Захар Прилепин: Это - война на долгие годы
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. У нас сегодня в гостях писатель Захар Прилепин. Захар, привет. Спасибо, что приехал.
З. Прилепин:
- Здравствуй, Сергей. Доброе утро всем.
С. Мардан:
- Ты выбиваешься из общего контекста таких профессиональных оптимистов, за что я очень люблю тебя слушать и читать, поэтому задам вот какой вопрос. А мы вообще можем не победить? Вот сегодня, в этот день, какие у тебя ощущения и мысли?
З. Прилепин:
- Дело в том, что волею судьбы в 90-е годы мне пришлось участвовать в так называемой чеченской кампании, северокавказской и я помню примерно, как это все происходило. То есть, там удивительная, замечательная победа русского воинства вопреки всему, захваты городов, котлы в ущельях и потом Березовский и вся эта компания начинает переговоры и мы раза три-четыре откатывались просто уже решив военные задачи. Потом Хасавьюрт Лебедя, который удивительным образом любил наивный и восхитительный русский народ. Вот прекрасный Лебедь заключил позорное перемирие, да. И потом все это пришлось, соответственно, начинать заново в 1999 году. Поэтому в России не надо ничему удивляться. У нас действительно сильная партия мира, она воздействует, она кружит кругами вокруг нашего президента и вопрос только в одном – мы, конечно же, победим. Неизбежно. В определенной временной перспективе. И они могут эту перспективу отложить, оттянуть, они реально могут замирить, найдя какие-то основания и потом придется это неизбежно заново опять перерешивать и тогда уже мы это доделаем. Как в прошлый раз было.
С. Мардан:
- Ты недавно писал, вспоминал у себя в Telegram-канале историю Переясловской рады – напоминаю для слушателей, что после первого обращения вот этой казацкой старшины к русскому царю, по-моему, семь лет прошло?
З. Прилепин:
- Семь лет прошло.
С. Мардан:
- Пока, соответственно, в Москве решали – им вообще это надо или нет, а после этого сколько еще?
З. Прилепин:
- 13 лет шла война.
С. Мардан:
- Да, и после этого 13 лет воевали. То есть, горизонт у нас какой? 25 лет на длинную, такую вот аккуратную, систематическую войну.
З. Прилепин:
- Не хотелось бы никого огорчать, но в том ритме, в котором сейчас все это происходит, конечно же, это многолетняя задача. И если мы просто сконцентрируемся все и ее поставим, мы ее себе распишем подетально, как вот это называется – путевая карта, механизм – то она, конечно, несколько лет займет. Но она должна быть не только против киевской власти и всего остального. Она должна дестабилизировать и Европу, и Америку. Это огромная задача, которую мы должны проговорить для себя. Мы ее не проговорили.
С. Мардан:
- По поводу партии мира. Никак вот эту историю из разговора-то не выпустить. Я понимаю, что добрый русский народ всегда выискивает какого-то простого врага, который во всем виноват – вот назначает его и ну его фигачить! В разные времена это может быть там Ксения Собчак или картонный Навальный, или бывший министр культуры – неважно. Вот ты враг, значит, мы тебе сейчас пришлем все, что мы думаем. Хотя это такое инстинктивное желание. Честно говоря, я себя убеждал в том, и убеждаю каждый день, что логика войны, она вот эту партию мира истончает, что нельзя вернуться к тому, что было, потому что. А вот как ты думаешь, можно вернуться к исходному? На с поражением каким-то или нет?
З. Прилепин:
- Сергей, я не думаю, что что-то их истончает. Что такое произошло, что их истончило?
С. Мардан:
- Ну, как же, вот у нас там арестовали какие-то ЗВРы и прочее. Нет?
З. Прилепин:
- Мы с тобой немного разбираемся в нескольких вещах. Допустим, там сфера медиа и сфера культуры, потому что мы внутри нее находимся. Мы и в других вещах разбираемся, но, может быть, чуть более опосредовано. Так вот, находясь в этом контексте, я не вижу, чтобы в этой сфере кардинально сменился управляющий класс и там система выгодоприобретателей, руководителей – вот эти профессоры мориарти, короче, из «Шерлока Холмса», которые всем этим руководят. Ты совершенно верно и точно заметил, что люди вот выберут себе Максима Галкина… и вот Максим Галкин, Максим Галкин, Макаревич, Максим Галкин… И я даже вот сейчас замечаю в своих блогах, я когда пишу и люди начинают сразу – вот либералы, либералы, либералы… Я говорю – да не надо уже говорить про либералов, по сути, это уже ничего не определяет. Но если говорить, то надо говорить о либерально-буржуазном государстве, которое выстроено по определенной модели. И сама по себе модель государства нынешнего она, конечно же, противоречит идее спецоперации. Вот эта простая мысль и мы как-то должны ее в голове поместить. Что на самом деле на всех уровнях она никому не нужна. Она не нужна промышленности, предприятиям, списку «Форбс», губернаторам. Потому что вот до 24-го числа мы все знали, что у большинства из них у 50% из них жены, тещи, собаки там в Ницце и в Лондоне прописаны, но они, что, думаете все уже оттуда всё забрали? Не забрали. Мы бы тогда заметили, если бы что-то происходило. Конечно, там племянник, слуга, дворецкий и кот Мурын как бы владеют по-прежнему этими вещами. Являются ли они симпатизянтами всего происходящего? Нет. Сидят и ждут, когда все это закончится. И вот это саботирование всего происходящего – оно очень заметно, мы все это видим. Мы вот сидим в своих Telegram и говорим – да что ж такое-то? Потому что это многоуровневые истории, которые никак не касаются ни Галкина, ни Макаревича. Она касается других людей, чьи имена мы либо не называем, либо, если назовем, то нас никто не поймет и нас за это никто не одобрит.
С. Мардан:
- А что-нибудь может измениться, если не называть вещи своими именами и не формулировать проблему вот так, как она есть на самом деле?
З. Прилепин:
- Может. Я очень люблю историю, она уже стала такая мифологическая, но мне ее рассказали люди не случайные, люди на некоторой высоте. Они сказали, что однажды, накануне решения об аннексии Крыма так называемой, царь собрал 20 главных чиновников государства, то есть, главных бояр – и сказал: есть такая идея, высказывайтесь, пожалуйста, дорогие друзья. И они стали высказываться. Короче, из 20 человек 19 высказались против. Вот по этой причине невыгодно, по этой, по этой и еще вот по этой, и будут вот такие-то результаты. Он сказал – хорошо, я вас понял – берем. И вышел из кабинета. Вот таким образом это происходит. И чтобы уже эту сценку не повторять, вот наш худрук, назовем его так, наш главнокомандующий, в этот раз он уже провел в прямом эфире. То есть, что происходит? Он осмысленно втягивает их в одну лодку с народом и с собой. Потому что главнокомандующий у нас точно в одной лодке с нами, потому что ему ничего хорошего не светит нигде. Дмитрий Анатольевич Медведев и Рамзан Кадыров самолично туда пересели, активно, берут весла и гребут, гребут. А остальные как-то так. Поэтому он их под камерами пересаживает. Но, конечно, у него много других дел, чтобы еще там пересадить всех губернаторов, министров, управленцев. Кроме всего прочего, там есть люди очень профессиональные и к происходящему враждебные. Но так или иначе не симпатизирующие – допустим, Герман Греф. Он великолепный профессионал своего дела, Сбербанк, идеально, я там сам имею свои карточки и счета, но ему это не нравится. Но не будет Путин менять Грефа из-за того, что ему не нравится спецоперация – конечно, Греф выполняет свои функции. Это нормально. Но когда вот эта критическая масса людей, не принимающих спецоперацию и саботирующие внутри управления финансами, культурой и политикой, она существует даже военным делом, увы, она больше, чем необходима, вот здесь начинаются какие-то сбои. Потому что он сигнал подал, а он тонет в мертвом поле.
С. Мардан:
- Очень странно. Мы же люди советского воспитания, советского образования, то есть, понимаем про базис, про надстройку, про философское обоснование любого устройства, и Путин прекрасно это знает, тем более, что он постарше нас. А почему вот он не начинает с основ? То есть, ясно, что за 30 лет мы построили такую как бы большую Бразилию, хотя в некотором смысле Бразилия более успешная, чем Российская Федерация. Но ведь все ж ломается на глазах.
З. Прилепин:
- Не все ломается. Есть совершенно очевидные успехи, которые мы с тобой не можем отрицать. То есть, Россия не рухнула под санкциями – и это удивило весь мир. Россия может экономические третировать достаточно серьезно ряд своих заклятых партнеров, да. В России не произошел реально социальный взрыв, на который они искренне надеялись. Они думали, что сейчас они закачают безумное количество фейков в социальные сети и люди выйдут на площади и скажут «долой Путина». И это не потому, что Навальный сидит в тюрьме, а потому что для этого нет никакой базы, оснований для этого нет никаких. То есть, у нас есть много вещей, которые наши чиновники, которые идут к Путину с докладами, они могут обосновать свою точку зрения. Они могут сказать – да, у нас там артисты выступили против, да, вот в армии там чего-то не получается, да, вот здесь с финансами какой-то косяк, но в целом, вот, смотрите, вот это, вот это и вот это у нас получается отлично. И он как бы выбирает из двух вариантов. Кроме всего прочего, надо отдавать себе отчет последовательно и спокойно, что Путин у нас человек либеральных убеждений. Это воистину так. Он абсолютно убежден в рациональности мира. Что люди заинтересованы в том, чтобы сделать все хорошо. Даже если они олигархи, даже если они симпатизянты запада, а он и сам западник на самом деле, у него портрет Петра Великого висит, а Петр Великий западник, между прочим. И он сам западник. И он считает, что люди рациональны. И это, конечно, периодически его удивляет, что – ну, что вы делаете, вы же сами живете в этой стране, ну, чего вы из нее бабки выкачиваете, вам же самим за это прилетит?! Он из этого исходит. Эта точка зрения, как правило, верна, но, судя по периодическим развалам и распадам России или Советского Союза, иногда побеждают иррациональные вещи. Элита либерально-буржуазная та же самая берет и сносит царя, теряет все, вообще ничего не остается – так тоже бывает. А он почему-то эти вещи не рассматривает.
С. Мардан:
- Мысль мне пришла в голову, вот когда ты упомянул, что Путин западник и предъявил ему, в том числе, портрет Петра Великого, мне в голову мысль пришла – а вот питерцы же в этом контексте вот этого «окна в Европу», «мы должны двигаться в Европу» - они же обречены в нем жить. А нам нужен кто-нибудь из глубин, из Сибири, из Москвы…
З. Прилепин:
- Питер в этом смысле загадочный город. Мы далеко и глубоко в эту тему уходить не будем, но все-таки надо помнить о том, что Питер не просто город трех революций – это город имперский. Он поставлен во главе империи и там рождались самые передовые вещи. Там жил Александр Блок, который написал «Скифов», там очень многое произошло, на что купеческая Москва уже была не способна. Он дает самые разные импульсы на самом деле. Вот если судить по литературе, допустим, в Питере уже в 90-е, в нулевые годы была мощнейшая консервативная лево-правая пророссийская, патриотическая вот эта школа писателей. Крусанов, Носов, Сикацкий, Курехин покойный – они все оттуда. Когда Москва еще плясала свои либеральные пляски, Питер говорил – вы уроды просто… Поэтому с Питером надо аккуратнее. Есть другой, конечно, Питер. Есть Питер антисоветский, есть Питер такой смотрящий, как там, да, и это не значит, что он плохой. Просто есть и другой Питер. Он разный. Его сложно как-то привести к одному знаменателю, но то, что, конечно же, есть Россия окраинная, Россия вот этих национальных анклавов, Россия далеких заполярных кругов… мне периодически мои товарищи и помощники сообщают разнообразную статистику и социологию по добровольцам и вообще по отношению к спецоперации в национальных республиках. И это, конечно, меня поражает до глубины души. Конечно же, все национальные анклавы – Дагестан, Чечня, Башкортостан и т.д., но еще и Дальний Восток, который русский – вот там самая высокая степень мотивированности. Там самое высокое количество добровольцев. Это поразительно совершенно.
С. Мардан:
- А чем ты это объясняешь?
З. Прилепин:
- Ну, вот если бы мы были либералы, мы бы сказали, что там невозможность вертикальной мобильности, поэтому они нигде не могут реализоваться, поэтому там так и так. Ну, какая-то часть правды, может быть, 5 или 7 процентов этой правды. Нет, я думаю другое. Я думаю, что они не заражены вот этой столичной заразой – снобизм, что мы люди Европы, тусовочка. Сама по себе тусовка, социум, она же влияет на людей. Мы все не свободны от нее. Вот мы с тобой живем тут в Москве и мы, конечно, страдаем периодически. То нам руку не подадут, то нам в спину плюнут, то нас не пустят в приличное место, то еще что-нибудь. Там этого нет. Там гораздо более меньший этот сегмент. В Дагестане и в Чечне его вообще нет. Там нет ни гей-парадов, ничего вот этого. Там неоткуда даже взяться… Как вот приезжала тут одна замечательная дагестанская писательница, она говорит – а почему у вас одни за спецоперацию, а другие против? Как может быть русский против русского? У нас, говорит, нет никого, у нас мужья, дети – все воюют. Кто в нашем селе выйдет и скажет «я против спецоперации», его никто не поймет, что он вообще произнес, подумают, что он, наверное, сошел с ума. Она совершенно искренне говорила, у нее дети, у нее муж, у нее соседи. Она говорит – этого не может быть, потому что не может быть никогда. Вот так это обстоит в национальных анклавах.
А еще у меня была смешная история. Я однажды приезжал в город Улан-Удэ, еще году в 2015-2017-м, рассказывал про донбасские всякие новости… Я смотрю в зал и вижу, что там ни одного русского лица нет, там все сидят буряты. А со мной рядом сидел местный руководитель там культурный и я говорю – слушайте, а можете мне объяснить, почему вы все так интересуетесь Донбассом? Они засмеялись, потом он пересказал мой вопрос другим людям и они мне говорят – мы тебе так объясним: вот мы считаем, что мы орда, а она реально прямые наследники Чингиз-хана… Они говорят – мы однажды вам передарили огромные пространства, чего вы устроили бардак, нам, что, опять Киев захватить для вас? И я думаю – о, как соединили все, да.
С. Мардан:
- Да, я понял. Ну, давай вернемся к новой Орде тогда. Что происходит на фронте, как ты это можешь описать? Аккуратно, вежливыми словами.
З. Прилепин:
- Произошло передоверие… ну, слишком много взвалили на Ваню и вот на этого бурятского, башкирского парня – я об этом уже писал и здесь повторю… у нас, конечно, людей там не 150 тысяч человек. Надо, чтобы слушатели это понимали. У нас очень многие удивляются, что у нас там 150 тысяч, или 100, или 200, а с той стороны или 500, или 700, или уже миллион, так вот, там нет 150, и даже 100 там нету. Я много работаю там, у меня там служат однополчане и много знакомых командиров, в общем, я вписан во всю эту историю – там нет столько людей. По самым разным причинам. В том числе, и по той причине, что стратегически было выбрано решение, что у нас малая армия, она решает все свои задачи, потому что у нас артиллерия очень сильная, авиация, там все у нас в порядке, и мы вот этот концепт придумали, что нам не надо вот этот второй и третий эшелон, мы будем потихоньку пробивать, атаковать. И в какой-то момент мы подустали. Это все заметили, что у нас где-то месяц назад кончился пробивной вот этот момент. Мы по-прежнему атаковали на самых разных участках, но уже проходили один километр в неделю. Это было уже очень мало. Потому что произошла ротация, конечно, потому что люди служат полгода (у нас контракт) – и вы заметили, что полгода и прошло. И у нас ротировались очень многие сильные части. Чеченцы пошли отдыхать, да и не только они, - другие зашли, еще многие не вписались, третьи еще были по пути. Ну и вообще была такая некоторая уже убежденность в том, что мы не торопимся, Путин сказал, что не надо никуда торопиться, будем потихонечку, а тут нам надо технику вот туда на учения, а здесь вот этих мы переведем в Херсон. Ну, как-нибудь перетасуем, ничего. Вот это ощущение, что мы ведем эту историю, оно нас обмануло и подвело. Потому что они, поняв, что мы немножко уже заигрались, они все это время готовили резервы. Причем, они, конечно, запускали разнообразные фейки, которые мы тоже съедали – о том, что у них вся армия деградировала, они все не хотят воевать, у них безумные потери… Вот это тасование цифр – то ли у них 10 тысяч погибло, то ли 100 тысяч, то ли миллион, оно не означает ничего. Это не надо вообще даже произносить. На самом деле это не имеет никакого значения военного – вот эти цифры, которые вы публикуете. Кроме всего прочего, это еще и раздражает даже нормальных украинских людей. То есть, вот вы радуетесь, что убили 200 тысяч человек – чего вы радуетесь-то? Ну, надо захватывать города, а не убивать всю Украину – тоже мне нашли достоинство какое! 200 тысяч убили. И что теперь? У нас была вот эта кампания (слава богу, закончилась) на Северном Кавказе или где угодно – вот давайте радоваться, что вы убили там всех… не надо этому радоваться. Надо котлы, пленные – все, пошли на работу все эти 200 тысяч живых ребят и начали восстанавливать те же самые города. Они все это время готовили резервы. И они сейчас рванули. У них огромное количество стоит в запасе ребят, которые у них ротируются очень быстро. Чтобы успокоиться, надо понять следующее. Они тоже выдохнутся. Сейчас они да, проломили Харьков, который мы достаточно технично, вот как бы я считаю это трагедией, бедой, катастрофой и безобразием, но мы технично оттуда вышли. Тут отрицать невозможно. Мы вышли, выбили все войска, мы сберегли армию… не идут эти колонны пленных – это был бы неслыханный просто позор, если бы сейчас водили всех их по Киеву. Мы на самом деле сами взяли столько же пленных, сколько они, пока они наступали. Не меньшее количество. Цифры на самом все смешные, если говорить в целом о военной операции. Технично вышли, да. И теперь они в Херсоне, Запорожье, Донецке пытаются, но уже вот это запал происходит, сейчас они пободаются немножко и это время, вот эта неделя, вторая, третья, четвертая – мы должны провести с тем же толком, что они провели тогда тот месяц, когда мы бодались. Вот они сейчас будут давить, давить, выдыхаться, выдыхаться, а потом что-то должно произойти. Либо оно произойдет, либо не произойдет. То есть, есть у нас ресурсы или нет. Мы вот сейчас спрашиваем всю страну – есть ли у нас эти люди, которых мы можем подогнать к границам, которые решат определенные задачи, всем нам необходимые?
С. Мардан:
- Соответственно, мы плавно подходим к теме мобилизации, которая обсасывается теперь многими и вроде вот легитимно это слово вошло в повестку и загнать его под диван, замести, уже, надеюсь, не удастся, но пока что, кроме такого рационального предложения, опять-таки Рамзана Ахматовича, а, может быть, самомобилизации в каждом отдельном регионе, а. может быть, повышенное обязательно кто-то на себя возьмет, и, собственно, вот для слушателей еще раз напомню – практически сразу поддержал его Аксенов (Крым), который и так туда отправляет добровольцев и курский губернатор, который руководит прифронтовой областью, как выяснилось. Все остальные молчат, как рыбы об лед.
З. Прилепин:
- Это очень важная тема, и правильно сформулированная, но я все-таки начал бы с той темы, которая опять же касается меня и тебя напрямую.
Так вот, обратимся к советскому опыту. Когда подобные проблемы возникали перед советским обществом, в Советском Союзе, у нас включалась колоссальная вот эта культурно-социальная мобилизация. Она работала из всех источников. Радио, песни, фильмы, плакаты, Владимир Маяковский, Кукрыниксы. То есть, началось это с гражданской войны, когда в разоренной стране, которая воевала, которой надоела война – она с 1914 года воевала, они сумели сбить, слепить из ничего Красную Армию, как бы мы к ней ни относились – и в этом смысле отработали лучше, чем белогвардейцы, - они всех смяли, пожрали, передавили, потому что Демьян Бедный, потому что Маяковский, потому что уже братья Покрасс начали песни сочинять. И дальше они не прекращали вот этот ритм. Я один пример всего лишь приведу. Когда была финская война, не очень популярная, между прочим – я писал исследование на эту тему – вот литературный институт, когда там пришел преподаватель и поэт Владимир Луговской, весь стоял в очередь на фронт. Весь, целиком. Это показатель высочайшей мобилизации общества. Сегодня я не знаю, в этом институте есть ли хоть один человек, который пошел искать, где же ему записаться добровольцем? Это вот разница. Давайте прямо говорить – нам сейчас нужны люди, которые сменят наших солдат – тем более, в институтах много ребят, которые имеют боевую профессию военную, они служили в армии, а есть просто мотивированные, которые всю жизнь занимаются экстремальными видами спорта. Они в армии не служили, но умеют… я вот встречаю парней, которые не имеют никакого боевого опыта, но они знают лучше меня все, что происходит. Они все виды оружия знают, они все умеют стрелять, они во всем разбираются. Они есть. Но в целом у нас государство произнесло в начале спецоперации – давайте не будем будоражить общество, открывать второй фронт, давайте не будем ничего этого делать, давайте у нас будет везде тишина… Конечно же, у нас должно быть не только ток-шоу Соловьева, Мардана и Скабеевой, и еще какие-то там радиошоу, а массовая культура, радиостанции, музыка, фильмы – все остальное должно работать. Это же даже не мобилизация людей, это не пугает хибстеров и менеджеров среднего звена, это просто как бы пробуждение, как бы ощущение русского в тех людях, в которых оно спит. Вот накануне Великой Отечественной войны в 1940 году начался резкий правый поворот. То есть, Сталин начал проводить выставки военной живописи 19 века. То есть, это на всех уровнях работало. Вспомни, кто ты такой, обернись, посмотри – вот это твои предки. Делаем ли мы это? Нет, мы этого не делаем. У нас не делает это ни Минкульт, ни Минобразования, ни губернаторы, никто этим не занимается. Вот Рамзан Кадыров этим занимается и Дмитрий Медведев. Вот это меня поражает. Сейчас, когда люди говорят, что мобилизацию проводить не надо, ее нельзя проводить, потому что общество к этому не готово. Потому что общество слушает наше радио, где 50% трафика Макаревич, Гребенщиков и все вот эти ребята… Там даже песен про войну нет. Их нигде, причем, нет, кроме радио «Комсомольская правда». Ну, что это такое вообще, в конце концов? Почему мы на наших несчастных контрактников взвалили такой крест, а страна вся присыпает. Ну, волонтеры там волонтерят, а вот этого в массовом… Оно должно звучать. Должно звучать. А оно не звучит. Вот это решение не приняли. Причем, Путин об этом попросил. Он сказал – ребята, давайте снимать кино, давайте поможем армии. Ну и где? Расскажите, какая у нас реакция на это?
С. Мардан:
- Тут я не то что подвисаю, но я должен сказать – никакая. Но ведь должно быть рациональное объяснение. По крайней мере, те же самые либералы те же 30 лет нам объясняли, что мы живем в авторитарной России, где не вздохнуть, где цензура царит. И вот по телефонному звонку можно решить любой вопрос. Где обещанный авторитаторизм?
З. Прилепин:
- Да. Дети маршируют. У нас милитаризированное общество. У нас военщина. Ничего этого нету. Нигде никто не милитаризован. Посмотрите, любой вуз, любая артплощадка, любой театр – еле-еле там из последних сил просыпаются, где-то полтора спектаклика поставили… ничего нету. У нас снизу доверху плюс-минус либеральное общество, придуманное и построенное в 1991 году. Вот мы в нем и живем.
С. Мардан:
- А, может быть, их надо напугать как следует? Может, арестовать кого-нибудь? Может, дать 15 лет строгого, демонстративно, причем, цинично?
З. Прилепин:
- У нас президент, еще раз повторяю, либерал, он мягко попросил. На самом деле, конечно же, он может провести такое же совещание, как он в начале спецоперации с этими начальниками, провести с деятелями культуры. То есть, посадить министра культуры, глав театров, еще кого-то и сказать – ну, я же говорил, ну, а что у вас там, а какие у вас показатели? И вот на всю страну устроить эту порку. И тогда заработает. Владимир Владимирович, будьте добры, соберите, пожалуйста, коллектив творческих работников!
С. Мардан:
- Понятно.
З. Прилепин:
- Ручное управление. Ну, оно и при Сталине было ручное управление. Он пересобирал всех командующих фронтами – вот этого сюда, а вот этот лучше сюда. Он смотрел, какой писатель к какой военной газете приписан. Кстати, вот этого у нас тоже не происходит. Я за полгода до спецоперации пришел в Минобороны и говорю – ребята, знаете, какие при Сталине были военкоры, как они существовали? Писатели были приписаны к газетам военным и уходили в резерв. Когда война начиналась, их призывали и они получали звания. Шолохов, Леонов, Борис Полевой, все поголовно получали звания и были приписаны к газетам и ездили по фронтам. Я пришел и говорю – давайте я соберу вам команду? Более того, я собрал ее и говорю – вот есть 10 писателей, которые сейчас уже готовы быть приписанными к газетам и отправляйте нас в Сирию, библиотекарем ставьте писателя и он там будет работать, иногда с ребятами выезжать куда-то. Давайте сделаем. О, какая идея! Захар, здорово, отлично! Но не закончилась ничем, естественно, вся эта история. И вот полгода уже идет, а мне пишут с разных участков фронта – у нас личный состав вообще не понимает, где он географически находится. Не то что там про Украину, не то что там про Шухевича, Бандеру, Хмельницкого – вообще просто непонятно, где они, кто там, почему они должны их побеждать. Не хватает политруков нигде.
С. Мардан:
- А могут ли появиться на самом деле реальные политруки, которые проводят политинформации? Могут ли политруки появиться в армии и что они будут рассказывать, если в мирном времени примерно то же самое – нет политруков-то…
З. Прилепин:
- В данном случае, конечно, они могут объяснить и я сам могу объяснить и даже лекции такие читал, для политруков, вновь набранных. Что нужно говорить про Украину? Там ничего сложного нет. Там всем понятно, даже если ты буржуазия, либерал, левый, правый анархист, про Украину все понятно. И это можно объяснить. Вот эту работу можно было бы провести. Ее можно провести и в армии, и в институтах, и в университетах, в школах. Уже восемь лет можно было и нужно было ее проводить. Но проводили ее только в программе Соловьева и в программе Попова. Но дело в том, что и сейчас не поздно. Потому что это надолго. Если те самые 13 лет, о которых мы говорили, они нам предстоят, так начните хотя бы сейчас.
С. Мардан:
- А они, мне кажется, начались. Вот ты недобро отозвался от Минкульте и о Минпросвещения – про Минкульт ни одного доброго слова не скажу, а Минпрос, хотя на них вот вывалились уже, по-моему, бочки дерьма, но вот эти политинформации, названные разговорами о главном, такие Кравцов продавил, промял.
З. Прилепин:
- Да, спасибо ему за это.
С. Мардан:
- Вот там история мегатоксичная, тоже непонятно, как они будут это проводить, но хоть что-то сделано. Но вот тут вопрос – а как проводить? А кто будет проводить? Я в советской школе был политинформатором. Меня не нужно было готовить – я был пионером, комсомольцем, я брал вырезки из «Красной Звезды», «Комсомольской правды» и рассказывал своими словами то, во что я верил. Как сейчас? Какой институт мог бы хотя бы вот аккуратненько стартовать в этой работе?
З. Прилепин:
- Ну, какой-то институт, наверное, есть, там государственного управления, еще какие-то есть институции. Но, понимаете, если бы вот не в данном случае, но в целом. Вот есть у нас Союз писателей, так называемый русский Союз писателей, там 10 тысяч из них писателей, я думаю, из них 9950 русские патриоты неслыханные, может быть, даже не все из них хорошие писатели, но они точно все более-менее в повестке, они обладают русской речью, они умеют разговаривать, они уже готовая как бы кадровая система. Ну, так обратитесь! У меня многие мои товарищи из мира литературы говорят – государство, ну, позови нас куда-нибудь, мы поработаем. Ну, вот как Сталин обращался, звал этих писателей и они ехали, они по сути выполняли зачастую, хотя были и политруки, тем не менее, они этот функционал тоже выполняли. Они выступали, лекции читали и все остальное. Вот если начать обращаться к гражданскому обществу, а не только внутри вот этой системы, которая называется бюрократической и пытаться принимать какие-то решения, то там есть эти кадры. Они в той или иной форме есть. Не хочу про себя, но на самом деле я есть этот кадр. У меня есть писатели, есть музыканты, я провожу фестиваль, у меня есть целая система, выстроенная просто на самых разных уровнях. Я на Донбассе проводил фестиваль, у меня целый Союз писателей есть свой собственный, у меня есть военкор, у меня есть кто угодно. И это люди моего круга или в моем подчинении прямом находятся. Мне за полгода никто ни разу не позвонил, ни откуда. Ни из одного министерства. Ну, могли бы сказать – Захар, слушай, у нас тут не хватает специалистов, у нас тут такая проблема – Путин поставил задачу – давай посоветуемся. Да нет, конечно. Потому что это такая огромная зачастую бюрократическая машина, где они вот как летучие мыши, висят вниз головой такие в коконе, и вот они присыпают. Раз, дверь открыли – легкий сквозняк – их там шатнуло, потом закрыли – и они пять висят там. Поэтому, чтобы позвонить – решение должен принять самый главный. То есть, министр того-то или третьего. Потому что на низовом уровне никто даже не будет шевелиться. Потому что ему за это потом самому перепадет, потому что это токсично, потому что – а почему, у нас свои есть люди? Потому что, если есть задача, значит, есть бюджет. А если есть бюджет, значит, будем сами с ними работать. А если будет сами с ними работать, зачем нам звать каких-то людей со стороны.
С. Мардан:
- Логично. Все очень правильно объяснил. Я не вижу вообще никакой перспективы, исходя из этой логики.
Захар, а как это получилось у хохлов? То есть, тридцать лет казалось, или, по крайней мере, мы говорили об этом, что они разрушают советское наследие, все демонтировали, а оказалось – нет?
З. Прилепин:
- Конечно же, не проговоренные мысли нашего главнокомандующего о том, что сложные системы более устойчивы, чем простые системы, они верны. Россия более сложная система. В России цветущая сложность, разнообразная. Иногда она настолько цветущая, что подташнивает. А там вот оно тупо заточенное вот это древко, копье, палка, дубина, которой они фигачат.
С. Мардан:
- Булава.
З. Прилепин:
- Булава, да. Не заморачиваются. Короче, все, кто против, мы их убьем, сначала в урну. Если в урну не подействовало, значит, мы тебя просто затопчем ногами. Все нормально. Работает. Никакого двоемыслия, никаких перпендикулярных правильных мыслей. Были там пару человек – Михаил Погребинский, еще кто-то, мы не знаем, где все эти люди… то есть, дай бог, чтобы они все были живы. Все, на этом плюрализм и разночтения заканчиваются на Украине. При этом наши либералы, конечно же, говорят – в России просто тоталитаризм, мрачная ночь, деспотия, а там – все прекрасно. Вот это, конечно, цинизм и скотство вот этой самой по себе точки зрения оно не поддается моему осмыслению. Ну, ладно, все понятно – ну, Россия, ну, неприятный Путин, ну, война, ну, зашли в чужое государство. Но зачем же вы про это так врете бесстыдно? Посмотрите, что там происходит. Нет, тишина просто. И в данном смысле это сработало. Потому что еще раз говорю – человек существо социальное, он подвергается воздействию СМИ, воздействию пропаганды, общему мнению, против которого крайне сложно восставать. Ты сам, наверное, это заметал - даже в России, когда у нас произошла проблема там в Харькове, прямо скажем, беда, когда дали сверху сигнал определенным нашим пропагандистам о том, что давайте давить всех, кто там как бы устраивает истерики и паникует, как сложно в этот момент здесь высказываться. Ребята, у нас реально там проблема, перестаньте давить на военкоров и на людей, которые смотрят на это широко открытыми глазами. То есть, мы сами это понимаем, как это сложно пойти против течения. А теперь перенесите себя на Украину, где тебя за это могут просто убить. И ты вот учишься в школе все эти восемь лет, ходишь в институт, живешь внутри политической элиты и, конечно, тебя это подъедает со всех сторон. Они реально заточили нацию под тот самый слоган, который повесил себе Зеленский на шеврон – Украина либо смерть. Поэтому они идут и умирают. И сколько бы мы там ни писали – 100 тысяч, 200 тысяч… миллион умрет. Умрет. Потому что сильнейшая, мощнейшая пропаганда, она реально работает. А мы будем… Ко мне вчера подошел один журналист – Захар, а не считаете ли вы, что, выступая против Урганта и Галкина, разрушаете консолидацию общества? Я говорю – какую консолидацию? Каким место у нас консолидируется Пугачева и Юлия Чечерина? Ну, как ее можно разрушать, если это просто… А у людей вот в голове – не надо, типа, стравливать людей. Ну, о чем мы вообще говорим? Что это за маниловщина такая?! Что значит стравливать? У нас война и там должны определенные институции четко работать по данному направлению. А они работают вот таким образом. Они на Украине вот так работает. У нас все равно будет более сложная система. Она более гуманная, более гуманитарная, более эстетически обоснованная. У нас все равно она будет более сложная. Ну, заточите ее. Если там есть дубина, нельзя с ней бумажной шпагой воевать.
С. Мардан:
- Коли мы поминали Сталина в разговоре несколько раз и Великую Отечественную войну, и то, как происходила и мобилизация, и вот писатели на фронт, и т.д. – вот в этой военной логике повторяемое постоянно рефреном про то, что мы один народ, там наши люди, мы не должны уподобляться им – а мы сможем избежать той вещи, которая называется расчеловечивание врага? Говоря о войне.
З. Прилепин:
- Оно на каких-то уровнях происходит. Но, понимаешь, в России это дискуссионный вопрос. То есть, скажем, вот тема с мовой – сохранять ее или не сохранять? Это дискуссионный вопрос. Поэтому у нас нет вот этого единения общества в том, что украинцы вообще не имеют права на язык, на территорию, на культуру. У нас весьма весомые люди, вот Аким Апачев записал пару песен на украинском – очень знаменитые, очень весомые люди, во-первых, это поддержали, это крутят по телевидению, мы с этим контекстом работаем. Учебник стали придумывать украинского языка – я считаю, что это правильная тема. Это нужная тема. Одни бросились атаковать, что мы, типа, продолжаем эти ошибки большевиков, другие говорят – нет, это правильно работает. Это правильно работает, потому что Россия сложно работает, и эти инструменты и песни Акима Апачева, и эти учебники – они апеллируют к тем украинцам, для которых важно самоощущение украинства в контексте России. Они не хотят с ним расставаться, им какие-то вещи важны. Это их детство, это их юность, это их песни, это их кухня. В конце концов, есть Украина Богдана Хмельницкого, Серко, Ковпака и т.д. Они все размовляли… такое ощущение, что мы забываем иногда про свою собственную культуру. Вот я недавно закончил книгу про Шолохова, там вопрос украинства огромнейший просто в его текстах, у него постоянно действуют украинцы, они размовляют, они живут целыми своими хуторами, они там положительные, отрицательные герои, их очень много. Он описывает, в том числе, историю дореволюционной Украины. Вот мы говорим – нет никаких украинцев! Как нет, если они по всей русской классике бродят! У Лескова, у Тургенева, у Толстого, у Шолохова! Как нет, если они там есть! Если для них это не было как бы проблемой, а для нас вдруг проблема. Поэтому вот до абсурда не надо доводить. И в этом смысле, что у нас существует по-прежнему по этому поводу сложное мнение, это очень важно. Потому что оно вот ту самую сложность, нам необходимую, оно сохраняет. Уподобляться мы им не можем. И не будем.
С. Мардан:
- А, может быть, мы не в состоянии как бы это принять и осознать? Ну, как мы? Некоторые из нас, потому что мы до сих пор для себя не сформулировали, что вполне можно быть еще и русским человеком, то есть, не россиянином, а русским. Вот не видишь ли ты здесь такой смежности?
З. Прилепин:
- Да это понятно, что у нас и в этом смысле тоже перегиб. Конечно же, мы вот эту русскую свою идентичность все время как-то стыдясь проговариваем. Поэтому у нас эту русскую идентичность проговаривают люди самых радикальных убеждений и из-за этого она юзается не всегда так, как ее надо бы использовать. Так чего ж не проговорить, что у нас реально там мощнейший этнос, который реально за тысячу лет практически не изменился, не в форме там речи, не в форме лица, не в модели поведения. Это очень важная тема, с которой мы очень мало работаем. Мы постоянно тоже стремимся это размыть. Вот как бы так, чтобы это существовало, что у нас многонациональная страна, что у нас есть прекрасные этносы, которые работают и вкладываются в победу и при этом есть мощнейший русский этнос, который существует, который не является как бы смесью из бог знает чего, а на самом деле он как раз не микс, в отличие от большинства европейских наций, и это очень важная тема. Она всеми учеными подтверждается. Надо ввести его в нормальный, научный, государственный оборот. Потому что это тоже элемент самоуважения просто. Мы понимаем, что вот люди, живущие в Рязанской области и в Тульской, вот у них прямая вот эта линия, тысячелетняя, на самом деле, у них эти лица, если бы была возможность фотографировать в 12 веке, они точно такие же, они не изменились совсем, в отличие от французов, румынов и итальянцев. Часто ли мы это слышим по телевизору?
С. Мардан:
- Ну, очень аккуратненько. Вроде бы как повыше – спад, опять повыше – спад. И в общем тезис про россиян все равно является определяющим. Слово «национализм» по-прежнему имеет исключительно такую негативную каннотацию.
З. Прилепин:
- Ну, потому что надо передоверять его тем людям, которые смогут про это спокойно говорить. У нас, если ты русский националист, значит, ты обязательно антисоветчик, значит, ты обязательно ненавидишь многонационалку, значит, ты обязательно хочешь отменить украинский язык. Вот надо как-то так сделать, чтобы русский националист был русский националист и ты это тоже как бы мог принимать. Вот есть Советский Союз, есть многонациональная Россия, все это нормально сосуществует, для этого надо ввести в государственный контекст, понимаешь. Вот у нас есть более-менее вменяемые наши товарищи, которые чуть более сложно смотрят на эти вопросы. Вот ваш коллега Дима Стешин – ну, все нормально, да, иногда его заносит, но в целом все нормально, он признает, что есть другие прекрасные нации, он даже выступал за восстановление памятника Дзержинскому и при этом он русский националист. Вот чуть-чуть побольше чтобы этих людей было в нашем сегменте, потому что мы реально, еще раз говорю, мы передоверили национализм определенным персонажам, которые не должны за него отвечать во всей полноте. У нас это должно быть частью государственной политики.
С. Мардан:
- Вот вроде бы как наши начальники любят использовать советскую риторику или там даже какие-то советские символы – так отрывочно, кусочками, а другие панически этого боятся. Вот сколько должно быть советского, сколько должно быть имперского? И в обществе, и в культуре, и в идеологии? В идеях. Вот так вот.
З. Прилепин:
- Все должно быть в равной степени принято, растворено, понятно и неделимо. Вот так я это вижу. Что это просто единое тело, где больше не ссорится русский православный священник с наследниками Ленина и Сталина, они спокойно существуют в одном государстве. Вот мне еще раз скажут – ну, как же это возможно, там же были проблемы? У нас любой человек, который занимался реально историей раскола 17 века, такое вам расскажет про эту гражданскую войну, которая была начата тогда, и что творили со старообрядцами… даже не начинайте этот разговор. Тем не менее, сейчас старообрядческая церковь и РПЦ сосуществуют нормально. Ну и многие вещи, которые были крайне болезненно тогда воспринимались, какой-нибудь там Салават Юлаев, вот сейчас стоит Салавату Юлаеву памятник, который сподвижник Пугачеву. И никому он не мешает. В конце концов, уже в «Капитанской дочке» у Пушкина сосуществовали, условно говоря, Суворов, которого там не было, и Пугачев. Вот надо к этому стремиться. К пушкинской всепреемлемости.
С. Мардан:
- Все наше, никому не отдадим. Спасибо большое, Захар Прилепин был с нами. Пока.
