Евгений Спицын. Интервенция Запада против России: сейчас и 100 лет назад
И. Емельянов:
- Добрый вечер! Сегодня у нас замечательный гость Евгений Юрьевич Спицын, историк, публицист. И тема у нас – столетие завершения гражданской войны, интервенция Запада против России. И параллели, которые возникают с тем далеким уже временем.
Вы согласны с тем, когда японцы 25 октября 1922 года последние японские части ушли из Владивостока, это можно считать точкой, когда гражданская война завершилась?
Е. Спицын:
- Вы знаете, дело в том, что вопрос о хронологических рамках гражданской войны до сих пор остается спорным. Существует две основных точки зрения. Первая – так называемая ленинская, который датировал широкомасштабную гражданскую войну или фронтальную гражданскую войну маем-июнем 1918 - ноябрем 1920 года, то есть, чехословацкий мятеж, начало войны. И разгром Врагнеля в Крыму – окончание войны.
Но есть другая точка зрения, которая датирует начало войны либо 1917, либо 1918 годом. И завершение этой войны, как раз, вот то, о чем вы сказали, октябрем 1922 года – эвакуацией японских и американских войск с территории Дальнего Востока. И вхождение Дальневосточной республики в состав РСФСР.
Но есть и другие точки зрения, например, тот же Сергей Кара-Мурза датирует окончание войны 1921 годом, разгромом Антоновского мятежа, Кронштадтского мятежа, махновсого движения. Кто-то вообще продлевает гражданскую войну чуть ли не до окончания коллективизации и так далее.
Я придерживаюсь в данном случае ленинской точки зрения. В своей знаменитой статье «Новые времена, старые ошибки в новом виде» он писал о том, что гражданская война как особый военный этап (я это хочу подчеркнуть) в развитии нашей революции, то есть, он думал, что дальше будет опять революционный процесс идти до мировой революции, так вот, как особый военный этап нашей революции он датировал маем 1918 – ноябрем 1920 года.
И. Емельянов:
- Но, так или иначе, этот промежуток времени на территории бывшей Российской империи, которая на тот момент перестала существовать, были представители самых разных стран, экспедиционные корпуса Британии, США, той же Японии, французы, поляки, чехи, кого только не было у нас.
Раньше считалось, что гражданская война и интервенция на территории России – это неразделимые вещи. Вы согласны с этим? Насколько серьезно иностранные войска на нашей территории повлияли на ход гражданской войны?
Е. Спицын:
- Очень хороший вопрос. Спасибо за него. Дело в том, что до войны, до Великой Отечественной войны этот период в нашей истории назывался так: иностранная интервенция и гражданская война. А вот после войны он стал называться «гражданская война и иностранная интервенция». То есть, до войны на первое место ставили именно иностранную интервенцию, потому что прекрасно понимали, что именно иностранная интервенция, а так же спонсирование деятелей Белого движения странами Антанты, Германии, они, как раз, дали толчок внутренней гражданской войне. Без помощи иностранных держав Колчаку, Деникину, Миллеру и далее по списку никакой бы внутренней гражданской войны не было бы. Поэтому здесь, естественно, именно иностранная интервенция сыграла ключевую роль в разжигании пожара внутренней гражданской войны. Я напомню, что широкомасштабная фронтальная гражданская война началась именно с чехословацкого мятежа.
И. Емельянов:
- Но до чехов и их восстания еще были высадки десантов британцев, японцы подсуетились и чуть ли не раньше всех во Владивостоке высадились. Американцы вслед за ними вошли. Они уже присутствовали на тот момент, когда чехи подняли свое масштабное восстание.
Но их влияние было тогда незначительным или уже, по большому счету, те же англосаксы и подталкивали тот же чехословацкий мятеж? Или там больше французы подсуетились?
Е. Спицын:
- Японцы и американцы к тому времени еще никуда не высаживались. То, что касается британцев в Архангельске, там, действительно, произошла высадка, но очень незначительных сил. И во многом это были охранные части.
А то, что касается чехословацкого мятежа, здесь, действительно, сыграли свою роль французы и, как это ни странно, американцы. Небезызвестный ИМКА, который потом всю жизнь будет гадить Советского Союза, напомню, что небезызвестный ИМКА-Пресс до сих пор имеет эксклюзивные права на издание сочинений Александра Исаевича Солженицына.
И. Емельянов:
- Да, об этом многие не знают.
Может, стоит напомнить нашим слушателям о том, из-за чего взбунтовались чехи и что они делали в таком количестве, их было 40 или 45 тысяч, на территории нашей страны? Они там растянулись, по-моему, на половину государства, их эшелоны.
Е. Спицын:
- Просто была достигнута договоренность, что чехи будут возвращены на родину не через западную границу, где еще проходил фронт, условно, напомню, что это май 1918 года, а немцы капитулировали только в ноябре 1918 года. И что чехи будут эвакуированы на родину через Владивосток. Вот и все. Поэтому, действительно, были растянуты эшелоны от Пензы до Владивостока. И вот на Южном Урале, как раз, и полыхнул этот так называемый чехословацкий мятеж. А дальше пошло как домино, принцип домино.
И. Емельянов:
- А именно у чехов была значительная часть российского золотого запаса или Колчак успел часть его перехватить?
Е. Спицын:
- Вы знаете, этот вопрос до сих пор является спорным в историографии, называют разных бенефициаров золотого запаса. До сих пор мы не можем найти даже концы, куда делся этот золотой запас. Понятно, что часть золотого запаса была потрачена на так называемое вооружение тем же британцам, хотя, понятно, что по этим соглашениям получили крохи, если например, касаться того же оружия, тех же винтовок, ну, это были вышедшие, по сути дела, из строя винтовки, которые были непригодны для использования в реальных боевых действиях. Там обмундирование и так далее.
Что-то осело в британских банках, что-то в японских банках, что-то в чешских и так далее. Я вспоминаю, что еще в начале двухтысячных годов выходило специальное исследование на эту тему, автором которого был один из моих учителей Владлен Георгиевич Сироткин, довольно известный историк, доктор наук, профессор дипломатической Академии МИД. Когда я учился в университете, он у нас возглавлял кафедру новой и новейшей истории. Человек был довольно своеобразный, но надо отдать должное, что он был крупный историк и специалист, которого на мякине не проведешь. И он попытался там найти кое-какие концы, более того , он даже подал специальную записку в правительство Российской Федерации с тем, чтобы начать процесс возвращения нашего золота обратно в Россию. Привел там довольно веские аргументы. Но наше правительство никоим образом на это не отреагировало.
И. Емельянов:
- Я так понимаю, кроме золота, находившиеся на территории России части и подразделения иностранных держав не гнушались вывозить лес, прочие ценности и драгоценности в прямом смысле, которые были на тех территориях, которые они занимали. В Архангельске, в Мурманске, в Одессе и на Дальнем Востоке. Тут были факты прямого грабежа!
Е. Спицын:
- Да, вы правы, это был тотальный грабеж всего, что можно было украсть. И пушнина, и лес, и другие материальные ресурсы. Но здесь был еще и террор. Я просто напомню, что после окончания интервенции и гражданской войны была создана международная организации, которая собирала информацию по жертвам иностранной интервенции. И в течение ближайших двух лет они собрали довольно внушительный документальный фактически материал от этих самых жертв и их представителей, где было установлено, что период интервенции 1918-1919 годов, то есть, чуть больше одного года, было расстреляно, замучено, повешено и так далее 111730 подданных или граждан Российской империи или России, или Российской Федерации, как хотите. То есть, наших с вами сограждан.
И. Емельянов:
- То есть, это прямые жертвы тех, кто находился на нашей территории иностранных сил.
Е. Спицын:
- Да, это прямые жертвы, я хочу акцентировать внимание именно на этом. Это не жертвы голода, не жертвы Белого террора там или какой-то внутренней гражданской войны, разборок между бандформированиями, это прямые жертвы именно иностранной интервенции.
И. Емельянов:
- Евгений Юрьевич, британское влияние, британское воздействие на ситуацию, которая была тогда в России. В тот момент помощь со стороны Британской империи тому движению, которое противостояло большевикам, была самой массированной, самой серьезной?
Е. Спицын:
- Да, безусловно. Дело в том, что практически 70 (если не больше) процентов представителей белого движения кормились именно с рук британцев. Ну, далеко за примерами ходить не надо, это Колчак, это Деникин, это Миллер.
И. Емельянов:
- То есть восток, юг и север.
Е. Спицын:
- Да. Пожалуй, только Юденич и Краснов, они кормились с рук германцев. Плюс там движение грузинских националистов, Дашнакцутюн, мусаватисты, они брали со всех – и с немцев, и с британцев, и т.д. А прямые поставки вооружений, обмундирования и финансовые поставки для армий Колчака, Деникина и Миллера, они шли напрямую, через британцев прежде всего.
И. Емельянов:
- А правда, что был такой спор между Деникиным и Красновым, якобы Деникин укорял Краснова: чего же ты берешь оружие у немцев? А Краснов парировали: а ты берешь у британцев.
Е. Спицын:
- Ну, действительно. Дело в том, что существовала идея или существовал план объединения белых армий юга России, создание ВСЮР, то есть объединение, прежде всего, войск Добровольческой и Донской армии. Но дело в том, что поскольку у Донской армии Краснова и у Добровольческой армии Деникина были разные спонсоры, они не могли сговориться. Второе важное обстоятельство, что Краснов в отличие от Деникина и других лидеров белого движения, он выступал под лозунгами сепаратизма. Если деникинцы выступали под лозунгами сохранения единой и неделимой России, то Краснов выступал за создание Доно-Кавказской федерации. Именно поэтому Деникин и называл Краснова немецкой проституткой, которая сидит на немецких штыках. Естественно, Краснов платил ему этим же.
При этом я замечу, что вот эта позиция Краснова вызывала горячее неприятие у значительной части так называемой черкасни, то есть домовитого донского казачества. Именно они в феврале 1919 года сковырнули Краснова с должности войскового атамана, посадили на это место Африкана Богаевского, который быстро нашел общий язык с Деникиным. И именно тогда создается ВСЮР, то есть Вооруженные силы юга России, костяк которых как раз составили Добровольческая и Донская армии, плюс Черноморский флот, кубанские казаки и т.д.
И. Емельянов:
- А в чем был интерес британцев поддерживать Деникина? Неужели им не интереснее была раздробленная Россия? Деникин ведь выступал за единую Россию.
Е. Спицын:
- Дело в том, что это был лишь лозунг, ничего конкретного за этим лозунгом не было. Важно было поддержать наиболее мощную антибольшевистскую силу, которая могла реально нанести поражение большевикам. Ведь не случайно после объединения Добровольческой и Донской армий начинается знаменитый поход на Москву. Другое дело, что этот поход захлебнулся, но к июлю 1919 года деникинская конница, то есть его ударные корпуса Мамонтова и Шкуро дошли, извините, до Тулы, то есть буквально в двух-трех переходах от Москвы. И здесь, конечно, решающую роль сыграли войска Первой конной армии Буденного и Ворошилова, надо отдать им должное. Но заметьте, как вели себя те же кубанские казаки, которые составляли ударный кулак этих корпусов деникинской армии. Они просто массово грабили мирное население. И заметьте, почему они потерпели поражение. Они ведь потерпели поражение даже не на поле боя. Просто их груженные грабежом обозы стали легкой добычей Первой конной армии, они далеко не смогли просто уйти. Вот о чем идет речь.
И. Емельянов:
- При этом поставки от Британии шли через черноморские порты в основном.
Е. Спицын:
- Да, но не только через черноморские порты, через Грузию ту же шли, через черноморские порты.
И. Емельянов:
- А верно, что даже инструкторы у войск Деникина в танковых частях и в авиации были британцы? И их якобы (или на самом деле) видели и под Царицыным, который в итоге все-таки был взят Белой армией.
Е. Спицын:
- Ну, там каждой твари по паре было. Там и британцы, и французы… То есть они здесь не уступали друг другу, и было полным-полно кураторов и в войсках Деникина, и в войсках Колчака, и в войсках других белых армий и движений.
И. Емельянов:
- А можно ли считать, что британцы ставили на Деникина, как вы сказали, именно потому, что это была самая мощная сила? Или для них был важен, чтобы ситуация постоянно будировалась? Они до конца 1919 года были на территории России, если я ничего не путаю, то есть пока уже не стало ясно, что белое движение проигрывает.
Е. Спицын:
- Дело в том, что Деникин в своих рядах аккумулировал главную вооруженную силу белого движения – казачество, донское, терское и кубанское казачество. Именно они составляли костяк белого движения. Как только кубанское, донское, терское казачество отвернулось от Деникина, то белое движение пошло на спад, и британцы поняли, что у белых нет возможности одолеть красных. И потом здесь надо иметь в виду, что к лету 1919 года заработал тот алгоритм, который был провозглашен на VIII партийном съезде в марте 1919 года. Там прозвучал этот знаменитый ленинский лозунг, что мы переходим от политики нейтрализации середняка к тесному союзу с ним.
То есть сначала была сделана ставка на пролетарские слои города и беднейшего крестьянства. То есть существовало представление, что костяк рабоче-крестьянской Красной Армии будут составлять именно эти социальные слои. Но потом возникла необходимость значительного роста рабоче-крестьянской Красной Армии, и было совершенно очевидно, что этот рост может произойти только с опорой на середняка. Поэтому на VIII партийном съезде провозглашается этот курс, и уже после окончания посевной, то есть апрель-май-июнь, в рабоче-крестьянскую Красную Армию массово пошел середняк. Это позволило резко увеличить ряды рабоче-крестьянской Красной Армии. Я напомню, что к окончанию Гражданской войны численность РКК составляла почти 5 миллионов человек. Беляки на круг, то есть все белые армии – Миллера, Колчака, Юденича и т.д., могли выставить в 10 раз меньше, около полумиллиона штыков и сабель.
Понятно, что одолеть такую силу в 5 миллионов человек они были не в состоянии. Почему середняк пошел на союз с большевиками? Прежде всего, потому что была провозглашена политика социализации земли (не национализации) именно в 1919 году. То есть программу национализации земли отринули. То есть землю оставили крестьянам и тем местным Советам, которые теперь могли ею полностью распоряжаться. Что было вековой мечтой русского крестьянина.
И второе. Они в годы Гражданской войны, в начальный период, в 1918-1919 году, уже в полной мере вкусили, так сказать, все прелести белого управления. Потому что как только беляки занимали какие-то территории, отвоевывали их у Советов, то там тут же возвращались местные помещики, кулаки, ну, и т.д. Поэтому они понимали, что проигрыш красных в Гражданской войне грозит им возвращением тех порядков, которые царили в царской России. А этого они уж точно не хотели.
И. Емельянов:
- Численное преимущество было у красных с какого-то момента. А вот в плане вооружений, те самые поставки, о которых мы уже говорили, оружие со стороны стран Антанты и со стороны немцев, они давали какое-то преимущество, на какой-то период, на каких-то участках фронта белым над красными? То есть поставлялось современное вооружение или они старье спихивали?
Е. Спицын:
- Нет, они спихивали, во-первых, старье. И потом, надо иметь в виду, что на протяжении всей Гражданской войны основные производственные мощности, где производилось прежде всего стрелковое оружие, они находились под контролем большевиков. Ну, прежде всего, тульские оружейные заводы. Беляки туда не заходили, они не имели возможности там производить в необходимых количествах оружие.
И. Емельянов:
- В Ижевске было восстание, которое было подавлено, восстание антибольшевистское. Там же тоже были заводы.
Е. Спицын:
- Дело в том, что ижевские оружейные заводы – это скорее 20-е и даже 30-е годы. Все-таки тогда Ижевск не являлся центром производства стрелкового оружия.
И. Емельянов:
- Когда случилась Октябрьская революция, независимость получили бывшая часть Российской империи Польша, Финляндия, прибалтийские республики стали через некоторое время самостоятельными. Были волнения на Закавказском фронте, в Туркистане. Это все было на фоне гражданской войны.
Если разделить по частям, как вы полагаете, что из потерь для бывшей Российской империи было самым болезненным? Польшу и Финляндию мы отпустили как бы сами.
Е. Спицын:
- Надо иметь в виду, когда большевики пришли к власти, то Польша была практически оккупирована. Значительная часть Украины тоже была оккупирована. Белоруссия, Прибалтика… Поймите, шла еще Первая мировая война.
Когда большевиков обвиняют в том, что они за понюшку табака, чтобы сохранить свою власть, торговали русскими территориями направо и налево, отдали немцам чуть ли не миллион квадратных километров, это все от лукавого. Начнем с того, что ту же территорию современной Украины, ее значительной части немцам отдали не большевики, а петлюровцы, то есть, руководство Украинской народной республики – Грушевский, Виниченко, Петлюра, которые параллельно с большевиками вели с немцами переговоры…
И. Емельянов:
- И первыми заключили до Брестского мира свой брестский мир.
Е. Спицын:
- Ну, конечно, заключили еще в конце января так называемый Малый брестский мир с тем, чтобы их признали. Более того, они сами пригласили и немцев, и австрияков, а затем и румын поучаствовать в совместной борьбе против большевиков. Они открыли ворота для оккупации территории Украинской народной республики. Кстати, движения Махно, которое возникло вон там, то есть, на территории современной Запорожской области, во многом было спровоцировано не борьбой с большевиками, это глубочайшее заблуждение, а, прежде всего, борьбой с немецкой оккупацией. Это потом уже махновское движение будет перебегать туда-сюда, причем, большую часть гражданской войны махновцы, как раз, воевали на стороне Рабоче-крестьянской Красной армии. Даже во время проведения Крымской операции махновцы практически стали чуть ли не войсковым соединением Рабоче-крестьянской Красной армии.
И. Емельянов:
- То есть, они брали Перекоп?
Е. Спицын:
- Ну, да, там одна из дивизий Махно, действительно, брала Перекоп. Другое дело, что потом возникли осложнения, связанные с разными обстоятельствами, в том числе, и с желанием передислоцировать основные части махновцев на Северный Кавказ. И вот здесь возникли трения, которые потом вынудили Махно делать финт ушами и уже тогда в Москве было принято решение добивать махновское движение, которое оказалось просто неподконтрольное центральным властям.
Я не стал бы здесь говорить о том, что большевики в данном случае выступали как предатели русских национальных интересов. Это вовсе не так.
То, что касается Финляндии. Надо иметь в виду, что независимость Финляндии по факту признало еще Временное правительство. Более того, на территории Финляндии случилась свое гражданская война. Там тоже была борьба между белыми и красными, причем, я замечу, что сначала верх одерживали красные.
И. Емельянов:
- Но потом вмешались немцы.
Е. Спицын:
- Конечно. Как только вмешались немцы, здесь победа оказалась на стороне беляков. И поэтому возник режим, диктатура генерала Маннергейма со всеми вытекающими последствиями.
Большевики просто де-юре зафиксировали то, что случилось де-факто. При этом, например, в той же Прибалтике еще в 1919 году существовали две советские республики – в Литве и в Латвии. Первый союзный договор до 1022 года, то есть, договор 1919 года о военном политическом, хозяйственном союзе подписывали не только РСФСР, Украина и Белоруссия, но Латвия и Литва.
И. Емельянов:
- То есть, по результатам тех событий, которые происходили на территории бывшей Российской империи с начала 1918 по конец 1922 годов для ряда территорий это стало временем, когда они образовали собственные республики – это Финляндия и Польша, собственные республики образовали на тот момент прибалты. А Закавказье?
Е. Спицын:
- Там шла, помимо прочего, и борьба местных кланов и группировок. Я напомню, что в результате всех внутренних перипетий в Грузии к власти пришли меньшевики, причем, замечу, что меньшевики на общероссийском уровне играли довольно заметную роль, я имею в виду грузинские меньшевики. Достаточно вспомнить две фамилии – Чхеидзе и Церетели, которые рулили Петроградским Советом, а затем и Всероссийским съездом Советов.
Дальше. В Армении это Дашнакцутюн – это партия, по сути, местных националистов. А в Азербайджане мусаватисты, причем, замечу, что дашнакцутюновцы развязали, по сути, войну с Турцией, потому что поражение Германии, а Турция была сателлитом военным Германии, рухнула Османская империя, там начались очень противоречивые внутренние процессы. И армяне посчитали, что настало время поквитаться с турками, отомстить им за геноцид 1915 года, во-вторых, присовокупить к Северной Армении исконные армянские территории, включая Карскую область, гору Арарат и так далее. Я замечу, что тот договор, который потом в вину ставили большевикам, заключили отнюдь не большевики, а именно Дашнакцутюн, когда они продули это войну. Дело в том, что там настолько был сложен узел противоречий в Закавказье, Персии, Турции, что там еще ко всему этому примешались интересы немцев и британцев. И во многом местные правительства этих националистов действовали как бы под дуду либо тех, либо других, в том числе, останавливали или начинали боевые действия, заключали перемирия, мирные договоры и так далее. Потому что британцы очень опасались, что там укрепятся немцы, а немцы – то же самое в отношении британцев.
И. Емельянов:
- А при этом национальные правительства, все хотели отделиться от Москвы?
Е. Спицын:
- Ну, это естественно. Это была одна из главных целей, причем, не столько даже местных правительств, сколько тех кукловодов, которые создавали и финансировали эти правительства. И немцев, и британцев, вот и все.
И. Емельянов:
- Получается, что гражданская война на территории Закавказья имела очень ярко-выраженный национальный оттенок, где переплетались интересы нескольких западных держав и местных националистов?
Е. Спицын:
- Естественно. Гражданская война – это ноев ковчег. Там были и религиозные, и классовые, и национальные, какие хотите, и клановые противоречия. Например, в той же Средней Азии, слушайте, о каких там ярко-выраженных классовых противоречиях между буржуазией и пролетариатом можно говорить…
И. Емельянов:
- Не было ни того, ни другого?
Е. Спицын:
- Конечно. Там не было ни того, ни другого. Там существовали байские правительства, при этом помимо этих байских правительств, которые уже тогда фактически не контролировали ничего, кроме своих небольших владений и дворцов, там существовали чисто клановые интересы местных баев. Естественно, они в борьбе опирались как с центральной властью, так и с большевиками на разные силы, в том числе, и на тех же британцев.
И. Емельянов:
- А британцы там, по-моему, даже десант высадили и имели одну из прямых стычек с Красной Армией?
Е. Спицын:
- Да, в Красноводске. Дело в том, что британцев тогда очень интересовали южные регионы Каспийского моря.
И. Емельянов:
- Нефть?
Е. Спицын:
- Да, нефть. Напомню, что бакинские нефтяные промыслы тогда были одним из центров нефтяной промышленности вообще в мире. И по запасам, а британцы, естественно, владели этой информацией, было совершенно очевидно, что этот Каспийский регион очень богат неразработанными и неразведанными запасами нефти. Они хотели взять это, естественно, под свой контроль.
И. Емельянов:
- Получается, мы везде можем найти присутствие тех самых интересантов из нескольких европейских столиц, которые практически по всем окраинам Российской империи те свои интересы отстаивали чужими руками?
Е. Спицын:
- Естественно. Британцы всегда воюют чужими руками. Они финансируют, спонсируют, направляют, разрабатывают планы, но воюют чужими руками. Это золотое правило британской дипломатии и британской внешней политики, которая возникла еще столетия назад. Они то же самое делают и сейчас. Возьмите ситуацию на Украине. Те же поляки, помимо украинцев, и так далее.
И. Емельянов:
- Евгений Юрьевич, вы сказали, что британцы как тогда, так и сейчас действуют чужими руками, практически не вступали они в прямые столкновения с Красной Армией. То есть эти случаи были единичны, потери были минимальны с британской стороны во время Гражданской войны.
Е. Спицын:
- Нет, я бы не сказал, что минимальны. Были экспедиционные корпуса и на юг России, и на севере России, и на Дальнем Востоке, но это не исчислялось десятками тысяч, совершенно очевидно. И потом понятно, что основным ударным кулаком в Гражданской войне были, конечно, сами белые армии, прежде всего, Деникин и Колчак. Вот две основных ударных силы. Почему они, кстати, приняли решение о постепенной эвакуации, поскольку не была решена одна из главных задач 1919 года - соединение двух армий, Колчака и Деникина. Вот этот знаменитый Царицынский фронт, где отличились как раз войска Первой конной, где Сталин принимал самое непосредственное участие в обороне Царицына.
И. Емельянов:
- А если бы это произошло, то британцы продолжили бы свою массированную поддержку, и неизвестно, чем бы это кончилось?
Е. Спицын:
- Да, вполне возможно. Дело в том, что даже вот эта московская директива Деникина и наступление ударных корпусов деникинской армии (я имею в виду прежде всего Мамонтова и Шкуро), они создали реальную угрозу власти большевиков. Неслучайно Ленин пишет это знаменитое – «Все на борьбу с Деникиным». Произошла реальная концентрация сил, и, прямо скажем, все висело на волоске. Еще бы чуть-чуть, и деникинцы вошли бы в Москву. А вы поймите, кто контролирует столицу, тот, по сути дела, контролирует и центральную власть. Потому что вопрос о власти, он решался отнюдь не на местах, он решался прежде всего в центре – сначала в Петрограде, а потом, после переезда правительства большевиков, естественно, в Москве. Поэтому разгром Деникина под Тулой – это было ключевое событие Гражданской войны. А вы представьте себе, если бы произошло вот это объединение с Колчаком, то силы неприятеля, они как минимум двоекратно увеличились бы. И большевики вряд ли смогли бы удержать ситуацию, не пустить неприятеля в Москву.
И. Емельянов:
- И британцы с американцами, а также французами не покинули бы порты Архангельска, Мурманска, Одессы, а остались бы и продолжили свою политику.
Е. Спицын:
- Дело в том, что у них были определенные договоренности с тем же Деникиным, с тем же Колчаком. В случае победы, в случае прихода к власти и т.д. была бы отнюдь уже не Российская империя, и не в тех границах, в которых она была до 1914 года. Они вынуждены были бы оплачивать векселя, как бы мы сейчас сказали. То есть оплачивать ту помощь, которую оказали им, прежде всего, страны Антанты. Я имею в виду главным образом Францию и Великобританию. Тогда еще Соединенные Штаты никто за великую державу не держал. То есть понятно, что им что-то отвалилось бы, главным образом на Дальнем Востоке, но здесь главными бенефициарами были, конечно, Лондон и Париж.
И. Емельянов:
- Почему цвет российского офицерства (Колчак, Врангель, Деникин, Юденич, Краснов) не смогли победить Троцкого, Фрунзе, Буденного, Егорова, Тухачевского? Не только ведь потому, что полководческий класс чей-то был ниже или выше. Хотя понятно, что опыт у белых генералов был более высоким и более содержательным, чем, может быть, у большинства красных офицеров. Поддержка сторонняя никакая не помогла.
Е. Спицын:
- Вы знаете, тут несколько, на мой взгляд, причин, почему Красная Армия одержала верх. Во-первых, я уже говорил, численность, 10-кратное превосходство рабоче-крестьянской Красной Армии – это важный фактор.
Дальше. Когда мы говорим об офицерском корпусе, тут надо иметь в виду, что эта тема давно является дискуссионной в историографии. Начинал этой темой активно заниматься еще такой известный военный историк, как Кавтарадзе. Уже в наше время этой темой занимались и Василий Цветков, и другие историки. Там расходятся мнения, но в целом надо иметь в виду, что в составе рабоче-крестьянской Красной Армии примерно 40% офицеров старой царской армии участвовали.
И. Емельянов:
- Так называемые военспецы?
Е. Спицын:
- Да, так называемые военспецы. Причем из них 639 человек – это генералы и офицеры (главным образом полковники) Генерального штаба. Ну, примеров здесь можно приводить много. Ну, например, тот же Бонч-Бруевич, тот же Брусилов, тот же Шапошников, Егоров, Вацетис и т.д. Это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство. Когда началась массированная иностранная интервенция, то многие офицеры, которые первоначально выступали против большевиков, они либо покинули ряды Белого движения, либо вообще туда не вступили, именно из патриотических чувств.
И. Емельянов:
- То есть патриотизм взял верх над классовым чувством?
Е. Спицын:
- Да, над классовыми предрассудками. Потому что они поняли, что большевики в данном случае отстаивают национальные интересы. Может быть, даже вопреки собственным убеждениям. Но по факту получается так, что, сражаясь с беляками, с интервентами, они отстаивают интересы исконной России и ее территориальную целостность, тогда как лидеры Белого движения, те же Колчак и Деникин, они опираются на немецкие, британские, французские штыки, и понятно, что делают это небескорыстно. То есть рано или поздно они должны будут заплатить либо звонкой монетой, либо территориями.
И это понимание тоже было у значительной части офицерского корпуса. Поэтому неслучайно многие авторы говорят, что до трети всего офицерского корпуса царской России вообще не принимало участия в Гражданской войне ни на той, ни на другой стороне. То есть представление, что в Белом движении были сплошь и рядом царские офицеры, это неверное представление. Потом там также проводилась мобилизация, как и в Красной Армии. Но если в Красной Армии эта мобилизация носила мотивированный характер, люди понимали, почему они идут в Красную Армию, то в Белую армию, особенно, например, колчаковскую армию, мобилизация была, по сути дела, насильственной. И почему при первом удобном случае не только рядовой состав, но даже офицерский состав бежал из колчаковской армии.
Ну, далеко за примером ходить не надо. Будущий маршал Советского Союза Леонид Александрович Говоров, он первоначально был призван офицером-артиллеристом не куда-нибудь, а в колчаковскую армию. Но при первом удобном случае он вместе со своим братом сделал ноги и перешел на сторону красных.
И. Емельянов:
- Евгений Юрьевич, трагедия эта Гражданская война, огромные потери. Разные цифры приводятся – от 10 до 17 миллионов человек наша страна за эти 4,5 года потеряла. Какая цифра ближе к истине, как вы полагаете? Хотя и то и другое страшно. Я понимаю, что, как и цифры потерь в Великой Отечественной войне, мы называем 27 миллионов, а раньше называли 20. Сейчас 10 и 17 по Гражданской войне.
Е. Спицын:
- На мой взгляд, 27 миллионов – это горбачевские сказки. Это надо было просто специально… Это чисто политическая цифра, которая была выведена исключительно с той целью, чтобы обмазать сталинский политический режим. Я считаю, что 20 миллионов – это оптимальная объективная цифра наших потерь. Общих потерь, я это хочу подчеркнуть.
И. Емельянов:
- А что касается Гражданской войны, ее потерь?
Е. Спицын:
- Здесь цифра гуляет, и окончательная точка не поставлена. Диапазон мнений в основном колеблется от 8 до 15 миллионов человек. Причем я замечу, что в свое время Юрий Поляков, один из крупнейших специалистов по демографическим проблемам Гражданской войны, он все-таки полагал, что потери нашего населения были где-то в районе 10 миллионов человек. Но здесь надо иметь в виду вот что. Фронтальные потери, то есть воюющих армий, составили примерно 1 млн. 200 тыс. человек с обеих сторон.
И. Емельянов:
- А остальное – мирное население?
Е. Спицын:
- Все остальное пришлось главным образом на голод и болезни, прежде всего, сыпной тиф. То есть это были как бы не прямые потери Гражданской войны. Тут тоже не надо строить иллюзий. Это социальные условия, значительное ухудшение жизни, вызванное сначала Первой мировой войной, а потом и Гражданской войной. Потому что Россия практически на протяжении 8 лет, с 1914-го по 1920-й как минимум, воевала, не прекращая. Здесь был нанесен колоссальный удар по сельскому хозяйству, ну, и далее по списку.
И. Емельянов:
- Евгений Юрьевич, если кратко, главный итог Гражданской войны?
Е. Спицын:
- Главный итог Гражданской войны – это победа, конечно, большевиков. Они устояли. Невероятно, что они устояли. И потом следующий шаг – это, конечно, ленинская новая экономическая политика. Вот насколько человек был прозорлив, что он понял, что продолжать политику военного коммунизма в тех условиях никоим образом нельзя, надо дать передохнуть народу. И он поворачивает к НЭПу.
И. Емельянов:
- Спасибо. В студии был Евгений Юрьевич Спицын. Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно! До новых встреч.