есть, я знаю, что китайцы и операционку первым делом начали писать…
И. Ашманов:
- Не первым делом, нет. У них сейчас с операционками не очень хорошо.
С. Мардан:
- Знаете, в каком контексте давайте это обсудим. Вот тот опыт, который действительно применим сейчас, по прошествии многих лет, то, что мы можем повторить, то, что мы повторить явно не сможем – вот так.
И. Ашманов:
- Первое замечание. Надо все-таки понимать, что такое Китай. Китай – это абсолютно бутафорская страна, которая изображает из себя капиталистическую страну. Она ни разу не является капиталистической страной и ни одна компания, которую основал миллиардер из гаража и т.д., не является частной в Китае. Она полностью выглядит как частная, котируется на американских биржах…
С. Мардан:
- …но всем руководит ЦК КПК.
И. Ашманов:
- Да, там в каждой компании есть профком, партком, первый отдел, а миллиардер из гаража, конечно, член коммунистической партии Китая, собрания народных представителей и т.д. То есть, я просто бывал там и сталкивался с этим. Мы как-то приехали разговаривать с людьми из очень крупной, известной компании, которая занимается, в том числе, информационной безопасностью, имеет свой поисковик популярный и т.д., и только через неделю переговоров в отеле нам сказали, что вообще-то это люди из государственной корпорации кибербезопасности. Мы говорим – в каком смысле? Ну, мы договариваемся вот с этими, но пока вы там собирались ехать несколько месяцев, мы согласовывали, приказом 2000 человек из этой частной как бы компании перевели в государственную корпорацию. Просто перевели. Вы можете себе это представить в Силиконовой долине, в Кремниевой долине?
С. Мардан:
- Даже у нас не могу представить.
И. Ашманов:
- То есть, на самом деле, они живут по пятилетним планам, это социалистическое государство, которое, кстати, никогда ничего не приватизировало государственного. Они разрешили строить экономику частную в чистом поле, заново, с нуля, и она сравнялась с государственной два или три года назад по объему. То есть, они не устраивали этого разрушения, как у нас, они просто сказали – хотите резвиться, резвитесь. И вот за 30 лет частники наконец сравнялись с государством. Они на самом деле, если что-то решили, то они делают. Вот они, в частности, два года назад объявили программу полного стопроцентного импортозамещения, которая должна завершиться в 2024 году. 4 года, по 25% каждый год, и к 2024 году должно быть стопроцентное замещение, как по железу, так и по операционкам, по всему. Я уверен, что они это сделают. Потому что у них есть главное свойство, кроме государственной воли, такой вот очень жесткой, ответственность. Там все понимают, что, если не сделаешь, ты за это ответишь. Чего нет у нас.
С. Мардан:
- Как известно, социальный лифт работает не только вверх, но и работает вниз.
И. Ашманов:
- Конечно. И потом, китайцы – они довольно медленные и я просто вот историю с Huawei наблюдал таким образом. Когда я еще был исполнительным директором в Рамблере в 2000-2001 году, мои сисадмины и технический директор, нам говорили – маршрутизаторов Huawei не будем покупать, они дешевле, но они плохие, они плохо работают. А там шла речь про большие закупки. Потому что это был Рамблер, он был в три раза больше Яндекса и т.д. И они сначала сделали копию Ciscoвского маршрутизатора, очень плохую, через пять лет они сделали очень хорошую копию, через пять лет они сделали свой плохой, а еще через пять лет свой хороший, настолько хороший и настолько дешевый, что вы помните, их начали вытеснять из США. Причем, на уровне правительства. Там арестовали дочь основателя в Канаде и т.д. То есть, начали с ними бороться, потому что они сделали продукт, который лучше и дешевле. И тут уже началось – ой, это же безопасность, это же китайцы, они всех подслушивают и т.д. А там все начали покупать, то есть, это заняло четыре раза по пять лет, надо понимать, вот эта градация от чужого плохого до очень хорошего своего. К сожалению, у нас столько времени нет просто. Нам надо как-то гораздо быстрее все это делать. И надо сказать, что Китай, конечно, технологическая держава, но с очень большими прогалами, например, в информационной безопасности у них не все хорошо. Вот я, собственно, ездил разговаривал, там все своеобразно. Где-то у них, как вот у Huawei прекрасный телефон и прекрасные маршрутизаторы, а где-то чистая бутафория. Скажем, во многом этот их золотой щит является бутафорией, с моей точки зрения.
С. Мардан:
- Распиаренный…
И. Ашманов:
- Он не распиаренный, он просто выполняет свою задачу и частично выполняет ее вручную, там сидят многие тысячи людей, которые…
С. Мардан:
- …прочесывают китайский интернет.
И. Ашманов:
- Ну, что-то они делают технологически, автоматически. Короче говоря, там все неоднородно очень. Китай тоже не является полностью импортонезависимой страной, у него нет полного цифрового суверенитета. Но они туда движутся быстрее, чем мы, зашли дальше, потому что у них есть государственная воля.
С. Мардан:
- Вопрос тогда. А мы-то двигаемся туда? Или мы еще бОльшая бутафория?
И. Ашманов:
- Нет, последние десять лет до военной операции, конечно, все это шло ни шатко, ни валко, то туда, то сюда, постоянно создавались разные возможности отложить импортозамещение, переход там и т.д., но надо понимать, что внедрялись сюда западные компании, то есть, превращали нас в цифровую колонию, 30 лет. И это не просто зависимость от железа. Это абсолютно плотная спайка тех, кто закупает все это с нашими системными интеграторами, которые все это ввозят и с этими брендами, которые они ввозят. Там шел гигантский поток взяток, это люди, которые давно… там целые династии выросли тех, кто это все поставляет. Микрософт – это один из самых крупных взяточников.
С. Мардан:
- Да, я знаю.
И. Ашманов:
- Если вы посмотрите, например, просто в интернете спросите «Сименс, взятка миллиард» - вы увидите, что Сименс судят каждый год за миллиардные взятки в евро. Для них это стандартный способ ведения бизнеса, особенно за пределами своих стран. Одно время им даже взятки списывали с налогов в США.
С. Мардан:
- Но при этом они регулярно проводили для всего персонала специальные антикоррупционные тренинги и я вот помню, меня восхитило, там прямо бегал такой негр в стилистике Тони Роббинса и кричал – повторяйте «мы не платим взятки», «мы не платим взятки». Я слушал и думал – серьезно?
И. Ашманов:
- Ну, они ханжи.
С. Мардан:
- Да, при этом у меня лежала бумажка, где департамент по работе с государственными структурами… то есть, там был список – путевки на Мальдивы, плазменные телевизоры и все остальное.
И. Ашманов:
- Конечно. Смотрите, они в конце концов же придумали разные способы платить эти взятки, в частности, например, есть глобальный прайс-лист, очень дорогой, и есть 90-процентная скидка для дилера. И дилеру фактически говорят – ты заплати взятки вот из этой разницы, а себе оставишь столько, сколько останется. Сэкономь на взятках, если сможешь. А если не сможешь, то это твое дело. И так далее. Там очень сложная система, давно выстроенная, короче, оно все у нас пронизало, ну, а, кроме того, надо понимать, что перейти на отечественную… помните, Немцов покойный всех на «Волги» хотел пересадить…
С. Мардан:
- Да это когда было-то…
И. Ашманов:
- Нет, но там же фишка в том, что не получилось. Это чиновники не захотели пересаживаться. А какие-нибудь люди в крупной нефтяной корпорации или в какой-нибудь металлургической они строили это все на Микрософте на Оракле там 10 лет…
С. Мардан:
- Итак, значит, все платят взятки, все на подсосе, простите меня за выражение, уважаемые слушатели… Вы сказали о том, что все производители и софта, и крупнейшие производители железа 30 лет выстраивали эту сквозную совершенно систему, как мне говорили, мотивации.
И. Ашманов:
- Да. Ну, и мотивации… ну и, смотрите, продукты-то у них настоящие, работающие. И понятно, что они оттестированы на всем мире, да. То есть, это огромные компании, у которых, кроме того, что есть гигантски5е деньги на развитие продуктов своих и создание там развесистых функциональностей, у них есть еще деньги на маркетинг, на упаковку. И по сути чиновник, который, хотя он и получает взятку от этой же компании, так или иначе, опосредовано, а там откаты доходили до 30-40% иногда конкретному чиновнику, там техническому директору какой-нибудь там крупной нефтяной компании. Значит, его еще накрывают таким маркетинговым зонтиком. То есть, ему дают обоснование, ему дают обучение, за него пишут отмазки на тендерах, за него пишут тендерные задания. Все это делают специальные, очень профессиональные люди в этих же Микрософтах, Ораклах, Сименсах и т.д. И у него возникает ощущение, что – меня не уволят, если я куплю компьютер IВМ.
С. Мардан:
- Есть такое, да.
И. Ашманов:
- Меня не уволят, если я куплю Микрософт. А все же знают, что такое Микрософт.
С. Мардан:
- Или подпишу контракт с Маккинзи.
И. Ашманов:
- Да. И возникает еще абсолютная безответственность. Потому что – а что вы хотите? – я лучшего взял.
С. Мардан:
- Позвольте я вас спрошу. То есть, мне было понятно, что коррупция существует на уровне IT-департаментов, то есть, я мог наугад ткнуть любую позицию и предположить, сколько здесь подняли денег, но при этом всегда задавался вопросом – это, как правило, даже не члены совета директоров, то есть, им нужно идти к большим руководителям, с бумажками, показывать презентацию, большие начальники тоже сто процентов знают, что все прогнило, тем не менее, это же работало и в частных компаниях, и в госкомпаниях. Вот за счет чего?
И. Ашманов:
- Заинтересованы все. Кроме того, реально не уволят, если ты купишь компьютер IВМ. Они же работали, эти компьютеры. Дело в том, что эти люди, кроме того, что они переплелись вот с этим… это же такие мировые кочевники, да. Я вот разговаривал с людьми, которые возглавляли московский Микрософт, российский Микрософт, и с теми, кому они продавали. Это вообще одна и та же каста - они считали себя людьми мира, они проводили свою бОльшую часть жизни в кондиционированных помещениях, в отелях и в переговорных, ездили по всему миру, у них там дачи, виллы и они рассказывали друг другу, как они в горной деревушке в Тоскане попробовали нежнейший сыр всего за 7,5 евро и т.д. Это некий один слой. И этот слой абсолютно был, в том числе, убежден, что это для страны даже хорошо, это лучшие технологии мира. А что такого? У нас бензоколонка, мы деньги заработали, продавая нефть, надо купить технологии. Все равно мы их не можем сделать. Там же еще презрение к собственному народу такое абсолютное. И ощущение, что жизнь у них удалась. Поэтому вот пробить этот слой довольно долго, вот даже дело не во взятках, а в ощущении, что да все равно наши ничего хорошего не сделают, вот нам зачем это все? Мы же ездим на БМВ, мы, что, на уазик должны пересаживаться? Кроме того, сама пересадка на другой софт – это просто очень дорого. Если у тебя в компании 500 тысяч человек работает, ты должен их всех пересадить на что-то, да. Это большой проект, на несколько лет, а зачем убиваться? Он же не принесет ни денег, ни славы. Только страхом можно было бы заставить, но никто страха до войны не испытывал.
С. Мардан:
- Вот переходим к войне и к страху, соответственно. К старому доброму страху. Единственное, что заставляет людей отрывать задницу и идти добывать мамонта. Вы как думаете, вот эти включенные на полную катушку санкции способны действительно послужить мотором? Вот первый месяц – некая истерия возникла в образованном слое, действительно, многие сорвались с мест: все, как бы жизнь кончена, да еще мобилизация будет, Путин всех под ружье поставит. Уехали. Многие вернулись. Тем не менее, насколько они вернулись мотивированными? Насколько вот многие талантливые, образованные люди способны в новой жизни себя обрести и начать работать?
И. Ашманов:
- Значит, во-первых, да, мир изменился. Уже старым он не будет, и к этому надо как-то привыкать и понимать, что все будет по-новому. Но многие этого не поняли. Очень многие, до сих пор из тех, кто не выезжал, думают – сейчас пошумит, как-то рассосется и все будет по-старому. Давайте возьмем более узкий слой – уехали айтишники – ой, у нас и так их не хватало, а они там сбежали. Руководитель некоей отраслевой ассоциации взял и бухнул, что там 70 тысяч уехало. Вот как раз жена моя Наталья его спросила, прижав к фуршетному столику после этого совещания в Минцифре – откуда данные? Он говорит – да мы чатики читаем, это наша оценка, оценочное мнение. То есть, он ничего не считал. Сейчас эта же ассоциация, может быть, чтобы оправдаться как-то, отмыться, говорит, что половина вернулась – 50%. Но суть не в этом. Суть в том, что давайте задумаемся – вот что вообще до этого было? Чем эти айтишники занимались, которые нам якобы очень нужны? Я сам айтишник, я 35 лет их принимаю и увольняю, но – тем не менее. У нас делалось в 2021 году 49 мессенджеров, 14 голосовых колонок, причем, часть из них делалась в банках, которые вообще тут не при делах. Беспилотники многочисленные и т.д. Дублирование совершенно феерическое. И это уже не говоря о том, что ведомство каждое пишет свою систему. Нет единого репозитория, нет государственного оперсорса, чтобы один раз за госденьги написали и все пользуются. В результате, допустим, у нас был цифровой пузырь, он еще даже не кончился, но он начал немножко сдуваться. Предположим, что 20% этих айтишников занимались ерундой. Я бы сказал, что 80 – но неважно, пусть даже 20. Вот если те, которые занимались ерундой, сбежали, это, что, потеря для нас? А если они вернутся и продолжат заниматься этой ерундой или они не сбежали и продолжают этой ерундой заниматься – это что, приобретение, что ли? То есть, здесь вообще нужно просто нарисовать, условно говоря, четырех таких квадранта, неважный и ненужный софт, которому ничего не угрожает, важный и вот самый верхний квадрант, а именно критическая инфраструктура, критические цифровые технологии, которым реально угрожает нехватка, и вот только ими заниматься. Есть ли там нехватка программистов? Если есть, их надо перетягивать. Потому что, если у нас есть нехватка программистов в компании, которая пишет очередной купонный сервис или делает 25-ую голосовую колонку, которая все равно на рынке провалится, чего нам переживать по этому поводу? То есть, здесь вообще большой вопрос – а есть ли у нас нехватка этих айшитников и для чего? Потому что еще надо понимать, что у нас создали эту компанейщину, как в Советском Союзе, как там борьба с алкоголизмом – эта цифровая трансформация. С регионов требуют процент цифровой трансформации, губернаторы в шоке и они вообще не понимают, что от них нужно и т.д. А зачем это все нужно? На самом деле, это все просто пузырь, нам не нужна такая цифровая трансформация, тем более, когда мы еще не до конца вышли из статуса цифровой колонии. Нас ведь затаскивают туда, где мы наиболее уязвимы на самом деле.
С. Мардан:
- Я правильно понимаю, что концепция цифровой трансформации без цифровой независимости – это такая верная дорога в пропасть?
И. Ашманов:
- Да, это вообще гибель, да, конечно.
С. Мардан:
- А вот люди в Белом доме, что, не отдавали себе в этом отчета? То есть, риск-менеджемент – его ж никто не отменял.
И. Ашманов:
- Начали себе отдавать буквально год-два назад, до этого… ведь всю эту цифровую трансформацию раскручивали не специалисты, ее раскручивали какие-то маркетологи, банкиры, иногда политики, раскручивали бешено, причем, заимствуя практически все маркетинговые измышления просто с запада. И многие из них даже не давали себе труда на русский перевести. Послушаешь там какого-нибудь банкира, который у нас теперь главный специалист по искусственному интеллекту, так там каждое второе слово – это рабская калька с английского. И вот это все лилось потоком и все вдруг подумали – вот, это оно, это новая большая вещь! Ну а до этого был биткоин, да. А до этого… помните блокчейн?
С. Мардан:
- Еще бы, кто ж не помнит старика блокчейна?
И. Ашманов:
- Ну и где он? Я где-то года два на каком-то совещании наблюдал, как чиновники между собой тихонько переговариваются, как его вычеркнуть из всех программ, куда они его вписали, когда была истерия по поводу блокчейна, но так, чтобы начальство не заметило, что они его вычеркнули. Потому что уже понятно, что его никуда не приладишь, но это штука, которая работает для узких применений. Но вот так, чтобы он изменил мир и на нем можно было все построить – нет.
С. Мардан:
- Ну, вот мы и про блокчейн поговорили, и про цифровую безопасность, и про бутафорию в нашей политической и экономической жизни. Хотелось бы спросить – просвет есть? Я знаю, что вы честный человек, не будете скрывать…
И. Ашманов:
- Я думаю, что есть. Смотрите, мы же главный удар уже выдержали.
С. Мардан:
- Вы думаете?
И. Ашманов:
- Ну, будет еще один удар в попытке расшатать страну изнутри.
С. Мардан:
- Я не про это. Я хочу про технологии и про все… Чипов у нас нет никаких, даже крылатые ракеты, как нам намекают, делаются с американскими чипами…
И. Ашманов:
- Во-первых, надо понимать, что … знаете известный анекдот? Компания «Адидас» объявила, что уходит из России. Китай заявил, что компания «Адидас» из России не уходит. Как и «Абибас», «Абидас» и т.д. Деньги – они дырочку найдут, так же, как и чипы, и т.д. Все мы будем приобретать. Просто цепочки этого параллельного импорта будут длиннее, все будет дороже, но огромное количество людей, каких-нибудь армян, грузин, казахов построят цепочки многократных каких-то перезакупок, так, чтобы было не видно. Да, американцы будут ловить тех, кто пытается нарушить их санкции, которые непонятно почему мир должен исполнять.
С. Мардан:
- То есть, будет такой ближневосточный блокчейн?
И. Ашманов:
- Под гораздо более нехорошими санкциями последний год находился Иран и Северная Корея. Им неприятно, им тяжело, но у Северной Кореи, как и у Ирана, есть своя промышленность, они запускают спутники, у них есть свой интернет, у них, как тут кто-то написал – смотрите, картинка, которая вызывает изумление – огромный аквапарк в Северной Корее. У нас это вообще в голове не укладывается, с какой стати там аквапарк?
С. Мардан:
- Они же голодают?
И. Ашманов:
- Да, да. А в Иране этих аквапарков десятки или сотни даже. В общем, короче говоря, они выдержали, а уж мы-то тем более выдержим. Более того, возможно, этого удара об нас, чтобы разбить себе голову, не выдержат другие, да. Вот тот, кто в нас сейчас разбегается, об стену себя убить пытается. Поэтому мы, конечно, будем получать технологии, кроме того, у нас есть на самом деле, во-первых, надо понимать, что процессоры, например, чипы, они, конечно, распиарены самые последние там 7 нанометров, там дальше, там квантовые компьютеры там нам уже 20 лет рассказывают про их грядущее торжество и т.д. Но в реальности и для крылатых ракет, и для управления автомобилем и т.д., все это не нужно. Нужно процессоры, которые и у нас, в Зеленограде, можно производить, и они производятся. Более того, мы их продаем и за рубеж. То есть, довольно многие вещи не нужно делать. Да, у геймера, может быть, игра будет подтормаживать, он будет бесконечно расстроен этим. Ну и плевать на него.
С. Мардан:
- Ну да. Что ж, придется на стол купить и научиться играть с друзьями.
И. Ашманов:
- Да, да, раскладывать карточки. То есть, кроме того, у нас все-таки импортозамещение идет. В реестре отечественного программного обеспечения 14 тысяч отечественных продуктов. На каждый западный продукт есть несколько замен. Они чуть менее функциональны, но вот я обычно говорю – представьте себе, что Микрософт офис имеет 500 разных фишек, фич, функций и т.д., они, что, все нужны? На самом деле это сделано, потому что, во-первых, ему 30 лет уже, а во-вторых, для того, чтобы как бы навсегда отличиться от всех конкурентов, реально используется 50 из них.
С. Мардан:
- А остальное маркетинговый прием…
И. Ашманов:
- И эти 50 уже повторены в отечественных… конечно, да. Поэтому разговоры, которые были раньше, ну, пусть отечественные производители сделают дешевле и лучше, и вот мы тогда, может быть, и купим, да. Это не дешевле и лучше – это безопасность. Этих 50 функций достаточно. Значит, надо просто принуждать переходить на отечественное – вот и все.
С. Мардан:
- Еще один важный вопрос. Шесть месяцев практически качается тема о том, что вот Яндекс, наш бриллиант, вот еще чуть-чуть и в принципе свалит отсюда и не будет никакого Яндекса.
И. Ашманов:
- Ну, не знаю, может и свалить. Вообще надо понимать, что в принципе наши айтишники очень нелояльны к государству.
С. Мардан:
- Кочевники они, да.
И. Ашманов:
- Они всю жизнь работают на западных технологиях, они пропитываются этим как бы… им кажется, что весь мир сосредоточен в США в Кремниевой долине, более того, у них мечта там находится, потому что туда можно свалить, сделать стартап, стать миллионером, значит, будут девки, тачка, яхта, солнце и т.д. И я Яндекс сейчас начал совершать разные движения по тому, чтобы перетащить часть интеллектуальной собственности, людей и т.д. Я с Воложем хорошо знаком, но я не разговаривал с ним года два и я не думаю, что сейчас с ним можно поговорить. Поэтому что он себе думает, я не знаю, но надо понимать, что Воложу в общем 60 лет, у него семья, он в Израиле, у него могут быть мысли там выйти на пенсию, устать бороться с политикой и т.д. Ну и в целом они, возможно, разделят Яндекс и часть вытащат и с другими акционерами перезапустят или еще что-то. Но Яндекс-такси, поиск Яндекса и т.д., - это сервисы, которые работают только здесь. У него вся аудитория здесь, все деньги здесь и все разработчики пока здесь. Поэтому я не думаю, что его можно вытащить. Как его оторвать-то? Дело в том, что Яндекс, сколько ни пытался запустить проект за рубежом, у него ни разу не получилось.
С. Мардан:
- Не получилось, да.
И. Ашманов:
- Я разговаривал много раз и с основателями, я вот дружил с Сигаловичем, с Воложем, у них когда возник совет директоров и т.д., им не очень-то разрешали выходить за рубеж, говорили – вы сначала в Турции докажите, а потом уже в Германию пойдете. А в Турции доказать не удалось. Потому что Гугл на самом деле довольно сильно давил, Гугл он в сто раз больше по деньгам, по людям, по всему. Поэтому с моей точки зрения Яндекс, может быть, что-то вытащит, и людей тоже, а основной бизнес у него здесь и, более того, он уже на самом деле довольно сильно сросся с нашим государством, потому что это системообразующий сервис.
С. Мардан:
- Хорошо. Еще тогда сразу вопрос. В контексте не прекращающихся разговоров о возможности закрытия, запрета Ютуба, о возможной какой-то жесткой конфронтации с Гуглом, альтернатива видеохостинга, обще вы всерьез рассматриваете Рутьюб…
И. Ашманов:
- Рутьюб, конечно, вошел в эту всю историю абсолютно не готовым. Потому что он работал по планам, написанным в декабре. А планы эти были совершенно другие. Те такие, как нужно во время войны. То есть, давайте отличаться от Ютюба, потихонечку расти, давайте монетизироваться, все должно быть прибыльно, окупаемо и т.д.
С. Мардан:
- А так не бывает.
И. Ашманов:
- Во время войны так точно не бывает. Это вообще говоря информационное оружие, во-первых. Во-вторых, сейчас возможность закрытия Ютюба довольно реально. Если он будет продолжать хулиганить, его в конце концов прихлопнут у нас в стране. И хотя все говорят – да ладно, расскажите этим дуракам, они не знают, что такое VPN, мы будем входить через VPN…
С. Мардан:
- Половина VPNов не работает, правда, уже.
И. Ашманов:
- Их блокируют и любой маленький барьер убивает сервис.
С. Мардан:
- Да.
И. Ашманов:
- Он постепенно его убивает до нуля. И действительно сейчас и Фейсбук, и Инстаграм уже почти на порядок уменьшились в России. С Ютюбом может быть то же самое. А он не прогибается, он продолжает хулиганить. Рутьюб начал меняться. Там, условно говоря, надо раздавать деньги авторам, надо их перетаскивать, надо сделать прокси, позволяющий просто весь свой контент с Ютюба вытащить в одну кнопку и т.д. Что-то они из этого делают, сейчас они существенно лучше, чем были в марте, они запустили новый интерфейс, я вот смотрю, там появились наконец суперблогеры типа Подоляки, Онофриенко и прочих. Я смотрю их, там нет прерываний уже, он раньше рвался этот ролик, сейчас нету. Но рекламу они продолжают впихивать в середину ролика – это, конечно, недопустимо.
С. Мардан:
- Нет, я не хочу, чтобы мы на это тратили время.
И. Ашманов:
- Нет, я думаю, что за полгода-год они сделают нормальную альтернативу.
С. Мардан:
- А ВКонтакте, как альтернативная мега-платформа цифровая?
И. Ашманов:
- Им бы надо отцепить видеосервис от основной платформы. Чтобы он был независимым видеохостигном. ВКонтакте в гораздо более лучшем положении, у них больше денег, но самое главное – у них гораздо больше людей, которые понимают в высоких нагрузках.
С. Мардан:
- Там и лояльная аудитория у них на порядок выше.
И. Ашманов:
- Да, и понятно, что аудитория огромная. Поэтому там кто станет настоящей заменой, это мы еще посмотрим, но у нас есть два видеосервиса с очень хорошей перспективой, с моей точки зрения.
С. Мардан:
- А Дзен?
И. Ашманов:
- Про Дзен не знаю, его же только что ВКонтакте тоже продали.
С. Мардан:
- Кстати, да. Я даже не успел это осознать еще.
И. Ашманов:
- Да, я тоже не успел еще осознать, и не знаю, чем это кончится. Но Дзен же это все-таки не видеосервис, на нем видео смотрится…
С. Мардан:
- Ну, как медиаплатформа, я скорее так вот.
И. Ашманов:
- Да. Он, скорее всего, будет работать, но я про Дзен вообще не могу сказать, на мой взгляд, это все-таки помойка пока что, контент не очень хороший и, более того, под него стали оптимизировать контент, воспроизводить одни и те же байки сотнями вариантов и т.д. Я не знаю, чем это кончится, то есть, не могу прогнозировать.
С. Мардан:
- Давайте в формате лозунга – вы оптимист?
И. Ашманов:
- Я оптимист, да.
С. Мардан:
- Пока все идет нормально?
И. Ашманов:
- Нет, все идет ненормально, но мы справимся.
С. Мардан:
- Друзья мои, это вот очень русское заключение, очень русский комментарий. Игорь Ашманов объяснил, как все в нашей жизни устроено. Мы не поговорили про права человека, ну, в следующий раз поговорим. Спасибо, что пришли. Будьте здоровы.
И. Ашманов:
- До свидания.
