Надана Фридрихсон: Война лечится только мирной жизнью
С. Мардан:
- У нас сегодня дорогой гость, прекрасный военный репортер Надана Фридрихсон. Нет, у меня тут еще было несколько эпитетов, но я их приберег внутри себя, чтобы не вгонять ее в краску.
Н. Фридрихсон:
- Привет.
С. Мардан:
- Милости просим. Спасибо, что приехала. Надана приехала с войны, между прочим.
Н. Фридрихсон:
- Да, приехала с войны. Хотя нет, сегодня я к тебе добиралась уже по городу, я уже несколько дней как в Москве, где войны… если и есть, то только информационная, политическая и никакой другой пока нет.
С. Мардан:
- Скажи, пожалуйста, там страшно?
Н. Фридрихсон:
- Хороший вопрос. Знаешь, это зависит от человека. Кому-то очень страшно.
С. Мардан:
- Тебе было страшно?
Н. Фридрихсон:
- Нет. Это, знаешь, вот я знаю этот ответ у военных вызывает усмешку и нежелание со мной работать. У коллег вообще странное какое-то вот отношение ко мне. Я не знаю, я не могу это объяснить. Были моменты, конечно, были моменты, когда внутри было не по себе.
С. Мардан:
- Опиши, что это было.
Н. Фридрихсон:
- Это, например, было лето, это была Папасная, и вот даже когда мы уже подъезжали к этой Папасной, внутреннее ощущение, что не по себе, оно возникло. Но это не страх. Потом, когда мы приехали, я поняла, откуда оно взялось. Потому что там летало все, поднималось все и вообще, когда заезжаешь в Папасную, вот в тот период лета, знаешь, как в Багдад в пять часов дня. Такой песочный столб до неба, дорог уже просто не было…
С. Мардан:
- Там бои уже закончились?
Н. Фридрихсон:
- Нет, они уже шли, но это уже были не контактные бои, это были артобстрелы. Украинцы насыпали на Папасную и получали, соответственно, в ответ. Они уже отступали из нее. И дальше вот из этого песочного тумана, назовем это так, то БТР выезжает, то танк выезжает, то танк, на котором куча людей в масках с автоматами. Господи, лишь бы в этот БТР не впаяться, потому что видимости никакой. И вот когда мы уже доехали и стали снимать, стало понятно, откуда у меня вот это внутреннее предчувствие было. Шаг влево, шаг вправо – довольно опасная история. Потому что украинцы, отступая, естественно, оставляют много-много подарков самых разных. Ужас в том, что это квартал был, где еще были мирные жители. Я, собственно, с ними и разговаривала. Они мне рассказывали, как они жили все это время, почему не уехали и что у них сейчас. И вот мы идем, и женщина так идет спокойно абсолютно – вы туда не наступайте, там, похоже, мины, вы вот по этой дорожке. И она это абсолютно спокойным голосом говорит. То есть, для них это стало такой нормой быта. Но в принципе история была не очень приятная, тем более, украинцы потом очень быстро обсыпали эту территорию минами-лепестками. И вот тут, конечно, стало совсем неприятно, потому что там очень много было травы, дороги нет, мину-лепесток, как ни прищуривайся, на второй минуте у тебя все сливается и вот опасения, что я сейчас наступлю на мину-лепесток, вот именно на нее, они были. А потом прошло короткое время, я уже вернулась из Папасной и в Донецке, в отеле, где я была, поминки с утра, то есть, сто собирают, я подхожу и говорю – что случилось? Говорят, твоя коллега подорвалась на мине-лепестке. Как? Ну, обычно взрослый человек потеряет конечность, но не погибнет, да. Оказалось, эта мина-лепесток может застрять на ветках деревьев, она упала на голову. То есть, вот такая чудовищная, нелепая смерть. В том числе, вот нашей с тобой коллеги журналиста. Я это когда услышала, какая-то вот легкая паранойя насчет мин-лепестков она у меня возникла. Но я стала с ней бороться, потому что иначе просто работать будет невозможно. Дальше это все перерастет в страх и ты уже никуда не поедешь, ты будешь зажат – ой, ой, там только мина-лепесток. И не по себе было вот сейчас, когда я вернулась из Зайцево. Это Бахмутское направление. Но там не по себе, скажем так, сильнее было и были обстоятельства. Во-первых, поселок был еще не до конца зачищен, понятно, что группа «Вагнер» там работала активно, но даже они признавали, что в отдельных домах, в отдельных подвалах вполне себе могут быть ДРГ, могут быть ВСУшники и они ловили уже, когда темной-темной ночью эти группы пытались выйти из дома и отступить к своим. Потому что украинцы отступили из Зайцево и тоже накрывают его из артиллерии. И получают в ответ – там и ГРАДами по ним работают, и 152-м калибром, чем только там по ним не работают. Но и они не скупятся. Они и Хаймерсами кидаются, и, по-моему, это было еще «три топора», судя по этому свисту характерному, по-моему, «топорами» они тоже кидались. И вот то, что ты идешь и в любой момент из любого дома может выскочить прекрасный или не прекрасный ВСУшник, или группа ВСУшников, вооруженных и готовых отбиваться, это, конечно, добавляло адреналина. Зашла я потом в дом, где был расчет минометчиц украинских, женщин. Они мне рассказали, как они установили, что там были именно женщины. Конечно, это прекрасная история. Они находили броники со стразиками. К сожалению, они их уже увезли, мне не показали. Там на брониках были всякие наклеечки миленькие. Я думаю – господи, боже мой, война войной, а женщины остаются женщинами. Понимаешь, ми-ми-ми на войне. И в итоге я брожу по этому дому, посмотреть, может быть, они после себя что-то оставили, иду, иду, и обнаруживаю в сапоге гранату. Я так – оп-па… А я хотела его взять, посмотреть размер. Думаю, понять, может быть, женский, гражданского населения. Я так – обалдеть! Я, естественно, позвала ребят и говорю – у вас тут в сапоге граната.
С. Мардан:
- Граната снаряженная или…
Н. Фридрихсон:
- Не знаю, он полез, чего-то с ней сделал, открутил что-то и убрал.
С. Мардан:
- Понятно. Просто граната.
Н. Фридрихсон:
- Да, вот такие моменты. Вот в Зайцево – да, там действительно ДРГ-группы, плюс постоянно идет эта канонада – прилеты-вылеты, прилеты-вылеты. Но опять же – это не страх. Это не по себе и это хорошее чувство не по себе. То есть, оно тебя группирует, ты не начинаешь носиться, как турист по Лондону – а что это тут, а что это там, а давайте я пофотографирую. Ты как-то себя держишь в руках и держишь в уме, что в любой момент тебе, может быть, придется мордой вниз, мордой вбок и бог знает как еще мордой. Плюс, когда мы гуляли по этому самому Зайцево, там поднялся дрон. Жужжит и жужжит. Я спрашиваю – это ваш дрон? Да, да, наш. Замечательно. Я там закончила съемку, мы садимся в машину и тут мимо нас прямо звук такой характерный – фью… и парень, который сидел на первом сиденье, поворачивается, а он опытный военный, и я вижу – у него абсолютно обалдевшие глаза, круглые, и он говорит – меня прямо жаром немножко повеяло: что это мимо нас пролетело? Вот машина и совсем мимо нас что-то пролетает. Пока мы сидели думали, второе, то же самое – то ли ближе, то ли дальше… В итоге связывают по рации со своими – птичка была не наша. То есть, это украинцы подняли дрон – почему-то мы их заинтересовали – и они по нам выпустили два птура. Но промазали. То есть, видимо, они хотели нам попасть в зад машины, но пролетело параллельно. Я думаю – потрясающе! В общем, поехали дальше.
С. Мардан:
- Ты родителям не рассказывала эти истории?
Н. Фридрихсон:
- Вот сейчас, я думаю, они услышат.
С. Мардан:
- Понятно.
Н. Фридрихсон:
- Слушай, давай смотреть правде в глаза. В любой момент с любым журналистом, который работает в такой зоне, это может произойти. И даже не эта, а ситуация пожестче. И ты знаешь, наши с тобой коллеги попадали в более жесткие ситуации и в зоне СВО, и когда была карабахская война. Я с большим интересом слушала то, что рассказывал Александр Коц, Семен Пегов, в какие ситуации они попадали и когда байрактар их вычислял. То есть, разные ситуации бывают. Но мы с тобой журналисты, мы с тобой не военнослужащие, в любой момент журналист может сказать – я передумал – собрать вещи и уехать в теплый родной город рассказывать байки на лавочку. У военных такого выбора нет. Добровольцем он пришел или мобилизованным, он будет стоять уже, что называется, до конца. Поэтому журналистам тут жаловаться явно не стоит.
С. Мардан:
- Понятно. Скажи, пожалуйста, а ты же до этого была летом в Мариуполе – после того, как его освободили.
Н. Фридрихсон:
- Я была и во время освобождения.
С. Мардан:
- Да, да, сразу, я помню. Просто что произвело более ошеломительное впечатление? Мариуполь, который брали, который взяли, или Папасная, от которой, судя по кадрам, вообще ничего не осталось? Я общался с несколькими людьми, которые туда съездили, вот они были в шоке. То есть, они пытались рассказать, что они почувствовали, вот это ощущение воплощенного ада, в котором они оказались, то есть, уже все потухло, то есть, костры погасли, но ощущение ада, который здесь был, вот они его описывали так.
Н. Фридрихсон:
- Папасную они описывали?
С. Мардан:
- Они описывали Мариуполь.
Н. Фридрихсон:
- Смотря чем мерить. Мариуполь – это все-таки крупный город и, когда там шли бои, там соединялись абсолютно разные истории. Истории действительно жесткого противостояния и мы случайно, правда, случайно напоролись на городской контактный бой. Зашли чуть дальше, чем планировали, немножко заплутав, и напоролись. Такое там было. Там были случаи, когда мирные жители стреляли по журналистам, стреляли по военным. Это та самая тероборона. Ты же помнишь, да, Зеленский тогда…
С. Мардан:
- Ну, значит, они не мирные – тероборона.
Н. Фридрихсон:
- Гражданское население, скажем так. Мы не знаем, откуда он получил это оружие. Он мог у соседа потом его забрать. Потому что город уже наполовину в воздухе и вот журналисты рассказывали – идут, идут, идут – из окна пьяный крик, а затем рядом что-то бленьк, бленьк, бленьк… не очень точно, слава богу, тем не менее. Были случаи, когда стоит отдельно взятый военный, охраняет условный периметр, квадрат, где мирные жители – они в подвалах, с детьми. А потом его находят с отверткой в каком-нибудь жизненно важном органе, уже мертвым. То есть, там действительно были люди, настроенные, мягко говоря, негативно. И работать журналисту, конечно, там приходилось, держа ушки на макушке. Ты должен четко понимать, к каким людям ты подходишь. А там не было такого, что – ой, ой, камера, сейчас я буду хорошеньким, сейчас я расскажу. Я разное слышала. Там были люди, которые задавали вопрос: что же вы нас в 2014-м то бросили, а сейчас происходит то, что происходит. И я давала это в репортажах, я это ни в коей мере не скрывала. Представляешь, вот в воздух взлетает, а люди стоят и размышляют – что же там было в 2014 году? Это Ринат Ахметов подсуетился или не Ринат Ахметов? И они продолжают об этом думать, понимаешь. Были люди, которые подходили и жестко говорили – забирайте все это и уходите отсюда. Но говорить что-то человеку, который на тебя смотрит таким волчьим взглядом – это безумие, мы же не знаем, что произошло.
С. Мардан:
- Дорасскажи, пожалуйста, про людей, которые по-всякому с тобой разговаривали, по-всякому встречали.
Н. Фридрихсон:
- Да, мы про Мариуполь говорили. Я повторю эту мысль, что были люди, которые говорили «уходите отсюда» и сказать им что-то в ответ довольно сложно, потому что вот это, например, конкретно был мужчина, пожилой, я помню, у него была маленькая собачка на руках, и у него был невероятно колючий отчаянный взгляд. Я стою, на него смотрю и я понимаю, что… я не знаю, что у него произошло, может быть, он только что похоронил дочь, может быть, сына… Не знаю. И что отвечать в такой момент, ты не знаешь. Ты впадаешь в ступор и молчишь. Что, дискуссию с ним открывать?
Были люди, которые, видя камеру, бежали к журналистам и кричали – снимите меня, я хочу передать привет, у меня родственники в каком-то там городе, называли города, чтобы они узнали, что я жив/жива. Были случаи, когда мирные люди заманивали к себе домой, люди поднимались – волонтеры или журналисты – а там сидели вооруженные представители украинской стороны. И дальше происходило самое разное. Люди пропадали без вести или людей потом находили убитыми, или этих людей пытались потом обменять на кого-то. По-разному. Все зависело от того, кого заманили. То есть, исходя из этого, работа в Мариуполе действительно была довольно опасна. Плюс там, вот я вспомнила правила, которые нам давали на курсах Красного креста, никогда ни под каким видом, как бы ни хотелось, ничего никому нельзя обещать. Приходишь в какой-то жилой двор, выбегаешь женщина, у нее дети маленькие – плачут, кричат – ты смотришь на это и, естественно, у тебя нервная система начинает шалить. И она подбегает, смотрит тебе в глаза и задает вопрос: вы сейчас снимете меня, мне же помогут, мне же помогут? Самое ужасное сказать «да». Потому что ты понятия не имеешь, помогут этой женщине, даже если ты лично обойдешь все инстанции, которые обнаружишь в Мариуполе или за его пределами, или не помогут? Тем более, она там не одна такая. И вот есть платиновое правило – журналист никогда не должен ничего никому обещать в кризисных зонах. Поэтому я честно говорю – я не знаю. Вот были опять же истории – женщина подходит и говорит: пожалуйста, передайте, во дворе лежит тело моего сына. Взрослый человек, получивший ранение, погибший, там действительно ездила черная машина, которая собирала тела, но их было мало, я вообще видела только одну, допускаю, что их было на тот момент несколько, но вот они не справлялись. Поэтому сейчас, попав в Мариуполь, конечно, в голове лично у меня такая биполярка. У меня, с одной стороны, вот эти моменты, которые я хорошо помню до сих пор, а, с другой стороны, я вижу город, который восстанавливается, там начинается что-то уже продавать, я летом туда заезжала, дети уже на скейтах и самокатах катаются. Ты стоишь и думаешь – с ума сойти, еще же совсем недавно… Кстати, вот трогательная сцене, которая вряд ли когда-то у меня из головы выйдет. Маленькие дети в подвале – это еще в период активных действий в Мариуполе – и к ним пришли ребята из ДНР, военные, и принесли всякие конфеты. И там два мальчика, судя по виду, им годика 3-4, совсем маленькие, они на эти конфеты и шоколадки накинулись… там разные были известные им бренды этих шоколадок, и вот один взял один бренд шоколадки, а второй другой бренд шоколадки. Я понимаю, что они хотят и то, и то, и два маленьких мальчика друг друга кормили – вот давай ты у меня укусишь, а я у тебя укушу. Вот чтобы обоим досталось по кусочку каждой из этих шоколадок. Сейчас все эти детки, я так понимаю, гуляют уже, ходят в какие-то школы, детские сады, то есть, там действительно жизнь восстанавливается, насколько это возможно, хотя давай смотреть правде в глаза. Жилые дома там строят как могут быстрее, но это не та вещь, где можно и нужно торопиться, потому что дом дело хрупкое. Там лучше подойти ответственно. И наступает зима. И далеко не все люди в Мариуполе сейчас получили ключи от квартиры, где свет, тепло и прочее. И об этом, конечно, надо говорить, надо думать, потому что эти люди, если останутся в тех условиях, в которых они были, они зиму не переживут. Но я не одна такая умная, я думаю, прекрасно это осознают и люди, которые отвечают за Мариуполь сегодня, думаю, там есть какие-то решения, как помочь этим людям. Главное, чтобы про них никто не забыл и не сказал – ну, там вроде что-то строится, значит, все хорошо. Конечно, надо держать руку на пульсе. Потому что Папасная, если ее брать, там почти все уехали. Я думаю, даже те люди, которых я записывала летом, на данный момент они ее покинули, мне так кажется. И, конечно, нужно проверять территории, куда заходит Россия, конечно, должны быть под пристальным вниманием. Там везде надо отслеживать, живут ли люди, есть ли возможность их оттуда увезти, эвакуировать, если там плохие условия жизни. По каким причинам они отказываются, если отказываются. Конечно, максимально создавать условия для жизни. Не замалчивать эти проблемы. Потому что все это подыгрывает украинской стороне. Абсолютно все.
С. Мардан:
- Ты думаешь, для украинской пропаганды нужно раскручивать эту тему? Мне кажется, у них гораздо сильнее сейчас информационные поводы.
Н. Фридрихсон:
- Ты знаешь, он у них силён, потому что они всеядны.
С. Мардан:
- То есть, разнообразно работают?
Н. Фридрихсон:
- Они берут любой повод, чтобы раскрутить. Это мы с тобой можем иногда посидеть, подумать – нет, это подло, а это не подло…
С. Мардан:
- А вот давай поговорим. А почему мы-то за семь месяцев так и не научились в настоящую взрослую военную пропаганду? Вот постоянно нас обзывают пропагандистами, меня даже стали пропагандистом обзывать…
Н. Фридрихсон:
- А ты нет?
С. Мардан:
- А для меня это была бы честь. Я люблю сказать, что у меня вообще-то в дипломе отметка стоит по военной пропаганде, но я-то помню, как меня учили. Никак меня не учили. Так что все так, по наитию. А почему? Этим же надо заниматься. Хохлов же информационно надо мочить.
Н. Фридрихсон:
- Украинцев надо победить.
С. Мардан:
- Насчет украинцев и хохлов – это мы отдельно поговорим с тобой, есть у меня вопрос, как различить-то…
Н. Фридрихсон:
- Ну, опять же, это чьими глазами посмотреть. Если глазами людей, которые от них пострадали, они и не такие слова будут подбирать. Но мы с тобой все-таки журналисты, поэтому…
С. Мардан:
- Это ты как заклинание это говоришь. Давай про пропаганду поговорим как пропагандисты.
Н. Фридрихсон:
- Ну давай.
С. Мардан:
- Так почему же мы не умеем вот так цинично, зло, беспощадно, пользуясь каждым нюансом, а продолжаем вот жевать про «Азов», про фашистов и прочие вещи, мягко говоря, такие…
Н. Фридрихсон:
- Нет, ребята из «Азова» действительно ребята такие нациствующие. Слушай, я не знаю ответ на этот вопрос. И, честно говоря, положа руку на сердце, я не особо копала ответ на этот вопрос, даже сама находясь в зоне событий. Мне казалось важным снимать то, что вижу я, не врать и чтобы камера работала по принципу «что вижу, то и пою». Так я и старалась работать. Анализировать работу других коллег, кто там что сказал или не сказал, кто что показал или не показал, мне показалось странным. Поэтому я не копала. Но тот факт, что украинская пропаганда, военная пропаганда, сегодня всеядна, что она работает мощно, что ее подхватывают западные медиа и с удовольствием тиражируют, вот сейчас, оказывается, 16 военных речей месье Зеленского будут…
С. Мардан:
- Всего 16?
Н. Фридрихсон:
- 16 отобрано из всех его заявлений, значит, будут опубликованы в виде книги и одновременно выйдут в Германии, Британии, Испании, Португалии – кстати, довольно интересный выбор стран – 6 декабря, это тоже факт. Им действительно хорошо помогают. Любое заявление украинской стороны разносится как абсолютная правда. Любое заявление российской стороны тут же начинает кавычиться и прочее, прочее – намеки, что все это неправда и пропаганда. Как с этим бороться? Я не знаю. У меня нет ответа. Я не училась в этом плане ни на пропагандиста, ни на журналиста. Я вообще историк по образованию. Может быть, у тебя есть ответ, как сделать так, чтобы наш голос был ярче, чтобы он был услышан? У меня нет ответа.
С. Мардан:
- У меня есть ответ. Но это ответ-вопрос. Для того, чтобы военная пропаганда работала, первая заповедь – нужно расчеловечить противника. А у нас с этим есть некоторая проблема. Даже ты, вот мы всего говорим 25 минут, а постоянно оговариваешься – не хохлы, а украинцы, мы журналисты, мы просто снимаем. Так а как? Мы воюем с кем? С хохлами? С украинцами? С нацистами?
Н. Фридрихсон:
- Я отвечу тебе на этот вопрос. Со всеми понемножку. Понимаешь, в чем дело? Я, например, действительно себя жестко осекаю и даже про себя проговариваю «украинцы», хотя понятно, что иногда в голове у меня проскальзывают самые разные слова и эпитеты. Но я много раз и в Мариуполе, и в Марьинке, и в разных других местах слышала от ребят, которые с ними имели дело в боях, и от наших «музыкантов» самых разных, одно и то же – есть украинцы, которые абсолютно по духу как мы. Вот то, о чем и в фильме есть «Лучший в аду». Не сдаются. Это тот враг, которого действительно уважают. Который вот им кричат – все, ребята, вам хана, вы зажаты, вы ж понимаете? Понимаем. Сдавайтесь. Дальше на чистом русском - мат, «нет, не сдадимся». Это вызывает уважение в любом случае. И при этом эти люди не творили каких-то особых зверств с мирным населением, они просто воюют. Они считают, что они воюют за право дело. И они стоят. Есть абсолютные отморозки. Абсолютные отморозки! Это самое мягкое слово. Есть абсолютные нацисты, есть абсолютные фашисты. Но все-таки есть та часть, которая действительно как «бой с тенью». Вот я себя осекаю после того, как я неоднократно слышала истории, что они довольно правильно по военным параметрам себя вели в бою. И давали забирать тела раненых потом. То есть, не все представители вооруженных сил Украины не забирают своих и не дают другой стороне забрать. Есть те, кто сами выходят на радиопереговоры и говорят – мужики, морду еще набьем друг другу, давайте перемирие, заберем тела. И эти истории до сих пор есть. Поэтому исходя из этого, я не могу говорить «хохлы». Не могу. И себя осекаю.
С. Мардан:
- Вот это было мнение Наданы Фридрихсон.
Итак, продолжаем про пропаганду два слова еще.
Н. Фридрихсон:
- Да, еще есть важный момент. Не все наши с тобой сограждане до сих пор отдают себе отчет, что происходит в зоне боевых действий. Есть люди, которые вешают до сих пор на аватарки украинские флаги, рассказывают, что Россия – злая и плохая, как вы могли прекрасную Украину так разворошить.
Постят фотки из Киева, когда там люди прячутся в метро или в подвалах, но при этом тотально игнорируют точно такие же фото из того же Донецка или когда-то из Луганска.
И что нам делать с пьяным матросом, цитируя Гребенщикова, который тоже в этом смысле…
С. Мардан:
- Тоже мразь.
Н. Фридрихсон:
- … не поддерживает то, что происходит.
И вот ответа на этот вопрос у меня нет. Но мы не смогли объяснить своим согражданам, что происходит, потому что мы стали говорить сложно, стали говорить про денацификацию, что не все украинцы нам враги, что правда.
С. Мардан:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- Но она сложная и витиеватая. Когда мы говорим о том, что нужно донести большинству людей какой-то месседж, и украинская сторона этим прекрасно пользуется, американцы на этом собаку съели, это всегда должны быть короткие и понятные слоганы.
Вспомним нашего любимого Трампа, у него даже предложения были короткие на два-три слова – храбрая, храбрая страна, храбрые, храбрые люди.
С. Мардан:
- Классика. Девятнадцатый век.
Н. Фридрихсон:
- Мы всегда победим, всех задушим, мы за демократию, мы за свободу. И идем в Ирак, друзья, например, говорили американцы.
А мы стали оттенок интеллигенции этот, стали очень сложно объяснять ход нашей мысли, почему мы решили начать СВО. Абсолютно правдивый, но для большинства не считываемый. И люди стали цепляться за каждое слово. И выворачивать его кто во что горазд. И понеслась разная эта вот история.
Если мы хотели бы, чтобы большинство людей осознало, что происходит, сначала надо было говорить максимально просто. И со временем, возможно, этот информационный фон чуть усложнять. Но так получилось, что наша власть посчитала, что общество уже выходит из пубертата и с ними можно поговорить чуть сложнее. Видимо, мысль была не совсем верна. Общество наше в большинстве своем, как и любое другое, наверное, хочет понятных ответов на сложные вопросы.
Но сейчас как упростить эту формулу? Помнишь, как в математике, начинаешь вот так, а дальше ты это уравнение пытаешься сократить и привести в короткий вариант, не очень понятно, как, потому что мы до сих пор говорим о том, что это специальная военная операция, хотя понятно, что где-то на кухнях и в кулуарах все используют слово на букву «в». Но официально это специальная военная операция. И мы по-прежнему начинаем говорить о том, что не все украинцы нам враги, что есть группа элит, которая засела в Киеве, она преступна, остальные не преступны.
Послушайте, наверное, это так, да. И я ни сколько не сомневаюсь, что на Банковой сидят люди, дающие преступные приказы, я сама это вижу. Но как мы будем делить украинских военных? Кто был заложником этих преступных приказов, а кто вполне себе считал, что он делает и считает, что делает правое дело? И вот невозможность это разделить никак, объяснить, как мне кажется, породило этот феномен в обществе, что недоверие стало расти. И пошло от обратного, что часть людей даже которые сомневались, вдруг осознали, что они любят Украину. Например. В начале еще не понимали, а потом кинулись в объятья Незалежной.
С. Мардан:
- Здесь или там?
Н. Фридрихсон:
- Россиян, мы про них говорим с тобой сейчас.
С. Мардан:
- Ты знаешь таких, которые полюбили Украину?
Н. Фридрихсон:
- Да. И я даже могу тебе сказать период. В начале СВО они были озадачены тем, что происходит, пытались собрать информацию всех возможных источников, которые у них есть, а источников много. После Мариуполя. И объясню, почему. Тогда западная пресса, ну, они молодцы, поработали на славу. Каждый день фотографии из Мариуполя, рассказы о том, как русские там всех задушили, прибили – не прибили, каждый день эти интервью тогда еще с Калыной, Волыной, где они рассказывают, как они браво пытаются спасти город. И это, видимо, возымело эффект. Потому что часть людей, которых я знаю, это не статистика по стране, это даже не погрешность.
С. Мардан:
- Это твой круг, да.
Н. Фридрихсон:
- Ну, да. Именно после Мариуполя, ну, послушай, говорю, я понимаю, что ребята из СNN работают круче, чем я, но посмотри то, что я сняла, сняли другие репортеры, сопоставь! Нет, все пропаганда. Вот я вижу, что произошло, и там была трагедия.
С. Мардан:
- Хорошо, раз ты сама выводишь на разговор про внутреннего врага, давай поговорим.
Н. Фридрихсон:
- Ну, я бы не сказала, что враг. Это внутренний сомневающийся.
С. Мардан:
- Так чего нам делать с этим внутренним сомневающимся: в ГУЛАГ его?
Н. Фридрихсон:
- Господь с тобой! Какой ГУЛАГ!
С. Мардан:
- Ну, как? Это же вариант рабочий и проверенный. Почему нет? Это же работает!
Н. Фридрихсон:
- Никакого ГУЛАГа уже нет и быть не может.
С. Мардан:
- Уметь надо, в ГУЛАГ-то, конечно, боюсь, специалистов нет у нас.
Н. Фридрихсон:
- Послушай, человек, который предлагает кого-то отправлять в ГУЛАГ, должен сам про себя быть готовым в этот ГУЛАГ отправиться.
С. Мардан:
- А если в роли Френкеля, готов.
Н. Фридрихсон:
- Нет, в роли заключенного. В какой-то момент я выйду из-под контроля, настучу на тебя, скажу, что Мардан-то Родину не любит!
С. Мардан:
- Любит неправильно.
Н. Фридрихсон:
- Да. И к Мардану черный воронок, а я, значит, буду занимать эфирное время Мардана.
С. Мардан:
- Так. А как?
Н. Фридрихсон:
- Не квартиру, но эфирное время. Новые времена – новые желания.
Нет, никакого ГУЛАГа. Рассказывать и рассказывать дальше. Стоять уже не своем, пытаться до них достучаться, пытаться им показать альтернативу картинки, которую дает CNN или украинские СМИ, или прочее.
С. Мардан:
- Упрощу вопрос. А вот представь, мы идем под ручку мимо офисного центра, встречаем какого-то упыря, вышедшего из барбер-шопа, у него на майке жовто-блакитная тряпка. Вот что должен сделать добрый русский человек? Сейчас.
Н. Фридрихсон:
- Я пройду мимо.
С. Мардан:
- А я вот не могу пройти мимо! Потому что вокруг даже меня масса людей мобилизованы.
Н. Фридрихсон:
- И что ты сделаешь?
С. Мардан:
- Вот это меня лично уже касается. Я не поручусь, что я бы воздержался от того, чтобы не взять с пола кирпич, не шандарахнуть его.
Н. Фридрихсон:
- То есть, убить?
С. Мардан:
- Нет, зачем? Ну, хорошо, нанести тяжкие телесные повреждения.
Н. Фридрихсон:
- И сесть за это?
С. Мардан:
- Как вариант, даже так.
Н. Фридрихсон:
- Ну, не как вариант!
С. Мардан:
- Спорный вопрос, конечно, в отделении полиции тоже русские патриоты работают.
Н. Фридрихсон:
- Там разные люди работают.
С. Мардан:
- Я гипотетическую ситуацию рисую. Конечно, не про нас с тобой речь. Раньше эти гипотетические ситуации случались довольно часто. И что, вот с этими людьми нужно разговаривать? Сейчас, когда триста тысяч мужиков из мирной жизни выдернуты на войну?
Н. Фридрихсон:
- У нас есть три варианта. Как ты назвал ГУЛАГ, что невозможно. У нас есть вариант их игнорировать, что опасно. У нас есть вариант продолжать с ними разговаривать.
С. Мардан:
- Я исхожу из того, что объявлена война или нет, то есть, объявление войны – это юридический вопрос, поэтому она с вероятностью 99% не будет объявлена. И Украина ее тоже не объявляет ровно по тем же самым причинам, хотя они с самого начала говорили, что идет война. И воспринимали это как войну.
Н. Фридрихсон:
- Они до этого говорили, что они на войне с нами.
С. Мардан:
- Конечно. Мы тоже к этому пришли достаточно быстро. И сейчас на этот счет, по-моему, нет никаких разночтений в глубине народа как бы, что сейчас происходит.
В воюющей стране подобный человек, он провокатор, к нему можно, если хотите, и уголовную статью действующую применить.
Н. Фридрихсон:
- И пополнить число мучеников режима, как потом напишет CNN.
С. Мардан:
- Да, никаких вопросов! Пополнить, да. Не вижу в этом ничего плохого. Почему бы и не пополнить?
Н. Фридрихсон:
- Я тут не социолог, не политик. Но когда мы видим, много людей, определенный процент людей, сомневающихся и готовых склониться то на одну, то на другую сторону, пополнять фонд тех, кого потом западная пресса будет называть мученики режима, не правильно и не дальновидно.
С. Мардан:
- Понял.
Н. Фридрихсон:
- Потом против нас вот это и будут разворачивать.
С. Мардан:
- Ладно, с этим понятно. Но меня больше занимает вопрос не московской недорезанной интеллигенции, сколько глубоко травмированных людей с войны, тех, кто живут и на освобожденных территориях, кто еще будут, еще окажутся внутри России – все эти люди несут в себе большую военную травму. Их как вылечить?
Н. Фридрихсон:
- Это большая и сложная тема. Вот части людей, которые прибыли из освобожденных территорий, например, их привозили в Донецк. Их там селили, например, в школах первое время, приносили им еду. Эту еду переворачивали, на стенах рисовали украинские флаги, оскорбляли, кричали и так далее.
С. Мардан:
- Надана, итак, самая главная часть нашего разговора про легендарных вагнеровцев. Итак, они тебе не рассказали про иерархию?
Н. Фридрихсон:
- Про внутреннюю иерархию мне нет, хотя, если покопаться, наверное, по каким-то осколкам в публичном доступе что-то можно будет, наверное, из этого собрать.
Я видела две категории группы Вагнер. Первая категория, которую я про себя лично назвала – такая вот элита. Это люди, которые бывали много раз в самых разных боях, обстрелянные, понимающие, как надо себя вести в самых разных ситуациях. Не способных потеряться в этой ситуации. Это люди, которые не готовы сдаваться в плен. То есть, если происходит некая ситуация, они понимают, что эту шахматную партию они проиграли, эти люди готовы пойти на все, но в плен не сдаться.
И я пыталась у них узнать, сколько у них ушло времени, чтобы себя просто психологически к этому подготовить. Потому что одно дело – бравировать, что я вот в любой момент гранатой себя подорву, совершенно другое дело, когда ты попадаешь в эту ситуацию. И это, действительно, надо сделать.
Тоже, кстати, не любители даже за кадром делиться какими-то своими душевными моментам, они эти разговоры пресекали. У них ответ – это наша работа. Мы – профессионалы. И у них прямо такой пунктик: не стали делиться, но по факту допускаю, что, все-таки, так и есть. И если у них есть такая возможность, они, скорее, сделают все возможное, но в плен не сдадутся.
Есть вторая категория людей из этой группы Вагнер, которые пока еще не так подготовлены. Скажем так, у них меньше опыт, меньше биография. Но они мотивированы. И вот это главный их секрет, мне кажется, что первая и что вторая группа – это люди невероятно преданные компании своей, как они ее называют. И на мой вопрос, а если интересы компании пойдут против интересов Родины, что вы тогда делать-то будете? Это невозможно: интересы компании – это интересы Родины. У них это прямо мантра, она повторяется, но тем не менее, они отвечают за интересы компании.
Я понимаю, почему у них такая приверженность к конторе, где они работают. Получил ранение - тут же получил медицинское обслуживание, тебя не бросят. Они получают хорошие деньги. Они могут себе позволить содержать себя, свои семьи, жен, любовниц, прочее. Достойный уровень жизни. При этом, если им надо что-то узнать новое о своей профессии, им дают все возможности это изучить, открыть какие-то новые грани, стать специалистом в новых областях. Люди, которые не нашли себя на гражданке после военного прошлого, понятно, что за такую работу будут хвататься руками и ногами.
Самый главный вопрос – бывают ли в компании выродки, которые, попадая в зону событий, насилуют женщин или что-то подобное творят. Я так поняла, что примеры подобного поведения могли быть, но этих людей вышибали из компании в момент. То есть, намек на такое поведение – до свидания. Для них важно сохранение имиджа.
У них, когда они планируют боевые действия в той или иной зоне, они сами решают, кого и с кем они будут совмещать. С пехотой идут такие-то специалисты, потому и потому. А вот мы по спутникам получили такую картинку, нам нужна такая-то техника. С одной стороны, это опрощает работу, с другой стороны, надо понимать, насколько это все дорого. И музыканты какое-то время жили заказами извне. Их приглашали в ту или иную страну охранять тот или иной объект. Те, кто их приглашал, оплачивали их услуги. Это не дешево. Поэтому когда начинают рассказывать, что давайте у нас не будет армии, а будет один сплошной Вагнер или не Вагнер, хорошо, а кто будет оплачивать все это? Потому что чтобы это все выглядело в том виде, в котором сейчас, посчитайте бюджет. А потом подумайте, готовы ли вы к повышению налогов и прочее, чтобы содержать такой глобальный оркестр, назовет это так.
С. Мардан:
- Да, Римская империя в эпоху расцвета могла себе позволить, конечно, содержать легионы таких вагнеровцев, но…
Н. Фридрихсон:
- Я не экономист.
С. Мардан:
- Но довольно быстро все кончилось. Но ты же историк!
Н. Фридрихсон:
- Я не готова объективно подсчитать, во сколько бы стране обошлось содержание глобального оркестра.
С. Мардан:
- Тогда давай поговорим про мобилизацию. А ты ожидала, что она будет?
Н. Фридрихсон:
- Да. Первое время, когда я ездила в зону событий, конечно, нет. Потому что там все несколько иначе развивалось. После Мариуполя – да. Потому что я была в разных участках фронта, все линии фронта я не видела, это важно, но те участки, где я была, я слышала одну и ту же фразу: нам не хватает людей.
С. Мардан:
- Военные тебе говорили?
Н. Фридрихсон:
- Полевые командиры, дээнэровские, элэнэровские, они в этом плане были более открыты к разговору. От российских военных я этого не слышала. С другой стороны, они не особо со мной разговаривали как с журналистом.
После Мариуполя она стала звучать все громче. И когда я летом снимала луганское направление, я четко поняла, что с людьми проблема. Уже вернувшись, я близким людям говорила, что я не знаю, как будут решать эту проблему, но людей там не хватает. И может быть будет мобилизация.
С. Мардан:
- А в какой момент и как ты это поняла?
Н. Фридрихсон:
- Понимаешь, я – человек творческий. Мимо меня проезжал танк, это было в Тошковке, а на танке сидело несколько бойцов невероятно уставших. Одному из них было сильно за сорок, даже ближе к пятидесяти. Это элэнэровцы были, и двое совсем молоденьких, прямо мальчики-чупачупсы, как я их называю. А там только что авиация отработала, там было парадно и громко. И вот они ехали, я посмотрела на их контраст, у меня в голове крутится, что я слышала от разных людей, что не хватает людей, почему-то эта картина, в этот момент меня шандарахнуло: вот будет, что будет, в каком виде, в какой период? Без понятия. Будет. Но внутреннее ощущение возникало.
С. Мардан:
- Ты говорила об этом в Москве?
Н. Фридрихсон:
- Только близким людям. Я делилась мыслями. Это был конец июня.
С. Мардан:
- Верили тебе или нет?
Н. Фридрихсон:
- Нет. В основном говорили, что картина, конечно, производит впечатление, но ты – девушка творческая, жалко, что ты ее не сняла. И ты впечатлительная. Угомонись.
И когда я в июле побыла в Москве, отмылась, отъелась, думаю, да, может, показалось?
Понимаешь, это жизнь в двух мирах. Я не знаю, как мои коллеги с этим справляются – Дима Стешин, Александр Коц, они проводят там больше времени, чем я, но тоже выезжают. Сейчас мне удалось почти месяц пробыть в зоне событий.
Два разных мира. Меняется даже мышление. Ты живешь какое-то время в зоне событий, буквально через полторы недели у тебя перестраивается мышление. Ты по-другому начинаешь реагировать на какие-то вещи.
Приезжаешь в Москву. У тебя какое-то время уходит на калибровку и перестроиться. Два разных мира. Как коллеги решают эту биполярку? Не знаю. У меня пока, меня штормит.
Я, видимо, сильно погрузилась в быт людей, в мысли людей, в реальность, которая вокруг. Может, это навело меня на мысль, что да, что-то будет. И, видимо, мобилизации не избежать.
С. Мардан:
- В общем, ты не удивилась, когда ее объявили?
Н. Фридрихсон:
- Нет, потому что июньская история в голове у меня засела. Но когда приезжаешь в Москву, тут тебе и кафешки, и кофе на вынос, и вода в неогранченном количестве. А там надо вечно с бутылочкой ходить, чтобы утром зубы почистить. В Донецке воду дают раз в три дня.
Бытие определяет сознание.
С. Мардан:
- Ты же не забыла мирную довоенную жизнь? Эти сотни тысяч отвоевавших, которые вернутся , сотни тысяч, если не миллионы людей, которые жили на воюющих территориях, они теперь граждане России. Их семьи – это еще миллионы людей. Этот новый гигантский пласт, который внутри России возник, это вот теоретические разговоры про то, что Россия теперь не будет такой, какой была в мирном 2018 году? Или нет? Думала ты над этим?
Н. Фридрихсон:
- Думала. Я тебе даже больше скажу. Уже мир не будет таким, каким он был в 2018-2019-м. Шутки, понимаешь, и ты ностальгически вспомнишь маску, поправляя броник, ну, доля истины в этих шутках есть. Россия уже изменилась. И продолжает меняться. И прежней она никогда не будет. И вот эти люди, про которых ты говоришь, это очень важно. Потому что эти люди могут стать палачами России, а могут стать защитниками России. Если вернувшись после боевых действий, они поймут, что они брошены, забыты, что они спиваются по лавочкам, кто-то без конечности, кто-то с конечностями, но с травмами. И вот они рассказывают своим собутыльникам, как они там давали жару, эти люди станут, в итоге, палачами. Потому что сыграть на их нерве, на их боли, обиде, ты знаешь, даже много денег не нужно. И этих людей будет много. Это станет угрозой. И этих людей ни в коем случае категорически нельзя забывать.
В принципе, нельзя забывать своих солдат, своих военных. О какой бы кампании ни шла речь! Но ты лучше меня знаешь, что наша с тобой Родина, и в прошлой своей реинкарнации – Советский Союз, она этим грешила. Героев Афганистана пытались забыть, пытались сделать вид, что их не было. С чеченской кампанией было. Главное – не повторять эту ошибку. Тогда эти люди станут нашими защитниками.
С. Мардан:
- Спасибо тебе, что ты пришла к нам!
