Алексей Фененко. России придется уничтожить США?
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Иван Панкин и в гостях у меня политолог Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Алексей Валерьевич, здравствуйте!
А. Фененко:
- Иван, здравствуйте! Спасибо вам за приглашение.
И. Панкин:
- Прошлый наш с вами разговор три месяца назад собрал на нашем канале в YouTube Радио «Комсомольская правда» больше миллиона просмотров.
А. Фененко:
- Приятно!
И. Панкин:
- А говорили мы с вами о том, что Россия – единственная страна, которая может уничтожить США. И именно поэтому мира между нашими странами никогда не будет. В этот раз предлагаю пойти дальше. Получается, исходя из того, что сейчас происходит, сейчас ходят разговоры в США о том, чтобы признать Россию террористическим государством, нам, выходит, придется уничтожить США. Правильно я понимаю?
А. Фененко:
- Правда, и они могут нас уничтожить. Давайте не забывать, что оружие обоюдоострое.
И. Панкин:
- Вы – пессимист.
А. Фененко:
- А если говорить серьезно, то если речь идет о ядерном оружии, на сегодняшний день никакой ядерной стратегии не существует.
И. Панкин:
- У нас или у них?
А. Фененко:
- Вообще. Есть философия ядерного оружия. Потому что ядерное оружие, строго говоря, не состоялось как оружие. Мы никогда не видели его применения именно как оружия. Мы не знаем о нем трех вещей. Первое – мы не знаем, какой процент целей может поразить ядерное оружие. А сколько? 100%? 50%? 70%? Сколько? Не знаем.
Дальше. Мы понятие не имеем, как это скажется на вооруженных силах противника. И мы не знаем третий момент – какие контрмеры предпримет противник для защиты своих вооруженных сил. Да, было применение ядерного оружия, вы правы, в Хиросиме и Нагасаки. Но давайте не забывать нескольких условий, что, кстати, тогда оно было не ядерным, а атомным, строго говоря. Эти бомбы мощностью в 18-20 килотонн унесли в общей сложности, по разным оценкам, единой оценки нет, 110-140 тысяч человек. Ну, я вам напомню, что в Дрездене-то погибло больше в 1945-м. А от итальянских атак химическим оружием – горчичным газом в Эфиопии – погибло в 1935-1936-м годах 250 тысяч человек.
Поэтому сколько там реально погибнет, мы не знаем. Это было применено против противника, который не обладал бомбоубежищами, системами ПВО, города были деревянные, не было эвакуационных мероприятий, не было проведено оповещения населения. А если бы все это было?
Знаете, теории этой ядерной зимы – это именно теории. Это все игра ума. Как оно будет на самом деле, мы с вами понятия не имеем.
И. Панкин:
- Вы так говорите, будто все-таки это нереальная история. Но вот Путин провел тренировку стратегических сил сдерживания, вот так это называется.
А. Фененко:
- Нет, ну, правильно, что проводит.
И. Панкин:
- То есть, для вас это не тревожный сигнал?
А. Фененко:
- Вообще, таких учений проводилось очень большое количество даже на моей памяти.
И. Панкин:
- Накануне перед 24 февраля проводились, да.
А. Фененко:
- Да даже в 2004 проводились еще более масштабные учения.
И. Панкин:
- Я имею в виду, что в этом только году уже дважды.
А. Фененко:
- Напомню, что в 1950-х годах американцы проводили общевойсковые учения с использованием реального ядерного оружия. Грохнули в штате Невада 70 бомб тактических с 51-го по 57-й годы. Кстати, замечу, Лас-Вегас никто не эвакуировал.
И. Панкин:
- То есть, все это демонстрация?
А. Фененко:
- Никакие трупы облученных там не лежали. Поэтому сколько реально погибнет, мы не знаем.
Мы проводили учения на Тоцком полигоне с использованием реального ядерного оружия в 1954-м году. Опять-таки, мы не знаем процент смертности. Как будем на самом деле, пока на сегодняшний день это не проверял никто. Вот это давайте мы все время держать в голове. Давайте не забывать формулу Клаузевица: война – это продолжение политики другими средствами.
Никакое оружие – ни ядерное, ни химическое, ни биологическое нам не гарантирует ни мира, ни войны. Мир и войну нам гарантируют политики и политические расчеты. В основе любой войны лежат именно политические противоречия, а не садистское желание поубивать какое-то количество населения.
Война именно делается для достижения желанного мира с точки зрения, скажем так, одной из сторон. Ее элиты. А, может быть, и двух сторон. И как в Первую мировую, если их интересы сталкиваются друг с другом, встречное происходит движение. И такое возможно.
Вот если брать формулу Клаузевица о войнах, то все войны надо анализировать по трем направлениям. Первое – политическая цель. Та идеальная картинка, после которой мы с вами скажем, ура, мы победили. Дальше идет второе направление – это что мы должны с вами сделать для достижения этой картинки. Какие территории занять, каких целей достичь и так далее. А третье – это инструмент. Сколько нам нужно для этого вооруженных сил, какие нужно использовать силы, какой у нас план А, план В. И мы до сих пор войны анализируем по Клаузевицу.
И. Панкин:
- А ведь вы, действительно, затронули весьма волнующую тему. Действительно, чтобы глобально остановить войну, нужна война. Вспомним Югославию. Ведь там шли войны до этого, до бомбардировки НАТО. И, по сути, натовские бомбардировки эти междоусобные война и остановили, как бы это цинично ни звучало.
А. Фененко:
- Давайте сразу разделим войны по классификации. Существуют войны мировые. Они, кстати, достаточно редкие в истории. Клаузевиц выделял два типа войн – тотальный и ограниченный. Тотальная война – это война, цель которой уничтожить противника как такового. Ограниченная война – это война, которая принудить противника к компромиссу, она заканчивается сделкой. Удачной для победителя, и не удачной для побежденного. Или ничьей в пользу одной из сторон.
Вот большинство войн в истории – это были войны ограниченные. Правда? Мы сейчас их называем по нашей классификации – это какие-то «горячие» точки, это какие-то конфликты. А тогда это были полноценные войны.
Кстати, вспоминаю я один эпизод из моей жизни личной, это был далекой 95-й год, когда я заканчивал школу. Вот мы шли с друзьями, шла война в Чечне, мы обсуждали и нас всех осенило: а ведь люди в девятнадцатом веке именно так все эти войны и воспринимали! Ну, какой реально процент людей воспринимал какую-нибудь австро-прусскую войну или франко-австрийскую войну 1859 года! Да даже нашу Крымскую! Роман Гончарова «Обломов» происходит во время Крымской войны. Много ли кто там ее замечает? Не правда ли? Или, например, роман «Добыча» Золя происходит во время Крымской войны. Много ли кто там ее замечает?
Это войны экспедиционными силами на отдаленных театрах военных действий. Даже и франко-прусскую войну-то основное население не очень-то замечало. Мы знаем несколько всплесков тотальных войн -–Тридцатилетняя семнадцатого века с 1618 по 1648 год.
И. Панкин:
- Почему вы Столетнюю тогда не берете?
А. Фененко:
- Она локальная.
И. Панкин:
- Между англичанами и французами.
А. Фененко:
- Кстати, она была локальной достаточно. Одно сражение раз в десять лет. Кстати, война была мировой, а не только в Европе. Океанские театры военных действий, голландцы Малакку отобрали у португальцев, и с Японией там были интересные игры на морских путях. И вокруг Латинской Америки были морские сражения. Война, по сути, была мировая.
Посмотрите, следующая – наполеоновские войны. Начинаются с Великой французской революции с 1789 по 1815 годы. Завершили этот Вестфальский порядок, и в сумме тридцать лет мы получаем. И, опять-таки, почему это не мировая война? Помимо Европы она охватывала Египет, Индостан, Австралию, да, мало кто знает, там были реальные столкновения между англичанами и французами. Она охватывала Соединенные Штаты, которые были союзниками Франции в этом конфликте. И англо-американская война 1812-1814 годов началась, по сути, во многом из-за интриг Наполеона. И сковала руки англичан перед его походом на Россию.
Латинская Америка отделилась от Испании и Португалии по итогам этой войны. Это была мировая война, по сути. Она закончила Вестфальский и начала Венский порядок.
Дальше. Тридцать лет войн с 1914 по 1945 годы. Был такой интересный американский политолог Имманиул Валлерстайн, который сказал, были ли две мировые войны в двадцатом веке или это одна – третья тридцатилетняя война была, которая завершила Венский мир баланса сил и создала наш Ялтинский мир.
У меня вопрос: а что, если однажды и наш Ялтинский мир закончится конфликтом таким же? Крупным. Пока, как и в любом порядке, идут ограниченные войны. Пока они выступают инструментом регулирования. Корея, Вьетнам, Афганистан, Югославия, Грузия, Украина – ну, так было ведь и в девятнадцатом веке. Все эти войны типа франко-прусской, австро-прусской, крымской – о ни были достаточно локальные войны. Они тоже выступали как войны системные. И так же было в Вестфальском порядке, кабинетные войны за австрийское, за польское, за испанское наследство.
Потом происходит тотальная война на тридцать лет, которая ликвидирует один порядок и создает другой. Она ликвидирует то соотношение сил, какое было и те нормативные правила, какие были между великими державами.
А почему мы-то исключение? А что, если и наш мировой порядок закончится так же? Другой вопрос, в какой форме будет эта война?
И. Панкин:
- У вас отличная теория. Среди прочего она сводится к тому, что, возможно, две мировые войны в двадцатом веке – это не два, а, возможно, одна война. Но исходя из этого, к чему вы клоните?
А. Фененко:
- Что мировая война, тотальная война рождает один мировой порядок. И она же его завершает. И рождает новый. А почему вы думаете, что наш Ялтинский исключение? Возможно, однажды четвертая тридцатилетняя война разрушит его. Другой вопрос, в какой форме она будет проходить? Мы почему-то думаем, что она будет похода на Вторую мировую, только с ядерным оружием. А если она будет похожа на Тридцатилетнюю семнадцатого века? Тлеет и тлеет где-то постоянно на периферии. Вот представьте себе, пять больших Украин и Сирий одновременно. Это мировая война или нет?
И. Панкин:
- По идее, да.
А. Фененко:
- Посмотрите на холодную войну. А что, если наши потомки скажут, что это была полувековая советско-американская война, только велась на отдаленных театрах.
И. Панкин:
- Тогда вообще целый скоп из войн, которые развязаны в ходе холодной войны.
А. Фененко:
- А современники понятия не имели, что они живут в Тридцатилетнюю войну или в Столетнюю войну. Для них это был набор абсолютно разных конфликтов, которые мы позднее объединили в Столетнюю и в Тридцатилетнюю войну.
Поэтому вполне возможно, что и наш мир однажды завершится четвертой тридцатилетней войной. И мы можем даже не узнать об этом. Первое августа 1914 года было для того поколения рубежом. Кстати, замечу, таким ужасом не было начало Второй мировой войны, это поколение уже прошло Первую мировую, гражданскую войну в России. Они уже ждали чего-то подобного.
Для людей, которые выросли в столетнем почти, ну, в пятидесятилетнем долгом мире перед Первой мировой, конечно, август 1914-го года был настоящей глобальной катастрофой. Это был конец их мира.
Кстати, сначала ведь они тоже думали, что вот сейчас все наладится. Но сейчас месяца три это безумие пройдет, потом обязательно какой-то мир подпишем. А война полностью разрушила Венский мир. Попытались создать между войнами другой мир, не получилось. Война постоянно тлела то в виде гражданской войны в России, то в виде гражданской войны в Китае, потом она плавно переросла в войны на Дальнем Востоке, в Испании. И, в общем-то, в том же порядке переросла во Вторую мировую войну, как второй акт после первой мировой.
И. Панкин:
- Все получается идет к тотальной войне, так или иначе. А как еще могут завершиться вот эти наши непростые взаимоотношения с США?
А. Фененко:
- Знаете, я думаю, что проблема глубже, чем наши взаимоотношения с США. Вот когда я смотрю на своих студентов, я им говорю, подумайте, у вас будут дети. Что такое для ваших детей будет Вторая мировая война? Сказка, по большому счету, правда? А вся легитимность нашего мирового порядка завязана на Второй мировой войне. Совет безопасности ООН. Почему мы - пять постоянных членов правим от имени победы во Второй мировой войне? Мы – пять держав-победительниц, которые управляют миром от имени победы во Второй мировой войне.
Значит, к середине нынешнего века всплывет неприятный вопрос: а почему эта пятерка продолжает нами управлять от имени какой-то очень и очень далекой войны? Для того поколения уже.
Вот в конце девятнадцатого века, к приходу к власти нашего государя-императора сначала Александра Третьего, Николая Второго и Вильгельма Второго в Германии, уже наполеоновские войны стали не кошмаром, а водевилем. И почему бы их не переиграть еще раз? А почему тот расклад сил, который сложился по итогам наполеоновских войн, должен быть вечным и бесконечным? То же самое - возник кризис легитимности Венского порядка. То же самое возникнет и с нашим Ялтинским порядком, чем дальше мы будем отходить от той войны, которая его легитимизировала.
Значит политическим элитам будет нужна новая война и новая победа для того, чтобы зафиксировать то соотношение сил какое есть. А второе - для того, чтобы написать новые нормативные правила и их утвердить. Вот для этого будет нужен новый какой-то крупный военный конфликт.
Другое дело, для него нужно чтобы созрели условия. Кто и с кем будет воевать?
И. Панкин:
- А сейчас они не созрели?
А. Фененко:
- А сейчас они не созрели. Потому что крупная война между нами и США очень сложна технически. Ну, а как вы себе представляете? Ну, обменяемся мы, допустим, ядерными ударами…
И. Панкин:
- Ну, почему? Американский контингент какой-то будет воевать в Европе с нами.
А. Фененко:
- Ну, судьба…
И. Панкин:
- НАТО, по сути, есть американский проект.
А. Фененко:
- НАТО – американский проект. Кстати, давайте сразу развеем некоторый миф о НАТО. Пятая статья Вашингтонского договора не предполагает автоматического объявления войны так называемому агрессору. Там сказано следующее, что будет оказана взаимопомощь в случае нападения на одного. Ну, взаимопомощь – понятие растяжимое, правда? Разорвать дипломатические отношения – это тоже взаимная помощь. Послать батальон химзащиты – это тоже помощь. Направить батальон медицинских сил – это тоже помощь. Масштаб этой помощи там нигде не прописан.
Второе момент. Нигде не прописана даже процедура общей мобилизации и процедура введения военного положения. То есть, юридически это более слабый договор, чем, например, франко-русский – Союзная конвенция 1892 года. Там было четко сказано, что при нападении Германии на одну из сторон другая нападает всеми силами на Германию, и объявляет общую мобилизацию.
Ничего подобного в вашингтонском договоре мы не видим. Один раз (третий момент) НАТО ввело в действие пятую статью вашингтонского договора, прецедент был. Это было 12 сентября 2001 года, в ответ на теракты 11 сентября. Ну и что? Хоть кто-нибудь военное положение ввел? Хоть кто-нибудь мобилизацию объявил? Да о нем забыли, по-моему, третий день, о том, что они ввели в действие эту статью. Так что война с НАТО – это война конкретно с кем? Нужна какая-то крупная сухопутная сила в Европе. Вот нынешняя война на Украине – это репетиция. Такая сухопутная сила в Европе может быть только одна, это Германия.
И. Панкин:
- 180 тысяч, по-моему, у них.
А. Фененко:
- Пока. Нужно, правильно вы говорите, лет 15, для того чтобы запустить немецкий ВПК, для того чтобы накачать Германию как крупную сухопутную армию. Нужно накачать Германию идеологией к готовности воевать. Мы ведь, кстати, не задумываемся часто над одной очень важной проблемой. Мы ведь уже в третий раз воюем с немецкой техникой на Украине за столетие. Вот сейчас мы воюем не только с американской и британской. Наверное, в 80-е годы мы и подумать не могли, что на территории Украины мы будем в третий раз воевать с немецкой военной техникой. То есть идет накачка Германии для ее конфликта с Россией. Но для этого нужно время.
Может быть, накачают еще Швецию на Балтике, Финляндию. Но это как северный фланг. Может быть, попытаются стравить нас снова с Турцией по модели 2015 года, на южном фланге, чтобы подбросить нам реальную крупную войну в Европе. Ну, а если в идеале еще и накачать Японию на Дальнем Востоке, что американцы, кстати, и делают… Посмотрите, они ведь постоянно расширяют полномочия сил самообороны Японии. Тем, кто говорит: ах, Япония с ограниченным суверенитетом, - я напомню, что во время Русско-японской войны Япония тоже была с ограниченным американцами суверенитетом, Канагавским договором неравноправным 1854 года, Ансэйскими договорами 1858 года, в которых участвовала и Россия. И как? Это чем-то помешало Японии напасть на наш флот в Порт-Артуре? По-моему, ничем.
Поэтому надеяться на то, что их ограниченный суверенитет им помешает воевать, я бы не стал. Он вполне, наоборот, может поспособствовать их войне, учитывая их зависимость от тех же, например, Соединенных Штатов или Великобритании.
И. Панкин:
- Вы назвали цифру (давайте ее подтвердим или опровергнем) – 15 лет до какого-то большого военного конфликта. Я правильно понимаю?
А. Фененко:
- Примерно так.
И. Панкин:
- Кстати, а как Германия будет накачиваться оружием? Ей нужно запускать производство. У них нет для этого энергоресурсов сейчас.
А. Фененко:
- Ну, во-первых, Германия – это великая промышленная держава.
И. Панкин:
- Так промышленное производство на чем будет работать?
А. Фененко:
- Подождите. Есть атом…
И. Панкин:
- Так они могут действительно на нас напасть, чтобы энергоресурсы отобрать…
А. Фененко:
- Например.
И. Панкин:
- …которых им сейчас так не хватает. Слушайте, действительно.
А. Фененко:
- Вспомните истерику 2005-2006 годов о том, что Россия – это варвар, который перекрывает энергоресурсы всей Европе. Когда они на нас давили, что надо немедленно ратифицировать договор к энергетической хартии. Мы сказали им в 2007 году «нет» однозначно, и через два года его окончательно денонсировали, какая была истерика, что Россия нам перекрывает энергоресурсы. У меня вопрос. Почему Россия обязана вам их поставлять? Но они считали, что обязана, они считали, что должна.
И. Панкин:
- Алексей Валериевич, в вашей статье для сайта РСНД про «Пан-Европу» есть такой фрагментик: «Можно утешать себя тем, что американцы давят на европейцев, вынуждая их портить отношения с Россией в ущерб своим интересам. Интереснее задать другой вопрос. А правильно ли мы понимаем само отношение европейского проекта к России?» А какое отношение у европейского проекта к России? Я его понимаю так. Оно не очень хорошее.
А. Фененко:
- Мягко говоря.
И. Панкин:
- Да. У 70% в составе Европейского союза к России на политическом уровне очень плохое отношение.
А. Фененко:
- Дело обстоит гораздо хуже, чем мы об этом думаем. Ведь посмотрите, там и тогда, где это нужно европейским элитам, они идут против Соединенных Штатов совершенно спокойно. Вспомните 2003 год, операцию США против Ирака. Франция сказала: я не пропущу резолюцию, которая дает Соединенным Штатам право нанести удар по Ираку, мы наложим, сказал тогда Ширак, вето.
И. Панкин:
- Наложили?
А. Фененко:
- А американцы и не стали протаскивать в Совбезе после этого. Заметьте, Россия и Китай сказали, что они против резолюции, вето пригрозила наложить Франция. Ну, и что за это было Франции? Да ничего. Дальше. Американцы сунулись в НАТО в феврале 2003 года. Германия и Франция им сказали: мы не пропустим операцию против Ирака в формате НАТО, до свидания. И ничего американцы им не сделали. К чему я рассказываю эту присказку. Если бы европейские элиты хотели, никакие санкции против России они бы не ввели. Ну, и что бы им сделали американцы, если бы они отказались их вводить, объявили бы войну Германии? Ну, честно говоря, смешно, правда? Объявили бы войну Франции? Тоже смешно. Значит, у них были свои расчеты, для того чтобы ввести эти санкции, неправда ли?
И. Панкин:
- Ну, и не надо сбрасывать со счетов все-таки американское лобби, которое очень велико в Европе.
А. Фененко:
- Ну, все эти лобби – это, по-моему, большие сказки. Никто не пойдет против своих собственных интересов. А у них есть больше, чем лобби. У европейских элит давняя мечта, с наполеоновских времен, отбросить Россию к границам Московского царства XVII века. Дальше, смотрите, происходит 1991-й год. Из-за наших собственных противоречий мы были отброшены к границам Московского царства XVII века. Мы потеряли Прибалтику, мы потеряли Белоруссию, мы потеряли Украину, мы потеряли Закавказье. Это границы XVII века, времен Михаила Федоровича фактически. Ну, где-то между Михаилом и Алексеем. Никогда ведь прежде наш откат, отбрасывание из Европы нам власть Горбачева не преподносила как наше возвращение в Европу. Какое возвращение в Европу? Нас отбросили на границу XVII столетия. Значит, теперь европейские элиты… Ну, не все, конечно. Понятно, что испанцам до этого нет дела. А прежде всего, те же немцы, те же австрийцы, те же поляки, те же шведы потирали руки – вот она, мечта 300 лет, исполнилась, вот оно, пространство, которое подлежит освоению. И куда русских нельзя пусть ни в коем случае.
Это не мои фантазии. Это министр иностранных дел в Германии Клаус Кинкель в 1996 году сказал: «Украина – это краеугольный камень европейской безопасности, это гарант невосстановления Советского Союза». А в ответ на что он это сказал? Как только Лужков начал кампанию, что Севастополь – русский город, и в наши метеосводки городов тогда, осенью 1996 года, был впервые включен Севастополь. Вот о чем шла речь. Ни в коем случае не пустить Россию снова в это пространство.
Кстати, помню очень интересную историю (мне тогда было 18), которая меня очень хорошо отрезвила по жизни. Прошли у нас президентские выборы, все кричали кругом: Ельцин, Ельцин, он победил Зюганова, Запад с нами. Как только победил Ельцин, тогда представитель США в ООН Мадлен Олбрайт заявила: «Победа Ельцина не отменяет логики расширения НАТО на восток, даже не думайте и не надейтесь».
И. Панкин:
- Было такое.
А. Фененко:
- А в октябре 1996-го американцы провели военные маневры, где штурмовали макеты городов с надписями на арабском и русском языке. Хоть и победил Ельцин. Это к сказке о том, что при Ельцине американцы нас якобы очень сильно любили. Они нас терпеть не могли и тогда. Кстати, это интересный вопрос. Если Ельцин был им не такой, кто был бы им нужен во главе России?
И. Панкин:
- Как вы считаете, действительно ли они просчитались тогда, в 90-е, что, по сути, так и не смогли захватить Россию? Ну, то есть упустили ситуацию, грубо говоря.
А. Фененко:
- А что значит «захватить Россию?
И. Панкин:
- Взять под контроль все предприятия, например, ключевые.
А. Фененко:
- Во-первых, давайте вспомним. Еще только-только в 1994 году вступил в силу договор СНВ-1. У России (на минуточку) было 10 тысяч ядерных боезарядов. Второй момент. А откуда американцы могли (и как) к нам вторгнуться в 90-е годы, через Камчатку? Как вы себе представляете вторжение американской армии в 1993 году в Россию?
И. Панкин:
- Ну, у нас арктическая зона, например, тогда не защищена была.
А. Фененко:
- Как вы себе представляете войну в арктической зоне?
И. Панкин:
- Я хорошо помню, как Ельцин приезжал в Арктику, в какой-то город, и беседовал с местными жителями. Там уже все абсолютно уже было разрушено. И вот он давал обещание: сейчас денег нет, но вообще, да, надо защищаться, и от США в том числе. Это слова Ельцина.
А. Фененко:
- Понимаете, современное военное планирование (и наше, и американское) мыслит категорией глубокой операции, разработанной в 20-х годах прошлого века. Ничего с тех пор не изменилось. Бросок только на 250 километров. После этого вам нужно остановиться, подтянуть тылы, подтянуть силы, резервы, перегруппировать силы, вывезти раненых, подвезти резервы, поменять технику и проводить новую глубокую операцию на 250 километров.
И. Панкин:
- Принимается.
А. Фененко:
- Здесь это еще мало. У вас там нет железных дорог, у вас там нет шоссейных дорог. Это как вы через тундру будете снабжать американский корпус? Кстати, какой корпус там высадите, 40 тысяч? Ну, подтянет Россия побольше сил и уничтожит данный корпус.
И. Панкин:
- Хорошо, принимается.
А. Фененко:
- Для того чтобы вторгнуться в Россию, им нужно было подтянуть базы к нашим границам, выдвинуть их, далее создать инфраструктуру для вторжения. То есть расширение НАТО на восток. А это процесс, который занял почти 20 лет. Вот оно и получается, 20-25 лет.
И. Панкин:
- Любите вы экскурсы в историю. Подкину вам тогда такой. В начале 90-х Буш-старший, будучи на Украине, кричал и просил украинцев не отделяться от Советского Союза…
А. Фененко:
- А давайте не будем всерьез воспринимать то, что говорят американцы. Да мало ли что он там трёпнул.
И. Панкин:
- Возможно. Но сейчас-то как преподносится? Что они тогда были против развала Советского Союза, а сейчас – России, потому что это может послужить утечке ядерного оружия, а этого они и боятся.
А. Фененко:
- Сказка для идиотов. Когда шел распад Советского Союза, американцы хоть кого-то не признали? Давайте вспомним последовательность распада Советского Союза. 2 сентября 1991 года прибалтийские страны провозглашают независимость. Первый, кому они звонят, был не Горбачев, а Буш. И американцы в тот же день признают их независимость. Они говорят: да мы никогда и не признавали Прибалтику в составе Советского Союза, и устанавливаем с ней на следующий день дипломатические отношения, до свидания, ребята, и никаких договоренностей по Калининграду-то у нас не было.
Если уж вы так против распада Советского Союза, могли бы не признавать. Далее. Беловежские соглашения. Американцы что, позвонили в Киев, сказали: мы вас не признаем? Было такое? Уж если вы так против, уж если вы так боитесь, ну, не признайте, в конце концов. Или, может быть, они независимость Белоруссии не признали? Может быть, независимость Туркмении не признали, сказали: нет-нет, мы против, только оставайтесь в составе единого государства? Что-то я не припомню такого. Зато я помню другое. Я помню, что в марте 1992 года «Нью-Йорк Таймс» опубликовала так называемый меморандум Пола Вулфовица. Это были финансовые замечания на следующий год. Он был секретный, но носил такой характер утечки. И там было четко сказано, что наши задачи две. Первая – не допустить восстановления единого государства на территории бывшего Советского Союза. Второе. Было черным по белому сказано: геополитическим противником США будет любое государство, претендующее на гегемонию в Евразии. И перечислялся список даже. Заметьте, порядок какой интересный: Россия, Германия, Китай, Япония. Вы скажете, что это, может быть, был какой-то треп. А потом 1994-й год, выходит Стратегия национальной безопасности США, где черным по белому сказано другими словами то же самое. Что задача Соединенных Штатов – способствовать геополитическому плюрализму в Евразии. Где тут слезы, где тут плач по поводу распада Советского Союза? Где тут рыдания о том, что ушел золотой век? Ничего подобного.
А что им не нравилось? В том же 1994 году выходит обзор ядерной политики США, где черным по белому сказано. Первое. Остаточная мощь России еще слишком велика, для того чтобы мы были радостными и спокойными. И второе. Только ядерный потенциал России – главная угроза для Соединенных Штатов Америки. Замечу, это Ельцин – президент, это Козырев – министр иностранных дел. Это так они нас «любили».
Дальше. Февраль 1995-го. Выходит Национальная военная стратегия США, где сказано, что мы не исключаем военного прямого конфликта с Россией, если она попытается изменить границы на постсоветском пространстве. Тогда может произойти вмешательство США в конфликт с одним из соседей России.
И. Панкин:
- Американцы вовсе не против того, чтобы на территории России было 30 квазиобразований.
А. Фененко:
- С кем-то будут договариваться, кого-то отбомбят. То, что они будут вести игру на наш раздел, раздробление. А вспомните программу МИОНов. Открытие американских центров под что в ключевых российских городах? Американцы не скрывали тогда в 2000-2001 годах – под возможный развал России. Это работа с местными элитами, как будущими представителями данных государств. Американцы объективно заинтересованы в нашем распаде. И будут вести игру на этом направлении. Другое дело – дадим мы это с собой сделать или не дадим.
И. Панкин:
- А мне кажется, не так страшны США, как их сателлиты. Прибалтика, безусловно, сейчас Финляндия, которая сателлит хоть и в меньшей степени, но, тем не менее, сейчас может войти в состав НАТО. Шведы те же, которые на политическом уровне нас реально ненавидят. Я помню, еще лет пять назад там выходили методички о том, как вести себя в случае российского вторжения. Да и другие страны Европы, которые соседствуют с нами. Польша та же. Много говорят о том, что у нас прямой военный конфликт может быть и с поляками после Украины. Как нам вести себя сейчас с этими недружественными странами?
А. Фененко:
- Где-то в районе 2009 года американцы сменили стратегию. Они поняли – технических средств для прямого военного конфликта с Россией нет. Нужен солдат для возможного конфликта. Значит, надо поддерживать тех, кто будет готов повоевать с Россией. Конфликт с НАТО – это конфликт с кем конкретно? Одно дело, если это конфликт с Финляндией, другое – с Германией. Американцы поддержат тех и тех Но конфликт будет разным. Поэтому сейчас все американские сателлиты смотрят на действия нашей армии на Украине. Насколько мы сильны на поле боя. Вот цена вопроса.
И. Панкин:
- Не могу не поговорить про Центральную – Среднюю Азию, где, по идее, должны располагаться наши сателлиты. Но нашими сателлитами их можно назвать с большой натяжкой.
А. Фененко:
- Давайте вспомним нашу большую игру с Британией за этот регион весь XIX век и первую половину ХХ века.
И. Панкин:
- А сейчас Киргизия отменяет учения ОДКБ в один день. Якобы из-за приграничного конфликта с Таджикистаном. Но вопрос в другом – почему Россия вообще спрашивает у Таджикистана и Киргизии, хотят они проводить учения или не хотят? Надо проводить учения. Разве нет?
А. Фененко:
- Вспомним, с каким трудом недавно мы выжили оттуда американские базы. Американские и натовские базы там с 2001 по 2014 год располагались. Мы с очень большим трудом и только благодаря тому, что американцы разругались с Каримовым, сумели выжать их оттуда. Вспомним, что в 2011 году Обама провозгласил курс на возвращение США в Центральную Азию. И каких усилий нам тогда стоило заблокировать этот процесс.
Поэтому говорить о том, что там решенный вопрос, я бы не стал. Нам там еще предстоит очень серьезная борьба. А пока они считают, что мы слишком долго ведем борьбу на Украине. Потому что ждали, что мы быстрее победим, конечно. Они считают, что Россия ослабела, можно побалансировать, поискать себе нового партнера.
И. Панкин:
- Как нам сейчас действовать? Нужно какой ответ найти?
А. Фененко:
- Все решится на поле боя на Украине. Как быстро и на каких условиях мы завершим конфликт или хотя бы одержим какую-то крупную военную победу. Тогда изменится все.
И. Панкин:
- Гегемония Соединенных Штатов идет к своему логическому завершению.
А. Фененко:
- В принципе, конечно. Если посмотреть в каком-то долгосрочном процессе. Мы можем спорить, так это или нет. Американофилы нам скажут: да как так? Я сам был 17 раз в Соединенных Штатах Америки, поэтому знаю немножко страну. Во времена Ремарка Европа была завалена американскими товарами. Все было американское. Теперь, если я привозил какой-то сувенир, на меня смотрели все друзья: покажи такое чудо! Это правда американское? Это точно не Made in China? Купил себе для интереса каминные часы, дешевенькие сувенирные. Смотрю - Made in China. А как пощупать эту американскую гегемонию? Что производит сегодня Америка? Айфоны? Они собираются тоже не в Америке. А что производит Америка? Оружие – да, хорошо. Как они ходят напыщенные – софт. Софт, может быть, последнее вы еще разрабатываете. И то уже Южная Корея, Тайвань, Китай наступают на пятки.
И. Панкин:
- Сингапур.
А. Фененко:
- Совершенно верно. Поэтому что производит Америка на сегодняшний день, это вопрос очень и очень непростой. «Боинги»? Посмотрел на парк американских «Боингов». Все чего-то 80-х годов летают – крупные океанские лайнеры постройки начала 90-х.
И. Панкин:
- Предположим, к Новому году заканчиваем успешно спецоперацию на Украине.
А. Фененко:
- Что значит – успешно?
И. Панкин:
- Мы сейчас ударимся в детали.
А. Фененко:
- Нет, это главное.
И. Панкин:
- Мы не знаем, нам не объясняют. Но полной денацификации…
А. Фененко:
- Давайте будем реалистами. До Нового года, я не уверен, что мы Киев возьмем.
И. Панкин:
- А я хотел пойти дальше и спросить вас: вот возьмем Киев, как изменится геополитическая ситуация? Что-нибудь вообще изменится?
А. Фененко:
- Изменится многое.
А. Фененко:
- Что?
А. Фененко:
- Сразу говорю, Западную Украину нам не даст никто. Туда сразу введут войска поляки, венгры, румыны.
И. Панкин:
- Разделят, это логично. В Закарпатье полно венгров.
А. Фененко:
- Посмотрите на американское присутствие в Румынии, которое наращивается. Зачем? Мы думаем, что они будут воевать с Россией. Они не будут воевать с Россией. Я подозреваю, что они приготовлены для броска на Одессу. Как только мы возьмем Николаев, они быстро займут Одессу и скажут нам: ребята, вам нужна третья мировая? Может, помиримся, может, поделимся? И у Украины сохраняется выход к Черному морю благодаря этому.
Дальше много вариантов. Или вариант первый. Они найдут нового Саркози и навяжут нам план Медведева – Саркози. О чем сейчас уже идет речь? А не подписать ли нам перемирие на условиях «стой, где стоишь»? То, что мы сейчас контролируем, это и будет новой границей. Вроде красиво получается. Украина потеряла территорию. А по факту – Славянск и Краматорск не освобождены. О Запорожье говорить не приходится. Украина сохраняет выход к морю через Николаев и Одессу. В Харькове и Сумах можно наращивать военную активность НАТО. Они ее накачают через несколько лет, и нам придется возобновить войну в куда более тяжелых условиях. Вроде формально победа, а фактически это пролог к новой большой войне.
Вариант два – мы берем Киев. Тогда правительство, остаток нынешнего, - это будет тайваньский вариант, - бежит во Львов. Туда вводятся польские, румынские, венгерские и, наверное, американские войска. И там воссоздается Украина-2, как анти-Россия. Тогда мы по Днепру проводим новую демаркационную линию. Это такой вариант для нас, я бы сказал, очень почетный и хороший, о котором пока, судя по нынешней ситуации на фронтах, мечтать и не очень приходится.
Вариант три – нам дают одержать какую-то крупную символическую победу, например, взятие Харькова и Николаева. После чего с нами подписывают тот вариант 1, о котором я говорил, но в чуть лучшем для нас формате. Американцы очень четко разработали, есть три региона Украины, куда нельзя пускать русских. Первый – Одесса, выход к Черному морю. Второй – Днепропетровск, потому что потеря Днепропетровска – это изменение геополитического качества Украины. Тогда это развал всей левобережной Украины. Если Украина теряет Донбасс, она в принципе остается Украиной. Если Украина теряет Херсон, она тоже остается Украиной. А Днепропетровск – это развал Украины всей левобережной. Тогда она отбрасывается за Днепр. А третий регион – Полтава. Полтава и Полтавская область – это историческое ядро Украины. Без Полтавы это уже, скорее, вторая Польша, и в культурном, и в идентификационном плане, а не Украина. И плюс Полтава позволяет Украине сохранить земли за Днепром, как опору анти-России. Это Полтава – всегда меч, выдвинутый в сторону России. Напомню, что украинский сепаратизм в XIX веке начинался отнюдь не в Львове и не в Киеве, а в Полтаве, на Полтавщине. Поэтому им так важно сохранить эту основную опору.
Вот три региона, куда они нас собираются не пустить. А займем мы там Купянск, снова отобьем, отобьем ли мы Краматорск – это уже для американцев детали. Даже если мы до Лозовой и Павлограда доходим, для них это может быть вполне приемлемое условие для раздела.
И. Панкин:
- Но мы все равно победим.
А. Фененко:
- Опять-таки, вопрос – победить-то мы победим. Я верю, что мы победим, как гражданин. Но вопрос в том, в один ли тур мы победим. Не факт, что мы победим в один тур. Может быть, победа будет в несколько туров одержана. Мне, например, очень не нравится вот этот наш настрой, который сейчас у нас начинает преобладать по телевидению: если не победим, это будет конец России. Я говорю: ребята, если бы так мыслили наши предки, конец России бы давно наступил.
И. Панкин:
- Отличный финал!
А. Фененко:
- Надо уметь играть в долгую и делать выводы из неудач. И понимать, что не каждый раз будет достигнута та цель, по Клаузевицу, которую ты себе нарисовал. Иногда путь через компромиссы.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова, доктор политических наук, были здесь, остались очень довольны.