Дмитрий Соколов-Митрич: Еще Макиавелли предостерегал от раскола внутри страны, потому что вмешаются чужестранцы

И. Панкин:

- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Дмитрием Соколовым-Митричем, известным российским репортером. Правда, сейчас Дмитрий репортером уже не служит, но пишет книги, является основателем Лаборатории «Однажды». Напомню про ваш бестселлер, он у меня дома лежит, как настольная книга используется. Я говорю про книгу «Реальный репортер». Совершенно замечательная, а многие журфаковцы вообще считают это учебником.

Д. Соколов-Митрич:

- Спасибо.

И. Панкин:

- Более того, Дмитрия в свое время даже как-то Дудь упоминал среди своих учителей. Давайте поговорим про наши журналистские дела. Начнем с довольно громкой новости и для широкой публики совершенно непонятной, непонятной ни мне, ни (я уверен) вам. Это приговор Ване Сафронову, бывшему журналисту «Ведомостей» и «Коммерсанта», затем он ушел работать (еще в бытность Рогозина) руководителем «Роскосмоса», не имел, по словам того же Рогозина, доступа к гостайне. И, тем не менее, спустя два года после ареста он получил 22 года тюрьмы за измену Родине. Приговор жесткий, а главное, нам не поясняется. Владимир Путин косвенно сказал, что он зарабатывал деньги, работая на одну из иностранных разведок. Все равно непонятно. Возьмем, допустим, времена Карибского кризиса, был там Пеньковский. Там был суд, и, исходя из этого суда, все было понятно, он признал свою вину, были такие примеры еще, но тут ситуация прямо противоположная, мы не знаем, за что конкретно.

Д. Соколов-Митрич:

- Я вспоминаю из своего детства даже, тоже было известное дело Ильи (забыл фамилию). Это тоже был журналист, точнее, редактор из Агентства печати «Новости», ему присудили высшую меру наказания за шпионаж. Но при этом вышел даже целый фильм под названием «Толстяк» на связь не выйдет», где подробно описывалось, что именно он сделал, даже с ним самим было интервью, притом, что это 80-е годы, Советский Союз. В случае с Сафроновым (я его лично не знаю, никогда мы с ним не общались, в «Коммерсанте» я никогда не работал) у меня тоже вопросов больше, чем ответов. Все-таки 22 года – это очень серьезный срок.

И. Панкин:

- Прокурор просил 24 года. Притом что самому парнишке 32 на текущий момент.

Д. Соколов-Митрич:

- Мне кажется, это тот случай, когда все-таки гостайна гостайной, но хотя бы в каких-то допустимых пределах нужно как-то объяснить людям, что именно он такого натворил, что заслужил 22 года. Не все же понимают, что такое измена Родине, шпионаж, не все, например, понимают, что это не только когда ты конкретные какие-то государственные тайны выдаешь, но даже когда ты просто помогаешь аналитическими какими-то своими способностями…

И. Панкин:

- Более того, я так понимаю, что даже дружба с иностранцами сейчас…

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, сама по себе дружба вряд ли.

И. Панкин:

- …является некой опасностью.

И. Панкин:

- Опасностью – да, является. Вот такие приговоры, они очень сильно напрягают атмосферу и лишний раз заставляют задуматься, дружить ли вообще с иностранцами, а вдруг ты что-нибудь им выдашь, даже не понимая, что именно ты выдал.

И. Панкин:

- Измена Родине. Насколько это вообще должно наказываться? Я говорю, конечно же, не про военных людей. Понятно, что по всей строгости надо наказывать военных людей, которых даже не подозревают, а обвиняют в измене Родине, но в том, что касается журналистов и обычных людей как сильно это должно наказываться (с позиции журналиста, разумеется)?

Д. Соколов-Митрич:

- Я считаю, что если это действительно был сознательный шпионаж, если человек, зная, что это гостайна, передавал ее противнику, получал за это деньги (или даже не получал, но передавал из каких-то соображений идеологических), то, конечно, любое государство, у которого есть хоть какие-то интересы, карает это достаточно сильно, и не только Россия. Все-таки это требует не только закрытого суда со ссылкой на военную тайну, а все-таки требует какого-то объяснения с общественностью, на мой взгляд.

И. Панкин:

- Вот еще какой вопрос в этой же связи. Сейчас в России работа журналиста имеет какую-то ценность вообще, стоит или нет? Вот вы сами по профессии уже не работаете.

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, я работаю, я журналистские навыки применяю в своей нынешней работе, но только я…

И. Панкин:

- Ну да, вы пишете книги. Лаборатория «Однажды» занимается чем? Вы пишете книги по заказу.

Д. Соколов-Митрич:

- Предпринимательские истории мы пишем. Собственно, одна из причин, по которой в 2015 году я ушел из такой классической журналистики… Там было много причин, в том числе и экономические. Просто в профессии стало трудно заниматься какими-то трудоемкими интересными вещами, не все редакции были способны такие усилия оплачивать. Но еще одна из причин – это то, что стало просто невозможно что-то делать стоящее, даже если есть деньги. Закон о СМИ стал более жесткий. То есть невозможно, например, про государственного служащего написать что-то, не согласовав с ним. А какой смысл тогда вообще, если это что-то исследовательское? То есть настолько обложили самыми разными ограничениями, что действительно это стало неинтересно, по крайней мере, мне, в моем возрасте. Если бы я был помоложе, может быть, мне было бы это интересно, но так как я уже 20 лет на тот момент работал журналистом, очень много интересных тем поднимал, в любом случае, в новых условиях пришлось бы скатываться в профессиональном плане ниже. То есть заниматься какими-то более примитивными вещами, которыми мне уже было неинтересно заниматься.

И. Панкин:

- Давайте сравним два дела. Я имею в виду дело Вани Сафронова и другого Вани – Голунова. Два года назад Ваню Голунова попытались привлечь за производство на дому наркотиков, за какую-то домашнюю нарколабораторию. Потом выяснилось, что нет никакой лаборатории, сам он никогда не употреблял. Поднялся народный бунт, и дело замяли. Ну, само дело продолжалось, но, по крайней мере, Ваню выпустили.

Д. Соколов-Митрич:

- Там, по-моему, в итоге…

И. Панкин:

- Были наказаны люди, которые его задержали, велся поиск тех людей, что это заказал, назывались даже какие-то отрасли, вроде это было как-то связано с кладбищенским бизнесом и т.д. Но суть в чем? Тогда люди высыпали на улицы. Как-то та история людей взволновала, а дело Вани Сафронова для широкой аудитории как-то прошло мимо. С чем вы это связываете?

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, во-первых, я думаю, что многие из тех людей, которые тогда выходили к суду, участвовали в митингах, они просто теперь не в России. Во-вторых, на фоне военной операции стали гораздо жестче действовать власти. Ну, может быть, еще отчасти сыграло то, что ему, насколько я понимаю, инкриминируется не журналистская деятельность, а когда он уже был, по сути, чиновником. Он же совсем недолго был чиновником…

И. Панкин:

- Да, я повторюсь, Рогозин проронил о том, что к гостайне он допущен не был.

Д. Соколов-Митрич:

- Главные причины, мне кажется, первые две. Что, во-первых, те пассионарии, которые могли выйти, они теперь просто не могут выйти, потому что их нет в стране. Во-вторых, цена такого поступка, цена такого протеста сейчас гораздо выше, чем два года назад. То есть просто боятся теперь, можно тоже загреметь по какой-нибудь неожиданной статье.

И. Панкин:

- Что касается «Новой газеты», руководителем которой является нобелевский лауреат Дмитрий Муратов. «Новая газета», которая на данный момент прекратила свое существование. Сайт ее действует, но новые материалы им выпускать нельзя, в бумажном виде она на прилавках тоже больше не появляется. Нашли, к чему придраться, придирались, в общем-то, долго за эти полгода, с момента начала специальной военной операции. Правильно ли это?

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, дело не только в «Новой газете», и «Эхо Москвы» тоже закрылось.

И. Панкин:

- Знаете, когда мы говорим про «Эхо Москвы», мне понятно причина. За интервью с Дмитрием Гордоном, который кричал о том, что заберите из Киева тысячи трупов российских солдат (что является ложью). И «Эхо Москвы» с ним в этот момент никак не оппонировало, они давали эту информацию на протяжении какого-то количества времени. Что, наверное, во время проведения специальной военной операции (считай, войны), наверное, действительно не очень-то правильно. И в этом смысле, может быть, к ним это и применимо. Что касается «Новой газеты», то после начала специальной военной операции они соблюдали закон, по крайней мере, стремились и старались, но, тем не менее, им прилетало от Роскомнадзора. Все-таки правильно ли это со стороны властей?

Д. Соколов-Митрич:

- Я считаю, что это перебор. Хотя, честно говоря, я последние лет 10 «Новую газету» практически не читал.

И. Панкин:

- Да, после Беслана, насколько я понимаю.

Д. Соколов-Митрич:

- Мне кажется, что в ней все-таки больше было политики, чем журналистики, в последние годы.

И. Панкин:

- То есть вы в принципе с политикой редакции были не согласны?

Д. Соколов-Митрич:

- Я не член редколлегии, чтобы с чем-то быть согласным или несогласным. Мне просто неинтересно читать газету, в которой все очень предсказуемо. То есть я прекрасно знаю, кто что напишет. То есть там ни у кого не было попытки действительно разобраться, наступив на собственные какие-то предубеждения и т.д. Но, тем не менее, я считаю, что такие СМИ тоже должны быть, нельзя совсем уж всё зачистить – тогда будет просто скучно жить.

И. Панкин:

- С другой стороны, есть некий мировой опыт, когда начинается действительно… Ну, нам запрещено использовать слово из пяти букв, мы это называем специальной военной операцией. Когда какая-то страна развязывает против другой специальную военную операцию, то есть идут боевые действия, в принципе это мировая практика, что приглушают оппозиционные СМИ. Логика в этом есть.

Д. Соколов-Митрич:

- Ну да. Если посмотреть на Украине, там еще больше сейчас всё это приглушили. Но этим же можно увлечься и вообще начать всё приглушать, и в какой-то момент это, так или иначе, просто объединяет жизненную среду, в том числе и на экономике это рано или поздно скажется. Если все-таки газета не нарушает, как «Эхо Москвы», законы каким-то грубым образом, если просто это какие-то мнения…

И. Панкин:

- Не вводит смуту и т.д.

Д. Соколов-Митрич:

- Да. То в принципе, мне кажется, это можно было перетерпеть. По крайней мере, дожидаться каких-то более явных причин, для того чтобы закрыть. Кроме того, мне кажется, «Новая газета» была с политической точки зрения довольно безобидным явлением (в последние годы, по крайней мере). Несмотря на всю эту радикальность, тем не менее… Ну, что она могла такого сделать, чтобы представлять из себя угрозу?

И. Панкин:

- Я, честно говоря, не знаю, что она могла сделать. Я вообще не считаю, что ее следовало закрывать. Как вы считаете, после окончания СВО вернется ли все на круги своя?

Д. Соколов-Митрич:

- В буквальном смысле на круги своя, конечно, уже не вернется. Даже если будут какие-то послабление, раскручивание гаек, все равно специальная военная операция – это настолько серьезное испытание для общества, что само общество просто уже будет другим.

И. Панкин:

- Мы с вами упомянули так называемых поуехавших людей. Вы, кстати, согласны с ними, с теми людьми, которые покинули страну после начала СВО? Почему сами не покинули, кстати?

Д. Соколов-Митрич:

- Смотря куда «покинули».

И. Панкин:

- Ну, поразъезжались в разные места – от Грузии, Прибалтики до Турции, кто-то в Израиль укатил. Они вроде как убегали от авторитарного режима, который развязал специальную военную операцию против другой страны, и при этом уехали в Израиль и в Турцию.

Д. Соколов-Митрич:

- Мне это кажется очень лицемерным. Само желание, сам поступок куда-то уехать (среди моих знакомых есть люди, которые это сделали), я к этому спокойно отношусь, даже с некоторыми виделся в той же Грузии уже после того, как они уехали. Мне не показалось, что они там счастливы.

И. Панкин:

- Почему?

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, видно, что какой-то синдром бродяжничества у людей появляется. Человек не может долго жить в какой-то неопределенности. Но при этом я тоже не могу понять выбор страны. Я даже специально пытался вспомнить, а какая страна, которая имеет хоть какой-то военный потенциал, дольше всего ни на кого не нападала за последние десятилетия. Я вспомнил только Северную Корею. Северная Корея с 1953 года, по-моему, ни на кого не нападала. Она регулярно что-то произносит, но…

И. Панкин:

- Но она активно отбивается при этом.

Д. Соколов-Митрич:

- Но ни на кого не нападает. Вот, наверное, туда надо было поехать, если соблюсти сам моральный принцип – хочу жить в стране, которая не нападает на другие страны, а Россия теперь нападает на другие страны, поэтому я не буду жить в России. Но точно надо ехать не в Израиль, не в Турцию и даже не в европейские страны.

И. Панкин:

- И не в Прибалтику, которая ведет активную русофобскую деятельность и, по сути, похуже, чем военные действия развязывает против той же нашей страны.

Д. Соколов-Митрич:

- Да. Вот в Северную Корею, пожалуйста, можно.

И. Панкин:

- Вы хороший пример привели.

Д. Соколов-Митрич:

- Вообще в этой всей истории с осуждением того, что делает Россия сейчас, я не вижу моральной опоры, что называется, по ту сторону геополитического фронта. То есть, получается, если я сейчас начну осуждать, нужна какая-то моральная опора, с которой я это осуждаю. Осуждать с такого европейского вектора? Ну, там тоже руки у всех в крови по локоть, у всех стран, которые считаются цивилизованными. Достаточно вспомнить те военные операции, начиная с Югославии.

И. Панкин:

- Да, там весь блок НАТО участвовал. И Ливию принято было решение бомбить вообще французами, в общем-то.

Д. Соколов-Митрич:

- Знаете, мне вся эта история очень напоминает… Помните, в первой серии «Крестного отца», когда Майкл Корлеоне собирается делать абсолютно легальную жизнь, легальную карьеру, не иметь ничего общего с этим бандитским бизнесом своей семьи, он вынужден все равно убить полицейского и стать в итоге преемником этого самого дона. Это превращение России, которое произошло 24 февраля, то есть эта трансформация, сильно напоминает трансформацию этого Майкла Корлеоне в тот момент, когда он вынужден лишить себя возможности оставаться таким белым, чистым и правильным, но вынужден был это сделать, защищая отца от смерти. Мне это напоминает еще и тем, что все эти цивилизованные племена, которые сейчас нас судят с высоты своего морального авторитета, они мне напоминают другие бандитские семьи, которые там были.

То есть Россия в этом году, можно сказать, присоединилась к клубу этих людей, стран, которым точно не им учить нас морали. Но если раньше мы были все-таки морально более чистыми, то теперь мы оказались, можно сказать, в таком же примерно ряду. Но, еще раз повторю, я не вижу на той стороне истории в какую-то правильную сторону. Поэтому при прочих равных, притом, что Россия теперь такая же страна, которая тоже нападает на другие страны, как и все эти цивилизованные страны, я, наверное, все-таки выберу свою. Почему я должен плевать в спину своим солдатам, которые, так или иначе, защищают какие-то наши интересы (по крайней мере, с точки зрения государства), если им же в спину плюют другие государства, которые гораздо более кровавые, гораздо чаще нападают на другие страны и пр.?

И. Панкин:

- Вы меня опередили. Я хотел спросить, как вы относитесь к людям и к моральной стороне этого тезиса по поводу «плюют в спину своей армии». Ведь таких людей сейчас немало, и среди них есть публичные люди, которые прямо говорили, что желают поражения Российской армии. И граждане России говорили. И многие из них – публичные люди, они работали в самых разных сферах, в том числе в госструктурах. В основном, конечно, это театральный люд всякий, но тем не менее. С чем это связано? Как понять этот момент? Как можно жить в стране и желать поражения, собственно, своим соотечественникам, своей армии, то есть своей стране?

Д. Соколов-Митрич:

- Казалось бы, меня ничем не удивить, но я несколько дней назад увидел видеозапись, как украинский военнослужащий на русском языке говорит о том, что он спит и видит, когда они возьмут Волноваху, где, как он говорит, «будет вешать собственных соседей на дубах», как минимум человек 20 он повесит.

И. Панкин:

- Имеются в виду те люди, которые, в общем-то, приняли Российскую армию.

Д. Соколов-Митрич:

- Которые виновны в том, что они оказались на той территории, которую Российская армия заняла. Это мирные граждане.

И. Панкин:

- По сути, это коллаборационисты. Этот парень, которого вы наблюдали, обвинил их в коллаборационизме.

Д. Соколов-Митрич:

- Я просто был в шоке. Ну ладно, какие-то незнакомые люди, но люди, которых я лично знаю, причем знаю как милых, замечательных людей, оправдывали этого человека. Их совершенно не интересовала ни Женевская конвенция… Потому что даже эти 20 человек, которых он собирается вешать, были бы военными, все равно есть Женевская конвенция. Но тут вообще мирные граждане. Люди, с которыми я работал в «Русском репортере», в «Известиях», когда-то в «Общей газете», они в комментариях его оправдывали и еще меня в чем-то обвиняли. Это я не могу ничем объяснить, это что-то с психикой связанное. Не в смысле, что это люди безумные, а это какая-то извечная потребность нашей интеллигенции что-то сублимировать за счет такой позиции. Что ненависть к собственному государству, собственной стране что-то у них, наверное, питает внутри. Что, не знаю, может быть, самооценку они себе повышают таким образом, но это просто какой-то синдром, мне кажется. То есть не в смысле, что их надо в психушки сажать, но это явно какой-то чисто психический синдром, без которого они, наверное, просто потеряются в пространстве, они себя не смогут идентифицировать. Они через такую ненависть каким-то образом, видимо, себя идентифицируют.

И. Панкин:

- Вы человек, который видел всю нашу страну, объездили, по-моему, ее вдоль и поперек, и уровень жизни, российскую действительность знаете как никто другой хорошо. И в этом смысле, наверное, стоит задать вопрос. Может быть, наша власть где-то допустила ошибку, и теперь находятся люди, которым есть, за что критиковать нашу страну? Другой вопрос, что они, конечно, слишком далеко уходят в этом смысле, до того, что плюют в спину собственным солдатам, но, тем не менее, может быть, все-таки и власть наша виновата, может быть, здесь найдем какое-то оправдание этому синдрому, о котором вы сказали?

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, власть, конечно, не может не быть виновата, не виновата, но от ее действий, конечно, не могут не зависеть такие вещи. То есть, так или иначе, действия власти, видимо, тоже как-то питают такую позицию. Может быть, это такой вечный синдром непослушания, и когда власть слишком авторитарна, всегда возникает такой… Хотя, с другой стороны, в 90-е годы не было авторитарной власти, но была чеченская война, в которой те же самые люди примерно такую же позицию занимали.

И. Панкин:

- Кстати, да, было много антивоенщиков. И действительно, то же самое было, плевали в спину российским солдатам, называли их убийцами.

Д. Соколов-Митрич:

- Хотя тогда вроде была демократия, святые 90-е и т.д. Не знаю. Это трудный вопрос. Я не только страну объездил, я и в мире много где побывал, но нигде я не видел такой неприязни какой-то, и тут даже не только к власти, а сейчас, по сути, к народу, стране. Америка очень патриотичная страна. Я встречал там таких диссидентов, людей, которые испытывают скептицизм по отношению к демократии и т.д., но, во-первых, они все маргиналы, то есть карьеру с такими воззрениями не сделаешь в Америке. И не потому, что придет представитель власти и тебя как-то репрессирует, а потому что сами граждане, твои коллеги по работе тебя не воспримут. Если и считать, что там демократия, но там достаточно авторитарное само общество. То есть там трудно быть каким-то другим, не таким, как общество. У нас, наоборот, можно огрести от власти, но при этом ты будешь героем в глазах твоей референтной группы, и это не маргиналы, это люди, которые и до недавнего времени во власти были, и могут карьеру какую-то сделать. И вообще, ни в одной стране я такого не видел.

И. Панкин:

- Я могу привести такой пример. Соединенные Штаты Америки после войны во Вьетнаме.

Д. Соколов-Митрич:

- Ну да.

И. Панкин:

- Был вьетнамский синдром так называемый. И во время войны там проходили частые и довольно большие антивоенные акции и т.д.

Д. Соколов-Митрич:

- Да, но это было до того, как я родился, поэтому я этого не наблюдал.

И. Панкин:

- То есть история знает такой пример.

Д. Соколов-Митрич:

- Да, знает. И то, даже если посмотреть американские антивоенные фильмы, все равно там же нет такого, чтобы совсем смешать с чем-нибудь. То есть все равно там каждая история про все это, она все равно заканчивается каким-то… Даже фильм «Apocalypse Now», он же все равно…

И. Панкин:

- «Апокалипсис сегодня», Фрэнсис Форд Коппола.

Д. Соколов-Митрич:

- Да. Он же все равно не про то, что мы все – исчадие ада, и надо нас всех уничтожить. Все равно он выполняет свою миссию, и фильм не то, чтобы оптимистично заканчивается, но все-таки он заканчивается не презрением к своей стране.

И. Панкин:

- Я, кажется, понял. Тогда люди плевали не в спину военным, а в спину политикам.

Д. Соколов-Митрич:

- Да, скорее так.

И. Панкин:

- Вспомним 24 февраля. Как вы отнеслись к началу СВО?

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, шок, конечно. Я до последнего не верил, что это может случиться. Когда Байден говорил, что Россия начнет войну, я был, скорее, из тех, кто воспринимал это с изрядной долей юмора. Но я был в этот день в Турции на отдыхе. Я помню, мы пошли завтракать, там турок говорил, а они, в принципе, симпатизируют России, он говорил, что у вас в стране там что-то случилось. Я тогда пошел смотреть интернет, что там именно случилось? Конечно, могу чего-то не знать, официальная позиция наша была, что была серьезная опасность, которую мы предотвратили, я допускаю, что это может быть так. В любом случае, та последовательность событий, которая к этому привела, наверное, на более ранних ходах можно было совершить что-то такое, чтобы не привело к этому, что это, в принципе, случилось, это независимо от исхода специальной военной операции, все равно это серьезное геополитическое поражение России даже если она победит.

И. Панкин:

- Подождите, если мы победим, то, наоборот, это большая геополитическая победа будет всего антиамериканского мира.

Д. Соколов-Митрич:

- Но то, что мы докатились до такого кровопролития, это само по себе уже независимо от исхода этого кровопролития – этого не должно было случиться. То есть, я не считаю, что Россия в этом целиком и полностью виновата. Можно, конечно, дальше и дальше в прошлое уходить в поисках той точки, откуда все началось, но такой вот жирной точкой, с чего началось обострение, это был, конечно, майдан. Не то, что Европа вложилась в этот майдан, мне кажется, это было большой авантюрой с ее стороны, которая и привела к тому, к чему привела. Я еще, кстати, когда писал книгу про Яндекс, еще Аркадий Волож, я брал у него интервью в 2013 году как бы в этом интервью сказал, что у него ощущение, что время какое-то предвоенное. И это в книжке есть. И я сам, когда был на майдане, ну, я чувствовал, что вопрос только когда это приведет точно к войне, это была не просто интуиция, это был вывод. Потому что ничем хорошем не может кончиться то, что начинается с того, что какую-то существенную часть страны, неважно, треть, неважно, но это точно миллионы – назначают неправильными людьми. По сути, на майдане произошла перезагрузка дискурса, сменились хозяева дискурса, и в рамках нового дискурса назначили миллионы, если не десятки миллионов, по сути, неправильными. И дальше уже вопрос: это можно было регулировать только насилием. Вопрос – успешным насилием или не успешным. Вот, наверное, была ставка сделана на то, что просто всех задавить, но ставка не сработала. Некоторые регионы пошли военным путем, при этом можно сколько угодно обвинять Россию в то, что она в это вмешалась, но еще Макиавелли в своем трактате «Государь» предостерегал любого политического деятеля от раскола внутри страны, потому что цитата: «Когда в стране случается гражданская война, обязательно в нее вмешиваются чужестранцы». Это как бы закон политический. Как еще в Библии сказано, что царство, которое разделится в себе, оно не устоит. Вот, собственно, вот это вот разделение в царстве под названием Украина, оно случилось именно на майдане. Дальнейшее – это уже последствия, которые могли бы быть какими-то другими, но не кардинально другими.

И. Панкин:

- Как человек, который разбирается с новостями и видит глубину любой новости, спрашиваю вас, а не кажется ли вам, что Украина планомерно напрашивалась? То, что произошло 24 февраля? Я просто, как минимум, один пример приведу. Он был в сентября 2021 года. Тогда в интервью некто по фамилии Данилин, руководитель армии или что-то такое, сказал, что мечтаю въехать в Москву на танке и проехаться по Арбату на американских танках. То есть, как можно иначе реагировать на подобного рода заявления? Это, все-таки, высокопоставленный военный сделал такое заявление. Вот какая страна останется в стороне? Может, реальная опасность была? А не то, что нам говорят, а, на самом деле, наши власти хотели развязать эту войну непонятно зачем.

Д. Соколов-Митрич:

- Я вполне допускаю, что какая-то опасность реально была, но не из тех, что лежит на поверхности. Мы не все знаем, что происходи в тех или иных государствах, для этого и существуют спецслужбы, чтобы знать нечто большее. Ну, как бы, эта опасность одна из деталей того пейзажа, который складывался эти восемь лет. По сути, хозяева дискурса на Украине стали люди с националистической идеологией. Дальше неважно, кто по национальности: президент, неважны особенности всего этого. Тот же Зеленский, я вполне допускаю, что ранний Зеленский совершенно не разделял, может, и сейчас не разделяет эту идеологию, но он уже заложник обстоятельств. На его месте кто угодно если был бы, ну он выбрал бы такой, либо тебя выносят из твоего кабинета в лучшем случае на улицу, в худшем, скорее, куда-нибудь подальше. Либо ты играешь в эту игру.

И я, кстати, не понимаю, когда говорят, что вот как это так? Нацизм, а президент еврей? На самом деле, нацизм – это не обязательно, когда немцы убивают евреев. Нацизм – это когда любая нация или, может, совокупность наций избирает какого врага по национальному признаку. И в этом смысле на одной стороне могут быть русские как враг, как жертва, на другой стороне даже какой-то интернационал. И этот интернационал почему-то решает, что вот этих надо убивать, это тоже нацизм, на мой взгляд.

И. Панкин:

- Россия, действительно, на протяжении трех десятков лет, получается, не давала Украине развиваться самостоятельно? Ну, вот отбирали у них часть суверенитета, считай, как они нам заявляли неоднократно. Продвигали всяких пророссийских кандидатов и так далее. Янукович назывался пророссийским кандидатом, хотя я даже не помню, у него большая часть интервью, она на украинском языке, кстати, если кто-то обратит внимание.

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, с таким же успехом можно сказать, что в сталинскую эпоху в Советском Союзе ограничили суверенитет там украинцы у русских на основании того, что несколько генсеков подряд были украинцами. Это же бред. Напомню, что в 90-е годы мы фактически субсидировали экономику Украины тем, что очень дешево продавали нефть по 50 долларов, кажется, за баррель.

И. Панкин:

- Это до последнего времени было.

Д. Соколов-Митрич:

- Нет, в начале нулевых там начались эти нефтяные терки.

И. Панкин:

- Все равно на протяжении долго времени…

Д. Соколов-Митрич:

- Но в 90-е просто продавали по такой цене…

И. Панкин:

- По скидосам продавали нефть.

Д. Соколов-Митрич:

- Попытки ограничить суверенитет чем? Тем, что… Я не совсем понимаю, как…

И. Панкин:

- Ну, проталкивали пророссийских кандидатов, например, якобы. Вот это основная, кстати, предъява со стороны Украины. Помните, говорилось о том, что Путин якобы поздравил Януковича, когда его еще не выбрали в начале нулевых, вот. А потом там произошла пертурбация, Ющенко отравили, потом были перевыборы, которые были не прописаны даже в конституции, тем не менее, они состоялись. Якобы в этом была замешана американская сторона, в итоге, выбрали Ющенко, который свой срок провалил, потом переизбрали Януковича, по этому поводу была большая буча и так далее.

Российский силы плотно завязли на Украине. И все там купили и так далее. И мешали развиваться Украине, и помешали развернуться, в итоге, в сторону Евросоюза.

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, уж что точно в бизнесе, все-таки, олигархат в Украине, все-таки, почти весь украинский, то есть, там такого, чтобы российские предприниматели захватили экономику Украины как явление, такого никогда не было. Понятно, что какой-то бизнес на Украине принадлежит, принадлежал русским и наоборот, какой-то бизнес в России принадлежал украинцам, достаточно много, тот же Порошенко в Липецке фабрику построил кондитерскую. Кстати, неплохая фабрика. Это нормальная экономическая деятельность двух соседних стран с очень похожей культурой, которая взаимопроникающая экономическая диффузия.

Мне кажется, если брать какую-то жирную точку, откуда все взялось, это уже начало 90-х, когда Украина, все-таки, выбрала этот путь, опять же, на поводу националистической такой идеологии. Вот, казалось бы, Казахстан. Там тоже много русских, там у русского языка совсем другой статус. Почему нельзя было сделать так на Украине, я не понимаю. Почему в Канаде есть два государственных языка? В Швейцарии четыре государственных языка. И это им совершенно не мешает жить. Даже если бы они хотели вмонтировать какую-то антироссийскую риторику, что типа русские в России, видите, хуже живут, типа русские на Украине такие же, как и украинцы на Украине, наоборот, можно было разыгрывать такую карту. Потому что национализм – это страсть. У них вот эта вот страсть. У них, там же многие, на самом деле, действительно, прямые потомки, даже иногда биологические, иногда духовно тех, кто жег Хатынь, тех, кто участвовал в Холокосте. Ну, действительно, это так. Надо признать. И что украинские каратели в сороковые годы участвовали во многих грязных карательных операциях. И американцы это рассматривают как актив, а не как пассив. На Украине до наличия еще миллионов русскоязычных они всегда рассматривали как пассив, от которого надо каким-то образом избавиться, либо переделать их, либо выгнать, либо убить и так далее.

И. Панкин:

- К сожалению, не получилось такого же симбиоза, какой создали, например, Турция и Азербайджан. Две страны – одна нация.

Кстати, а как вас представить? Как писатель? Ваша лаборатория занимается созданием книг.

Д. Соколов-Митрич:

- Скорее, как предприниматель. Из того, что я написал книгу про Яндекс в 2014 году, это было так интересно, так здорово, мне стало интересно предпринимательство как сфера изучения журналистского, как собственная практика. Как только начинаешь заниматься предпринимательством, совершенно по-другому начинаешь смотреть на мир. И у тебя меньше претензий к этому миру. Один наш клиент так и сказал, я его спросил, что такое свобода, он сказал, что когда у тебя ни к кому нет претензий. Предпринимательский тип личности, он к этому располагает в особой степени.

И. Панкин:

- В начала нашего разговора, вы уже обозначили, вы решили прекратить свою журналистскую деятельность, потому что стали не интересно. Много всевозможных препятствий у российского журналиста на его пути к хорошей заметке, к хорошему материалу. А как у предпринимателя, какие у вас претензии к российской власти сейчас?

Д. Соколов-Митрич:

- У меня никаких. Правда. То есть, я считаю, что сейчас… В 90-е я не смог бы вести бизнес не только потому, что там был криминал и прочее. Просто даже зарегистрировать фирму – это была целая эпопея. Сейчас это все делается легко и просто, договора подписываются в электронном документообороте. И если ты добросовестно делаешь бизнес… Может, мы могли там больше зарабатывать, если бы были лучшие экономические условия в стране, но, в любом случае, я сейчас нахожусь в таком положении, когда 90% того, что со мной происходит, зависит от меня. Может, даже 99%. И только 1% от Путина, от Байдена, от всех остальных. У меня даже мысли не приходит какие-то кому-то предъявлять претензии. Как только предприниматель начинает заниматься этим, это уже вопрос времени, когда он разориться, потому что ты меняешь проактивный тип личности на тип личности жертвы.

Но я не соглашусь, что я ушел из журналистики.

И. Панкин:

- Вы же сами так сказали.

Д. Соколов-Митрич:

- Я ушел из традиционной журналистики, из классической, из редакционной. Но то, чем мы сейчас занимаемся, это, по сути, мы даже это иногда в шутку называем «зависимая журналистика», потому что да, у нас есть клиенты, есть заказчики. Во-первых, не только мы их выбираем, они нас выбираем. Если мы видим какого-то неприятного или неинтересного человека, не интересную компанию или компанию, которая рейдерскими захватами была построена, мы ей просто отказываем, мы не работаем с ней. Знаете, как Шерлок Холмс говорил, что он брался только за те дела, которые ему были, действительно, интересны. То есть, мы беремся только за те темы, которые нам, действительно, интересны и в которых мы можем без ущерба для совести делать журналистскую работу. И в которой клиенты нам предоставляют достаточно свободы. Это тоже очень важный момент. Если мы видим, что человек склонен говорить, что пишите, что я вам скажу, мы отказываемся.

Там, где есть критическая совокупность условий для реальной журналистики, пусть даже в интересах, мы, вот если есть эта критическая масса, чтобы заниматься реальной журналистикой, мы занимаемся. Для меня собственный критерий, что вот когда я думаю, что мы могли бы об этом написать в «Русский репортер», действительно, об этом человеке просто потому, что он интересный, если я чувствую, что могли бы, то мы беремся. Если нет, то нет.

И. Панкин:

- Вы относите себя к малому или к среднему бизнесу? Душит ли вас власть? Мы часто слышим, что средний и малый бизнес задушен властью.

Д. Соколов-Митрич:

- Ну, с точки зрения финансовой, конечно, я малый бизнес, потому что даже средний бизнас – это что-нибудь типа сети кофеен «Андерсен», то есть, это миллиарды, по крайней мере, международный…

И. Панкин:

- Который ведет госпожа Татулова известная.

Д. Соколов-Митрич:

- Тоже, кстати, наш клиент. И да, мы, может, не просто малый, а ближе к микро… По крайней мере, по американским стандартам, вот в Америке такой бизнес с точки зрения выручки – это, скорее, даже не малый, а ближе к микро.

И. Панкин:

- У вашей жены, насколько я могу судить, какая-то сеть магазинов.

Д. Соколов-Митрич:

- Нет, не сеть. У нее один магазин франшизный, который все вокруг нуля болтается с точки зрения доходности. И один цветочный. Франшизный – это сеть морепродуктов, не буду называть, чтобы не рекламировать.

Короче, торгует икрой, рыбой и так далее. И второй – цветочный, уже собственный. Она открыла его год назад, он еще пока пересекает линию безубыточности. Даже у нее, а у нее бизнес более приземленный, вот есть магазин, который можно за что-нибудь оштрафовать, но даже у нее особых…

И. Панкин:

- Часто ли приходят с проверками? Берут ли на лапу? То, о чем нам постоянно рассказывают.

Д. Соколов-Митрич:

- Кстати, за эти семь лет, которые я так активно занимаюсь бизнесом, у нас даже было пару раз проекты, в которых государственные структуры выступали заказчиками, вот я даже не знаю, мне так везет, ну, вот ни одной попытки намекнуть даже на какую-то взятку, откат и прочее, вот серьезно, не было. Были, как ни странно, такие попытки, но не со стороны государственных, а со стороны бизнеса. Какой-нибудь менеджер в коммерческой структуре пытался каким-то образом… Но и то это было буквально пару раз. Не знаю, то ли сейчас уже такое время, что, действительно… Думаю, знаете, в чем дело? Наверное, это не то, что государство совсем уж избавилось от коррупции, просто чем более уникальные продукты создаешь, тем труднее вступать в какие-то коррупционные отношения. Если бы я торговал бы скрепками и мне надо было выиграть какой-то тендер на поставку скрепок всему государству российскому, были бы еще десять конкурентов, которые еще хотели бы поставлять, наверное, в этой ситуации имеет смысл вступать в какие-то коррупционные отношения. Потому что скрепки – они у всех скрепки, это не какие-то уникальные вещи. А когда ставят какому-то государственному менеджеру написать классную книгу, он, во-первых, сам в ужасе начинает искать, кто бы это мог сделать, потому что не так много таких компаний в России, которые этим занимаются, как мы, которые серьезно и по-настоящему это делают. И нет как бы спроса на коррупционные действия, нет еще десять компаний, которые так же хорошо сделают, как мы. И поэтому он говорит, а вот кто мне больше даст, тот выиграет тендер. Как правило, там мы одни. И он настолько рад, что нас нашел, что ему это не нужно. Мне кажется, что дело в этом.

Я знаю, в принципе, у меня есть знакомые и клиенты рассказывали, которые занимаются более простыми вещами, что у них такие случаи бывали и бывают. Но даже они говорят, что по сравнению с той коррупцией, которая была в 90-х и до середины нулевых, то, что сейчас это все почти ее отсутствие.

И. Панкин:

- Вы среди прочего сказали, что и мир объездили. Вот та отмена российской культуры, которая сейчас происходит, отмена всего русского, как вы считаете, может, они нас, действительно, всегда ненавидели? Просто тихо. Может, правильно, что мы отворачиваемся от Запада? И является ли Россия частью западного мира? Россия – это Европа или нет?

Д. Соколов-Митрич:

- Вот даже сейчас во время этой вот военной операции я был в Турции, в Болгарии. Ну, Турция – понятно…

И. Панкин:

- А вот в Болгарии настроения…

Д. Соколов-Митрич:

- В Болгарии я не встретил ни одного человека, который бы меня… Только одного, который в чем-то упрекнул. Однажды мы зашли в кафе, а там его хозяином оказался бывший священник болгарский за что-то разжалованный. И который после этого открыл бар. И вот он что-то вот… Ну, потом мы навели справки у местных, у него репутация просто сумасшедшего. В общем, он нас тогда выгнал из кафе. Но это был один случай за месяц, хотя мы достаточно активно там общались с людьми. Я там регулярно бываю, там есть знакомые, друзья. И вот никаких упреков, намеков, что вы чего там творите, нет. Более того, все, с кем общались, не сговариваясь говорят, что процентов восемьдесят болгар пророссийски настроены. Как сказал мне один болгарин: раньше нам Советский Союз говорил, что мы должны делать, сейчас на Европейский союз говорит, что надо делать. Говорю, ну, и что? Что с этим делать? Говорит, ну, Советский Союз развалился. Дождемся, когда Европейский союз развалится. У болгар такая гедонистическая позиция, что надо просто подождать.

И. Панкин:

- Спасибо! Это были «Диалоги» с Дмитрием Соколовым-Митричем, основателем Лаборатории «Однажды», автором книги «Реальный репортер», журналистом в прошлом, а ныне предпринимателем.

Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!