Герман Садулаев: Чеченцы восприняли спецоперацию как джихад. Это борьба с влиянием бездуховного Запада
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Германом Садулаевым, известным писателем. Известным, правда, не широкому кругу, но оно, может быть, даже и лучше. Герман, здравствуйте. Одна из ваших книг называется «Я – чеченец». Я давным-давно ее читал, очень плохо уже помню содержание, но еще тогда подумал: придет, наверное, время когда-нибудь, и я сделаю с вами интервью, но надо, чтобы это время наступило. И, мне кажется, после 24 февраля это время поговорить именно про Чечню в целом, оно наступило сейчас, может быть, и раньше, просто я как-то долго шел к этому интервью с вами.
Давайте начнем издалека, с 2010 года. Было у вас интервью «Комсомольской правде», после которого начался лютый скандал. Более того, про вас даже в Чечне говорили, что вы не чеченец, не мусульманин и вообще не человек. По-моему, это говорил даже сам Рамзан Кадыров. Рамзан Ахматович?
Г. Садулаев:
- Здравствуйте, Иван. Да, у каждого человека бывают свои пять минут славы, вот это были мои пять минут славы.
И. Панкин:
- Ну, такие, довольно, знаете, своеобразные пять минут славы. Потому что многие бы от такой славы открестились. Потому что ссориться с Рамзаном Ахматовичем никто не хочет. Вот с истории хотелось бы начать. Чем тогда дело-то закончилось?
Г. Садулаев:
- Ничем дело не закончилось. Мы не ссорились, все хорошо.
И. Панкин:
- Ну всё, ладно тогда. Тут же надо сказать, что вы родом из Чечни. Правильно? Живете в Петербурге, но родились в Чечне.
Г. Садулаев:
- Да, я родился в Шали, это село раньше, теперь город Чеченской Республики. А живу я с 16 лет в Петербурге.
И. Панкин:
- Но вы до 16 жили в Чечне? Просто уточняю.
Г. Садулаев:
- Да, до 16 жил в Чечне.
И. Панкин:
- То есть менталитет этого народа вам хорошо понятен, вы часть этого народа и там долго прожили, поэтому в принципе мои вопросы вам будут хорошо понятны. Начать я хочу, знаете, с чего? При советской власти в Грозном жило очень много русских. А потом, после войны, понятно, ситуация изменилась, но Грозный сейчас восстановлен, это красивый город, очень современный, а русских там по-прежнему мало. Хотя те, которые есть, очень хвалят город и хвалят горожан, говорят, люди очень приветливые, на улицах чисто, пьяных нет вообще, никто, в общем-то, не пьет. Но, тем не менее, несмотря на это, русские в Грозный в массе не едут. Почему?
Г. Садулаев:
- Не только в Грозный. В принципе в республике при советской власти было около 30% населения русскоязычных. Сейчас хорошо, если 3%. Я имею в виду постоянно живущих, не считать, если командированных, военных. Это, конечно, такая катастрофическая убыль населения, в основном они разъехались, республика стала моноэтничной. Мне это не нравится, я очень часто об этом говорил. Республика, руководство республики сейчас создает все условия для русскоязычных специалистов, чтобы они приезжали и оставались навсегда. Есть разные программы в республике, им дают хорошую работу, дают жилье, какие-то подъемные, есть все эти программы для специалистов из большой России, но пока пользуются этим не очень многие. Видимо, все же тяжеловато русскому человеку переселяться в регион с совершенно, может быть, иными культурными особенностями. Наверное, это влияет. Потом разрушено ведь… Тут дело не только в войнах, понимаете. Вот было казачество. Это был определенный уклад жизни – виноделие, ловля рыбы, огородничество, в том числе военная служба. Ну, не в том числе, а в первую очередь. Сейчас все это экономически разрушено. То есть люди так не живут сейчас. Люди переселяются в большие города. Казачество практически, терское казачество, в Чечне перестало существовать. А это были главные русскоязычные люди в республике. Поэтому вот это проблема. Но как ее решить, я думаю, пока не знает никто.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, мы, русские и чеченцы, примирились, как мы считаете, после войны, по итогам прошедших, скажем, 20 лет после второй чеченской войны? Старые раны забыты, они зажили или нет?
Г. Садулаев:
- Мы один народ. Один народ, со сложной историей, конечно, со сложной судьбой. Но, по большому счету, мы один народ, живущий в одной стране.
И. Панкин:
- Можно еще вспомнить, как при Сталине чеченцев и ингушей изгоняли в казахские степи. Это в историческом коде чеченского народа, как вы считаете, осталось или нет?
Г. Садулаев:
- Конечно, это осталось в памяти чеченского народа, выселение в Казахстан. Это такая огромная трагедия, драматическая страница истории народа, с одной стороны. Но с другой стороны, как и любое горе, как любая трагедия, когда народ не погибает, а находит в себе силы преодолеть ее, она выводит этнос на совершенно другой уровень существования, на другой уровень бытия - социального бытия, политического бытия. Так и после выселения чеченцы стали другим народом, они узнали, что есть большой мир, они завязали, кстати, связи еще в советское время с Казахстаном, начали туда ездить на заработки. Они стали вообще таким менее замкнутым народом, стали вообще распространяться по миру, более смелыми, открытыми стали. Так что преодоленная трагедия – это большие возможности.
И. Панкин:
- Вы так говорите, как будто депортация (я так это услышал) пошла чеченскому народу на пользу.
Г. Садулаев:
- Опять-таки, я повторяю, это была трагедия, это была драматическая страница в истории, но когда народ не сдается и не погибает, а находит в себе силы преодолеть трудные условия, то это способствует его росту и развитию.
И. Панкин:
- Я задам сейчас, наверное, вопрос, заранее обреченный в каком-то смысле, но не могу не задать. Сталин и Берия, принимая решение о депортации, они реально и абсолютно были неправы в том, что чеченский народ… В том числе там было много коллаборационизма среди местного населения. Это же была одна из первых и главных причин. Что вы можете на это ответить?
Г. Садулаев:
- Ну, с коллаборационизмом все это очень сложно. Потому что если за коллаборационизм выселять, тогда следовало, наверное, всю Западную Украину прежде всего выселить. Причем даже непонятно, куда их нужно было выселить. Потому что вот там коллаборационизм был действительно чуть ли не повальный. В Чечне особого коллаборационизма и быть не могло, потому что Чечня оккупирована не была немцами. Все эти сказки про белого коня, которого то, говорят, чеченцы готовили, то татары, то кабардинцы, про разные народы это говорят. Но это такой мем-легенда – готовили коня какого-то для Гитлера. Это все бред. Были бандформирования в горах, но их было не больше и не меньше, чем было все время после советской власти, чем во время Гражданской войны было их. То есть какого-то массового не было ни дезертирства, ни коллаборационизма. Поэтому, конечно, это решение о переселении народов, оно не выглядит обоснованным. Но мы не понимаем того, что происходило в те времена, мы пытаемся судить со своими, с позиции сегодняшнего дня, и нам не всё понятно. Нам не все понятны причины, по которым принимались те или иные решения, и не все понятны причины вот этих тектонических сдвигов, которые происходили в судьбах народов.
Но, так или иначе, это была трагедия для народа. Все, что мы можем сказать сейчас, все, что мы можем понять, это была драма, это была трагедия. Говорить о том, что она была обоснованна, необоснованна, чем вообще можно это обосновать, каковы должны были быть причины для такого выселения, сколько процентов чеченцев должно было пойти на службы в вермахт – 10%, 15%, сколько их было на самом деле в вермахте – 30 человек их было или 37 человек? И если бы их было 40 человек, то уже можно выселять? А сколько было там украинцев, в вермахте служило? Это всё мы в такие дебри сейчас войдем, что выбраться мы не сможем никогда.
Да, дело в том, что эта проблема была, эта трагедия была, но чеченский народ нашел в себе силы и мужество ее преодолеть и не озлобиться против русского народа. Потому что чеченцы видели, что вот в этих огромных завихрениях эпохи русские люди страдали так же, как и все остальные.
И. Панкин:
- А сколько лет потребовалось чеченскому народу, чтобы простить нам, русским, это (депортацию)? Если можете вспомнить, если какой-то период был адаптационный.
Г. Садулаев:
- Нет, вопрос не в русском народе, не простить русским или нерусским. Это были отношения чеченского народа не с русскими, а с советской властью. И в принципе большинство народа это понимало, что это отношения с советской властью. В принципе чеченцы, наверное, годам к 70-80-м с советской властью стали жить довольно гармонично. И самым лучшим показателем всегда являются демографические показатели. Вот в эти годы развитого социализма, который называют почему-то застоем, но это было на самом деле прекрасное время во многих отношениях, демографический рост чеченского народа был просто потрясающим. Он чуть ли не удваивался каждое десятилетие. То есть рождаемость была прекрасная, медицина была хорошая, детская смертность была преодолена. То есть народ стал расти, развиваться, отъелся, успокоился, начал работать везде, учиться во всех высших учебных заведениях. И с советской властью начал жить очень комфортно.
И вот к концу 80-х, когда наступил развал Советского Союза, эта величайшая геополитическая катастрофа века, чеченцы находились просто в райском состоянии в рамках Советского Союза, у них было всё.
И. Панкин:
- В студии радио «Комсомольская правда» по-прежнему Иван Панкин. Это «Диалоги» с Германом Садулаевым, известным писателем. Кстати, Герман, хочется уточнить. Позиционировать вас как российского писателя или как чеченского писателя?
Г. Садулаев:
- Как вам удобно.
И. Панкин:
- Просто хочется понять. Для вас это не принципиальный момент? Я не думаю, что сейчас в этом есть какая-то разница. Потому что Чечня сейчас это часть России, причем достаточно глубоко и плотно интегрированная часть России. Ну, можно, допустим, ведь сказать: писатель из Воронежа. И он в то же время будет российским писателем. Точно так же можно сказать: писатель родом из Чечни. Но он российский писатель, потому что Чечня – это часть России. Если в конце 90-х – начале 2000-х как-то чеченский писатель – это звучало как-то вызывающе, то сейчас ничего такого нет. Поэтому можно и так и так.
И. Панкин:
- Вот вы говорите, что Чечня сейчас глубоко интегрирована (я от вас это услышал), это часть Российской Федерации. «Мы один народ», - говорите вы. Чечня из остальных или других республик Российской Федерации наиболее интегрированная республика, если сравнивать с теми же ингушами, если сравнивать с Дагестаном, например? Что скажете на этот счет?
Г. Садулаев:
- Я думаю, везде есть свои особенности. Наша федерация не зря называется ассиметричной федерацией. У нас субъекты федерации, особенно национальные субъекты, у них есть определенные особенности, у каждого субъекта, и есть определенные особенности в их интеграции в федерацию. Допустим, в Чечне мы можем увидеть, что это очень такая глубокая сосредоточенность на вере, на религии, на исламе. Там большое количество мечетей, и вся общественная, социальная жизнь, она как-то подчинена религиозному календарю, религиозной жизни. Вот это такая особенность. В других регионах могут быть другие особенности. Это то, что называется ассиметричная федерация. Но это не значит больше или меньше интеграции. Это как раз-таки правильный российский метод интегрировать регионы, брать их такими, какие они есть, не стараться их задавить, не стараться их нивелировать и привести всех к общему знаменателю, а принимать их с учетом их особенностей.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, а со стороны русских… Спрашиваю вас как человека, который давно живет в Петербурге. У русских к чеченцам какое отношение, как вы считаете?
Г. Садулаев:
- Ну, наверное, где-то в нулевые годы был довольно распространен бытовой национализм, часто встречался. Сейчас это в значительной степени преодолено. Сейчас массового какого-то бытового национализма, бытового неприятия я не замечаю. В принципе относятся и чеченцы к русским, и русские к чеченцам довольно спокойно. Мы все народы одной большой страны и, по большому счету, один народ.
И. Панкин:
- Как вы относитесь к решению руководства страны завалить Чеченскую Республику деньгами? Ведь это самый дотационный регион в России. И другие республики, другие регионы на это, прямо скажем, обижаются. У многих это вызывает непонимание. Далеко ходить не надо, относительно недавно (в течение, может быть, года) был скандал, когда Рамзан Ахматович похвастался (может быть, случайно, а может быть, и нет) теми деньгами, которые он получает от России. И, конечно, это вызвало большой общественный резонанс. Как вы к этому относитесь?
Г. Садулаев:
- Я не уверен, что Чечня самый дотационный регион. Я когда пытался погуглить, кто больше получает из российского бюджета, я находил информацию, что это либо Ингушетия, либо Дагестан. То есть Чечня не самый дотационный регион. Но да, она, может быть, в числе нескольких других регионов, которые получают большие дотации из бюджета. Но, опять же, надо понимать, что там есть еще такая нефтяная отрасль, которая работает как бы на федеральный бюджет. И в принципе чеченское руководство какое-то время предлагало сделать такой размен, чтобы эта нефтянка работала на республику, но тогда как бы снизится бюджетирование. Но решили, что этого делать не надо, решили просто бюджетировать.
Потом чеченское руководство хочет развивать какую-то собственную промышленность. Никому не нравится быть дотационным регионом. Конечно, чеченцы хотели бы иметь свои заводы, фабрики, электростанции и т.д. Но вы понимаете, что сейчас это не так просто. Сейчас мы встроены в глобальный рынок, а регионы должны быть встроены в российский рынок и в рынок ЕврАзЭС. Вы не можете просто построить у себя заводы, нужно понять, каково ваше место в этом глобальном разделении труда, в разделении труда евразийском, чтобы вы были вписаны, чтобы продукция ваших заводов кому-то была нужна.
Поэтому сейчас задач стоит много перед Чеченской Республикой, действительно нужно развивать собственное производство, собственную промышленность. Потому что дотационность – это, конечно, вещь… Это не такая, знаете, счастливая вещь, что все сидят, ничего не делают, получают деньги из бюджета и всем хорошо. Нет. Деньги из бюджета получают государственные органы, и они какие-то производят свои мероприятия. А людям нужна работа. Ну, простые люди не получают из бюджета деньги просто так. Людям, чтобы жить и зарабатывать, семьям, им нужна работа. А для этого людям нужны предприятия, заводы, фабрики, сельхозпредприятия, перерабатывающие предприятия. Люди в Чечне живут небогато, вот это я вам, зная Чечню, совершенно точно скажу. Простые люди в Чечне живут небогато. Работы не очень много, работа не очень хорошо оплачивается, многие люди выезжают поэтому на заработки в другие регионы. Эта проблема стоит, да, нужно развивать собственные производства и перестать быть дотационным регионом. Но, я повторюсь, это проблема не только Чечни, дотационных регионов у нас примерно половина в стране, и Чечня еще и не самый дорогой.
И. Панкин:
- Хорошо, но все-таки я хочу подытожить. Извините, что в этом смысле я донимаю вас. Просто хочется чуть получше понять этот момент. Это все-таки с точки зрения российского руководства правильный ход? В силу того, что мы имели военные действия с этой республикой, сейчас мы таким образом им за это платим, закрываем этот момент, в том числе и террористический момент, тот самый, который был в начале нулевых? Вот чтобы закрыть эту тему, мы заваливаем регион деньгами.
Г. Садулаев:
- Не думаю. Это отчасти было так первые 10 лет после войны. Это было так, что республика была разрушена, нужно было восстанавливать инфраструктуру, соответственно выделялись большие деньги на восстановление инфраструктуры, ну вообще, на восстановление всего, что было разрушено войной. Но сейчас эти задачи решены, там инфраструктура вся восстановлена, города все отстроены практически заново. Сейчас этих дополнительных денег на восстановление инфраструктуры больше не нужно. Сейчас, насколько я понимаю… Я не вхожу в руководство Чечни, я простой человек, который иногда приезжает и видит, как живут обычные люди, не министры, не госорганы, а вот обычные люди, мои односельчане, мои соседи, мои родственники. Я просто знаю, как они живут. И я думаю, что сейчас эта дотационность – это проблема уже не военная и не поствоенная, это скорее проблема экономическая. Нужно Чечне найти свое место в глобальном и в региональном…
И. Панкин:
- Герман, вы зависли.
Г. Садулаев:
- …чем мы зарабатываем на жизнь, какова наша функция. Вот, допустим, в советское время было определено, чем занимается Чечня. Это была нефтехимическая промышленность мощная, причем она работала не только на чеченском сырье, она работала на привозном сырье в значительном количестве. Нефтехимические перерабатывающие предприятия были. И это было сельское хозяйство, очень развитое сельское хозяйство. Вот эти два (нефтехимия и сельское хозяйство) были определены советской властью как функции для региона, чем занимались люди и чем люди зарабатывали на жизнь.
Сейчас это не определено. Вот чем Чечня должна зарабатывать на жизнь? Хорошо, она строит мечети, каждый год по новой мечети. Это замечательно. Но на жизнь чем будут зарабатывать? Это должно быть определено. Но это проблема такая, скажем так, политико-экономическая.
И. Панкин:
- Вот вы говорите, вы бываете в Чечне. Ну, возьмем Грозный, это столица. Много ли людей так говорят на русском языке между собой, именно на бытовом уровне? Я нее знаю, я не был в Грозном, поэтому это прямой вопрос к вам. Мне интересно.
Г. Садулаев:
- Русский язык в Грозном знают все люди абсолютно.
И. Панкин:
- Это понятно. Я имею в виду, общаются между собой?
Г. Садулаев:
- Если вы начинаете говорить с людьми на русском языке (а я со всеми говорю на русском языке там), с вами начинают говорить, конечно, на русском языке, без проблем, и прекрасно вас понимают, и прекрасно с вами все говорят. Потому что образование там на русском языке, и все смотрят программы, интернет, всё на русском языке. Но в быту, между собой, конечно, чаще общаются на чеченском.
И. Панкин:
- Я видел пару фрагментов местного ВГТРК (из Грозного), там на чеченском языке, насколько я понимаю, программы идут.
Г. Садулаев:
- Там есть чеченские программы, на чеченском языке и на русском языке.
И. Панкин:
- Ну, фифти-фифти, видимо.
Г. Садулаев:
- И, опять же, люди смотрят же и федеральные каналы, вы же понимаете это.
И. Панкин:
- Кстати, просто любопытно. А почему они выбирают между собой именно чеченский язык в общении? Можете ответить на этот вопрос?
Г. Садулаев:
- Ну, потому что они чеченцы.
И. Панкин:
- Слушайте, Украина до наступления вот этого всеобщего безумия вся почти (ну, или 90%) говорила все же на русском языке, согласитесь. Поэтому мне интересно, я и спрашиваю. Я не сравниваю Чечню и Украину, просто в силу того, что сейчас на Украине у всех поехала крыша, они вдруг внезапно вспомнили, что они, оказывается, украинцы, совсем не русские, вообще ни разу, у них есть свой язык, и на нем они будут говорить. Но до этого они всегда говорили на русском языке. И сейчас на самом деле про себя, на бытовом уровне продолжают говорить на русском.
Г. Садулаев:
- Но чеченцы-то всегда знали, что они чеченцы, и у них всегда был чеченский язык. А среди кавказских народов двуязычие – это уже давно укоренившаяся норма. Северный Кавказ, он населен огромным количеством народов, и там всегда был какой-то второй язык, до того, как пришла Россия, это был либо татарский язык, был арабский язык. Тот язык, который нужно знать, чтобы общаться с соседом. И при этом все говорят еще на своем языке. Вообще двуязычие, мне кажется, для современного человека должно стать скорее нормой, чем каким-то исключением. И для всех народов России, конечно, обязательно знать русский язык. Чеченцы его знают, в этом проблем я не вижу.
И. Панкин:
- Отличный ответ, спасибо большое, принимается.
В студии радио «Комсомольская правда» по-прежнему Иван Панкин. Это «Диалоги» с писателем Германом Садулаевым. Мы говорим про Чечню в глобальном смысле этого слова.
Герман, начало специальной военной операции. Мы с вами уже во второй части подробно уделили время дотациям, которые направлялись в Чечню все эти годы. Не сошлись во мнении, но это не суть. Так или иначе, мне вот было интересно после начала специальной военной операции, как сейчас поведет себя Рамзан Ахматович. Меня он, честно говоря, удивил. Он удивил, что он бросился на фронт и повел за собой чеченцев. И они, спасибо им за это большое, и для меня это стало своего рода откровением, я был, еще раз повторюсь, простите за тавтологию, очень удивлен, и я даже горд этим моментом, что чеченцы поддержали нас после начала специальной военной операции, и Рамзан Ахматович. А вас это удивило? Как вы отнеслись? То есть он повел себя как настоящий русский генерал, вот так я это назову.
Г. Садулаев:
- Мне не очень понятно, почему вы до сих пор противопоставляете – «нас», «вас». Это мы и есть, мы все – российский народ, все народы России.
И. Панкин:
- Я искренне буду рад, если это действительно так.
Г. Садулаев:
- А что мы должны были делать? Не поддержать войну нашей страны, специальную военную операцию? Это было нормально и естественно. Тем более чеченцы, они всегда были очень хорошими солдатами империи.
И. Панкин:
- Это правда, тут я не могу с вами спорить.
Г. Садулаев:
- Они очень верные, храбрые, отчаянные, самоотверженные солдаты. С ними нужно просто правильно выстраивать отношения и не давать им дурить мозги всяким там международным обманщикам. И всё. То, что в последнее время происходило, это было замечательно, все логично, и логичным следствием было, что когда понадобилось участвовать в общем деле, то чеченцы с радостью за это принялись. На самом деле мне было стыдно за свой народ до специальной военной операции, когда, видимо, от безделья, власти в Грозном пытались бороться с какими-то блогерами. Ну, помните, какие-то митинги на площади, чтобы проклясть каких-то блогеров заграничных. Я думал, боже мой, это стыд, просто испанский стыд. Зачем они, взрослые, большие, серьезные люди, занимаются такой ерундой? Ну, потому что не было настоящего дела. А вот появилось настоящее дело для настоящих мужчин и воинов, и всё стало правильно.
Ну, знаете, вообще нашей России нужно всегда какое-то дело, большое дело, великое дело, какая-то великая миссия. Это не обязательно должна быть специальная военная операция, но так получилось, что сейчас для нас это специальная военная операция, большое дело, значительная миссия для всех. И тогда мы все мобилизуемся, тогда мы все перестаем страдать, извините за выражение, всякой фигней и начинаем заниматься по-настоящему серьезными делами. Я сейчас тоже очень горд за своих земляков, я вижу у них горящие глаза, энтузиазм, они идут на фронт, они делают все, что нужно.
Я вижу даже… Знаете, Иван, удивительная вещь, но они счастливы. Ну, они более счастливы в том состоянии, когда, возможно, даже и с жертвами, но они причастны к великой миссии, понимаете. Потому что это важно – чувствовать себя причастными к великой миссии. Тем более что чеченцы восприняли эту специальную военную операцию, вообще-то говоря, как джихад. Потому что это борьба с влиянием бездуховного Запада, с этим «Шарли Эбдо». Вы помните, как Рамзан Ахматович сказал: «Я был готов нарушить закон и пойти убивать этих людей, которые оскорбляют нашего пророка. Но Аллах был милостив ко мне и дал мне возможность сражаться с ними в рамках закона». То есть они счастливы, и это замечательно. Это было логично, естественно. И мы все рады, и мы все горды тем, как себя повели чеченцы.
И, конечно, есть потери. Конечно, любые потери – это горе для семьи, горе для родных, для близких. Но при этом нет в обществе паники, нет отчаяния. Люди переживают горе мужественно. Они понимают, что мужчина иногда погибает, мужчина, он должен защитить собой землю, страну, народ, и иногда он, выполняя свой долг, погибает. Это горе, но это не повод для того, чтобы паниковать, впадать в отчаяние и проклинать свою страну.
И. Панкин:
- Вот вы высказали мне претензию по поводу того, что я противопоставляю, но мне кажется, просто даже разговор так интереснее строить, чтобы я в некотором смысле противопоставлял вам.
Уточнение. Извините за занудство, но, тем не менее, я не могу не уточнить. То есть Чечня не только на официальном уровне восприняла вот эту специальную военную операцию, ну, не то, чтобы как благо, но с пониманием, но и на бытовом уровне тоже? То есть не было шептаний: да зачем нам эта специальная операция нужна, что же такое, опять война, зачем это все?
Г. Садулаев:
- Насколько я знаю, поддержка специальной военной операции глубокая и искренняя не только на официальном уровне, но и в народе.
И. Панкин:
- Вы упомянули бездуховный запад и гонения блогеров в Чечне. И сказали, что вам было стыдно за своих земляков. Проблема такая действительно есть и была, они гоняли не только блогеров (власти чеченские, я имею в виду), но в том числе и развернули настоящие репрессии (можно так сказать) против людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Более того, доходило до того, что говорили, что таких людей там, в Чечне, нет. Что вы можете на это на все ответить, как прокомментировать?
Г. Садулаев:
- Я скажу, что как социальной проблемы этого в Чечне нет на самом деле. Как социальной проблемы и как социального явления. Но определенные личности, конечно, могут быть, это физиологически обусловлено. Некоторые люди физиологически склонны к этому. И что мы тут можем сделать, это физиология, это биология. И чеченцы, они не являются какими-то железными людьми или с Марса, это те же самые Homo sapiens, со всем тем же самым набором физиологических и биологических особенностей, и среди них могут быть отклонения, в том числе и в эту сторону, и сколько угодно. Просто не нужно делать из этого социальную проблему. Я в свое время тоже указывал на это, что не нужно лицемерить, и если лицемерить с сексуальными проблемами в обществе, то может потом выйти это вот так. А социальную проблему раздули из этого западные СМИ.
Вообще, на самом деле говоря, во всей нашей России весь этот гомосексуализм не является социальной проблемой. Я это постоянно говорю. Вот у нас сейчас пытаются сделать скрепой для всей России борьбу с ЛГБТ, но это в корне неверно. Потому что не то чтобы у нас этого нет или у нас это есть, просто это не наша тематика. Это как борьба с неграми или борьба за негров. Это просто к нам не имеет отношения. Это не наша повестка, она к нам внедряется, что нужно бороться с ЛГБТ или бороться против ЛГБТ. Это просто вообще не наше дело. У нас есть другие, более реальные и важные проблемы. Наша на самом деле проблема во всем российском обществе (и в чеченском тоже), главная проблема – это не то, есть ли у нас ЛГБТ или нет у нас ЛГБТ. Главная проблема – это нарушенное чувство социальной справедливости. Вот это проблема нашего общества, которая реально чувствуется каждым человеком в нашей стране, и в Чеченской Республике тоже.
Скажем так, социальное недовольство вызывает нарушение справедливости. То есть расслоение, то, что появились очень богатые люди в Чечне той же самой. И что не всегда понятна природа и источник их богатства. И что люди начинают как-то делиться: вот ты как бы никто, чмо, быдло, а вот это как бы крутой человек, и у него совсем другие права, чем у обыкновенных людей. Вы понимаете, о чем я говорю? Вот это очень сильно беспокоит людей, в том числе и в Чечне, как и во всей России. Потому что для нас, для российских народов для всех, характерно обостренное чувство социальной справедливости. А ЛГБТ – это просто скандальный красный флажок, на который можно хайп ловить, махать перед носом быка, отвлекать внимание общества от реальных проблем. На самом деле, еще раз, последний раз повторю, ЛГБТ ни для России, ни для Чечни не является настоящей социальной проблемой, это просто метод отвлечения внимания от настоящих задач.
И. Панкин:
- Тем не менее, уточню по поводу репрессий, которые, так или иначе, есть, потому что новости до нас доходят, просачиваются. Это правильная политика, правильные действия чеченского руководства – репрессии в отношении тех же представителей ЛГБТ, или нет?
Г. Садулаев:
- Я не думаю, что репрессии в принципе – это правильная политика. Потому что репрессии – это подразумеваются какие-то незаконные ограничения прав и свобод человека. Этого быть не должно. Если человек нарушает закон, то он должен быть в соответствии с законом подвергнут каким-то санкциям. Если он закон не нарушает, господи, пусть живет, как он хочет. Я не думаю, что нужно по какому-то принципу репрессировать людей, будь то принципы сексуальной ориентации, или национальности, или религиозного вероисповедания. Это все, опять же, навязанная нам повестка – борьба с ЛГБТ или, наоборот, защита ЛГБТ. Вот лично мне, как и большинству людей, вообще все равно. Вот у человека есть какая-то такая склонность. Если он ее не пропагандирует, если он не мешает жить лично мне и моим детям, то мне все равно, как он строит свою личную жизнь.
И. Панкин:
- Но там еще есть такая штука как народное порицание.
Г. Садулаев:
- Ну, когда оно, это народное порицание, оно официально организовано, как вот этих блогеров, народное проклятье было организовано сверху, митинги, на которых было организовано народное проклятье, это выглядит, конечно… Ну, такое себе, понимаете. Это просто пушкой по воробьям. Ну, зачем? Это всё мелкие какие блогеры, у них какие-то мелкие блоги, они какую-то ерунду рассказывают. Да бог с ними. Я думаю, что вот эти вещи, в том числе ЛГБТ, правильнее с точки зрения властей их просто игнорировать. Вот эти ЛГБТ, вот этих блогеров, вот этих так называемых правозащитников, вот эту все перхоть, ее просто нужно не замечать, просто игнорировать. Потому что они не стоят усилий властей, официальной пропагандистской машины. Они просто этого не стоят.
Поэтому мы отчасти рады, что сейчас переключилось внимание и властей, и пропаганды на настоящие задачи, на борьбу с терроризмом, на борьбу с украинским нацизмом, фактически на прокси-войну с Западом, обеспечение нашей победы. Вот это настоящие задачи, большие, серьезные задачи, а не с этой перхотью бороться. Перхоть нужно просто смахнуть и забыть о ней.
И. Панкин:
- И еще в завершение нашего разговора хотелось бы обсудить прошлогодний спор, дискуссию Владимира Путина на встрече с членами Совета по правам человека, среди которых был и режиссер Александр Сокуров. Он тогда толкнул довольно странную речь. Среди прочего звучало о том, что дотационные республики не хотят быть в составе России, их надо отпустить, не надо их держать (я цитирую его близко к истине). И он еще упоминал, что часто и много (и это правда) общается с молодежью с Северного Кавказа, и он видит их недовольство руководством Российской Федерации, более того, они говорят среди прочего, что мы, в случае чего, не будем воевать с НАТО, и т.п. Господин Сокуров тогда и говорил: зачем мы их держим, надо их отпустить, они не хотят быть в составе России. Я предлагаю сейчас вернуться к тому моменту. Потому что, как мне кажется, он любопытен. И если вы слышали новость тогда, как вы реагировали на нее?
Г. Садулаев:
- Ну, он замечательный режиссер, и я его глубоко уважаю, и он имеет право на свое мнение. Его мнение тоже выстрадано, он давно находится в плотном контакте с северокавказскими республиками, он там вел образовательную программу, он там интересных, классных ребят выучил в режиссеры. Но, я думаю, у него не полная картина настроений в северокавказских республиках. Возможно, он более плотно общается с той частью молодежи и интеллигенции, которая, знаете, то, что у нас в Москве тоже есть, в России, вот эти всякие бывшие «сердитые горожане», хипстеры, вот эта вся ориентированная на либеральный Запад прослойка, она ведь на Северном Кавказе тоже есть. Она не такая большая, как в Москве, но она есть. И неудивительно, что именно эти люди чаще всего оказываются абитуриентами и студентами режиссерских факультетов и т.д. Потому что… Ну, понимаете, о чем я говорю. Потому что они именно к такому виду деятельности тяготеют, они, как правило, к творчеству, какому-то бомонду. И он, вероятно, общается в основном с этими людьми. И, замечая у них вот такие настроения, скажем так, антиимперские, он думает, что, наверное, весь народ, наверное, они как-то выражают мнение народа.
Но чаще всего, так же, как московская интеллигенция, вряд ли выражает мнение всего российского народа, так же и вот эта какая-то часть молодой северокавказской интеллигенции, она тоже скорее маргинальна для самих северокавказских народов. И я могу совершенно точно сказать, зная большое количество чеченцев, своих соседей, друзей, родственников, обычных людей, не бомонд, не каких-то… Просто людей, работающих на простых рабочих специальностях, или предпринимателей, или учителей в школах и т.д. У них даже никаких представлений нет о том, что можно взять и отделиться от России, и что, типа, завтра нас отделят от России, и это будет хорошо. Это просто рассматривается как дикость. Расул Гамзатов, по-моему, сказал, и это лейтмотив такой настроения всех северокавказских народов. Он как-то сказал давно, что Дагестан добровольно в состав России не входил и добровольно из России не выйдет.
И. Панкин:
- Забавно. Но молодежь, она и в России у нас такая, довольно своенравная, особенно в центральной части России, а особенно в Москве и Питере, и для молодежи это, наверное, это свойственно, но свойственно ли это и для молодежи северокавказских республик, именно для молодежи, критическое отношение к власти?
Г. Садулаев:
- Я думаю, что процент такого вот протестного настроения на Северном Кавказе действительно гораздо меньше, чем в Москве, чем в больших городах и в центральных регионах. Что касается именно Чечни, если взять, то здесь в последние годы дает плоды религиозное воспитание. Если для нашего поколения, которое все-таки было воспитано в советской школе, вот это внедрение религиозных норм было таким, постольку поскольку, а не сказать, что в кровь и плоть вошло, то вот сегодняшние 20-летние, когда я вижу их в Чечне, я вижу, что они уже совсем другие. Для них вот это естественно – ислам, постоянно молиться, соблюдать правила и предписания религии. И у них взгляд на жизнь немножко другой, он довольно религиозный взгляд на жизнь. И вот в этом религиозном взгляде на жизнь нет места идеям либерального протеста. А в целом вот этот ислам, который есть в Чечне, его настроение глубоко лояльно российской власти, поскольку и заявлено, и объяснено, и принято, что Россия – это территория мира. Рамзан Кадыров регулярно объясняет, причем даже не чеченцам (чеченцам уже не надо объяснять), а объясняет он и его муллы объясняют, допустим, какому-нибудь индонезийскому телеканалу. Между прочим, Индонезия – это страна с самым большим мусульманским населением. Ну, самое большое количество мусульман живет в Индонезии, там 280 миллионов (какое-то огромное количество).
И вот они очень интересуются Чечней, приезжают. Они приезжают и на Украину, чтобы посмотреть, как там чеченцы воюют, снимают репортажи. И объясняют им: смотрите, вот Россия, мы живем в России, Россия здесь нам разрешает строить мечети, разрешает молиться, разрешает делать намаз пять раз в день, разрешает все наши исламские требования выполнять, никаких проблем нет. Что не разрешает Россия? Россия не разрешает оскорблять Пророка. Если вы оскорбите Пророка в России, то есть уголовная статья за оскорбление чувств верующих. Поэтому, они говорят, Россия для ислама – это территория мира. А вот Франция, говорят, вот это запрещает нам, это запрещает, а защищает тех, кто оскорбляет Пророка. Поэтому нельзя сказать, что Европа – это мирная к нам земля. А Россия – это территория мира, это наша страна, и никаких проблем с точки зрения ислама с нахождением в России нет. И все довольно глубоко это принимают. Ну, большая часть молодежи в Чечне настроена глубоко лояльно, и это показала также и поддержка специальной военной операции. Потому что много добровольцев (реально добровольцев), многие с желанием, искренне поехали воевать, поехали воевать на специальную военную операцию, за интересы России, за интересы нашей общей страны.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Иван Панкин и писатель Герман Садулаев были здесь, остались довольны. Герман, отдельное огромное вам спасибо за этот разговор.
Г. Садулаев:
- Спасибо большое.
И. Панкин:
- Всего вам доброго. До свидания.
Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
