Кто выиграл на президентских выборах в Бразилии: Россия или США?
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. И с нами Сергей Брилев, руководитель студии «Авторская программа Сергея Брилева», президент Ассоциации «Глобальная энергия», президент Российского латиноамериканского института Беринга-Беллинсгаузена (Монтевидео).
С. Брилев:
- Добрый день. У нас чудовищная разница, я в Южной Америке. Я между Бразилией, Парагваем и Уругваем. В данный момент вы меня поймали в городе Асунсьон в Парагвае, где ожидается интересное продолжение бразильской истории. Звучит красиво, но мотаться приходится.
В. Ворсобин:
- Как журналист я вам дико завидую. Вы – один из лучших интервьюеров страны. Для меня большая честь с вами общаться. Я у вас пытаюсь кое-чему учиться.
С. Брилев:
- Когда ты с обратной стороны и не берешь интервью, то ты на самом деле в некоторой степени растерян. Так что я сейчас внешне напыжусь, внутренне напрягусь и постараюсь все-таки сохранить гримасу высшего образования на лице.
В. Ворсобин:
- А давайте расслабимся для искренности. Выборы интересно закончились в Бразилии. Ожидаемо для бразильцев, для нас это очень далекая страна. Но Бразилия входит в БРИКС. Для России очень важно, как там закончились президентские выборы. Это ведь так?
С. Брилев:
- Бразилия – стержень Южной Америки. Бразилия – член БРИКС. И Бразилия в следующем году председательствует в «большой двадцатке». Поэтому выборы, действительно, дико важные. Они порождают столько аллюзий. Начнем с того, что Болсонару был тем человеком, который не признавал победу Байдену, считая, что победил Трамп. А Луле, в свою очередь, в прошлый четверг исполнилось 77 лет. Когда вы сказали, что выборы закончились предсказуемо для бразильцев, да нет, абсолютно интрига до последнего момента. Сначала в первом туре думали, что выиграет Лула, он недобрал до 50 %. Счет был 49% - 43 %. Причем по штатам – 27 штатов в Бразилии, 14 на 13. Все пополам.
В. Ворсобин:
- Преимущество хорошее – 7 % в первом туре. Нам тут казалось, что это почти победа.
С. Брилев:
- Вчера, когда шел подсчет голосов, он абсолютно драматически шел. Потому что примерно до планки в 50 % подсчитанных бюллетеней лидировал Болсонару. И, конечно, он приложил невероятные усилия к тому, чтобы свои 43 % превратить в 49 %, он 6 % набрал за это время. Он перетянул на себя часть голосов тех, кто шел за «Третий путь». Он очевидно смог перетянуть на себя часть избирателей Лулы. А Лула стагнировал. У него было 49 %, стало 50 с небольшим. Он тютелька в тютельку прошел.
Вдумайтесь, Лула стал президентом, набрав наибольшее количество голосов за всю историю Бразилии. Это совершенное чудо, что человек, который еще три года назад в тюрьме был, совершил такое возвращение в большую политику и выиграл. Но и Болсонару, с одной стороны, является первым в истории страны действующим президентом, кто не смог переизбраться. С другой стороны, там разрыв совсем небольшой. И он набрал из любых кандидатов второго тура наибольшее количество голосов. Это абсолютно беспрецедентная история. Причем ее сравнивали с сериалом, каковым она и была. Такое количество компромата вылито друг на друга, такое количество шагов – корректных и некорректных – на чужой территории было совершено. И на чужой территории территориально, потому что Бразилия делится на северо-восток, который за Лулу, и на юго-восток, который за Болсонару. Там страна на синих и на красных поделена ровно пополам. На Украину где-то карта похожа, старого разлива.
Так что здесь абсолютно удивительная кампания, в которой часто надо было разбираться в деталях. Было очень много вбросов. Даже вчера во время выборов появился вброс, что якобы полиция, подотчетная Болсонару, мешает доехать на участки избирателям Лулы. И шли какие-то очень мутные видео, они такие мутно-убедительные. В один момент лагерь Лулы пытался добиться, чтобы продлили голосование. Потом глава Центризбирком вышел и сказал: нет, все нормально. Причем тоже явно человек играл в какую-то игру. Вдруг появилась информация о том, что он сейчас будет встречаться с руководством Верховного суда, с руководством Сената. А до этого за две недели Центризбирком, он в Бразилии называется смешно – Избирательный трибунал, российские дипломаты переводят это как «Избирательный суд», чтобы покрасивше звучало.
А до этого они приняли решение, что в одностороннем порядке Центризбирком может блокировать сайты, соцсети и так далее. И блокировались, прежде всего, болсонаровские. Особенно после вброса прошлой недели, когда были взрывы неких барж на реке в Амазонии, и сторонники Болсонару говорили, что это сторонники Лулы взорвали их людей. Потом выяснилось, что это операция федеральной полиции по уничтожению грузов, незаконно добытых в районе Амазонии.
В. Ворсобин:
- Красиво избирают в Бразилии.
С. Брилев:
- Клубок такой. Но имейте в виду, что мы говорим о стране, которая председательствует в «большой двадцатке». Так что для нас эта бразильская экзотика – это такие ингредиенты и ингредиентики, которые очень любопытно разбирать. Но это большая история.
В. Ворсобин:
- Вы еще не всю экзотику рассказали. Они привычная для тех, кто следит за Бразилией. Вновь избранный президент Лула был под уголовным преследованием и получил срок.
С. Брилев:
- У него потрясающая биография.
В. Ворсобин:
- Он был президентом Бразилии, потом получил срок, но снова стал президентом. Уникальная биография.
С. Брилев:
- А как он начинал! Он же такой рабочий активист, металлург. Сохранились фотографии времен излета военной диктатуры, где его еще задерживали. И вот он совершил такой шаг, он много раз выдвигался в президенты в конце прошлого века, потом стал президентом в начале этого. Очень недурственным президентом был. Около 30 млн. человек вышли из бедности в период его президентства. Он привел Бразилию в БРИКС. Мы говорим об очень крупных фигурах мирового масштаба. Но, конечно, с этой бразильской экзотикой, которая очень многих если не цепляет, то забавляет.
В. Ворсобин:
- Лула – представителей левого фланга политической жизни Бразилии. Болсонару – правый, который болел за Трампа. Эта битва между левыми и правыми еще и в философском плане битва. Сейчас левые и правые бьются по всему миру. Мне казалось, что правые побеждают. А в Бразилии побеждают левые.
С. Брилев:
- В принципе в Латинской Америке уникальная ситуация. После того, как уйдет Болсонару, на всем континенте Южной Америки останется всего два правых человека – это президент Уругвая Лакалье Поу и президент Эквадора. А все остальные – левые.
Но тут мы переходим к очень любопытной конструкции. Мне многие звонили, видя мои репортажи отсюда в последние месяцы: слушай, за кого болеть? Обычно существует такой стереотип еще с советских времен, что левые хорошие, а правые – не очень. Но в реальности левые очень разные сейчас. Посмотрите на то, как ведет себя новый молодой левый чилийский президент Борич, хорватского происхождения. Чили стала единственной латиноамериканской страной, которая вместе с грандами англосаксонского мира из АТЭС – США, Канада, Австралия, Новая Зеландия – подписала на АТЭС отдельное заявление по украинским делам, совершенно антироссийское.
Есть, конечно, друзья левые – те же венесуэльцы. Есть аргентинцы, которые, даже если и проголосовали с большинством на Генассамблее ООН или в Совете по правам человека, не вводят санкции против России. Поэтому здесь такой очень любопытный клубок.
Давайте разберем внутренние позиции левого Лулы и правого Болсонару. Проще всего сказать: левый, правый. Черное – белое. Однако же, смотрите, Болсонару весь из себя правый, родина, семья, верность религиозным традициям. Правда, тут первая же оговорка. Он такой ревностный католик, но уже третий брак. А нынешняя жена из протестантов-евангелистов. Вот и разбирайся. Публично за Болсонару агитировал Трамп. И это основополагающая вещь, потому что коль Болсонару не признавал поражение Трампа и не признавал легитимность Байдена, враг моего врага становится другом. Поэтому за Лулу, в свою очередь, голосовали Байден, Блинкен, вчера впереди всех, помимо левых, его поздравили Байден и Макрон.
Левый Лула. Нет, он левый. И, собственно говоря, первые его два срока президентские были, действительно, эпохой больших социальных преобразований, помощи бедных. 30 миллионов вытащить из бедности – это очень сильное завоевание, безусловно. Но в то же самое время, я так люблю шутить, что у нас потрешь российского либерала – обнаружишь социалиста. И так же потрешь социалистов и обнаружишь людей, склонных к либеральной повестке. В частности, небезосновательно Болсонару атаковал Лулу, говоря о том, что он-то как раз тут сейчас нам однополые туалеты откроет в детских садах. Это был такой полуфейк. Активная защита прав ЛГБТ. Это вот латиноамериканские левые сегодняшние.
Поэтому здесь о привычных левых и правых говорить трудно. Но это, действительно, была битва двух титанов, которые умеют мобилизовать своих сторонников. Болсонару на самом деле, хотя и проиграл с электоральной точки зрения, совершил абсолютное чудо. И потом, мы как-то все с вами говорил – Болсонару проиграл, Лула выиграл. В Бразилии электронная система голосования, здесь мгновенно подводят итоги голосования. Вечером в воскресенье Центризбирком, тот самый Избирательный трибунал сказал: да, выиграл Лула. Лула вышел, произнес речь победителя. В ней он призвал к примирению, сказал, что не может быть двух Бразилий, мы будем создавать единую страну. А Болсонару исчез.
В. Ворсобин:
- Что-то это мне напоминает, какие-то выборы чуть севернее.
С. Брилев:
- Вот-вот. Аллюзий полно.
В. Ворсобин:
- Мы ведем увлекательный разговор о бразильских выборах. У меня такое ощущение, что какой-то диктор советского телевидения (я вас сейчас имею в виду) пересказывает нам содержание предыдущих серий «Рабыни Изауры». Уж слишком это похоже на бразильский сериал.
С. Брилев:
- Я один из своих репортажей за этот месяц как раз построил, у меня там были цитаты из «Рабыни Изауры» и то, что происходит. На самом деле есть совпадения. Это не подхихикивание было над бразильцами, «Рабыня Изаура» что-то такое у бразильцев в душе затронула, что можно бесконечно цитировать.
В. Ворсобин:
- Кстати, этот сериал очень популярен и в Бразилии. Там оценили по достоинству «Рабыню Изауру», и там даже повторяли, по-моему, столько же, сколько и у нас. По крайней мере, я так читал.
С. Брилев:
- Больше того, сделали ремейк с очень похожей актрисой. А вот изначальная актриса, которая участвовала в сериале «Рабыня Изаура», она участвовала в этой предвыборной кампании от Социалистической партии, пыталась стать депутатом, но не избралась.
В. Ворсобин:
- Сергей, мы закончили на очень странной похожести выборов в Бразилии и США. Сценарий тот же. Сейчас вроде бы проигравший президент хранит таинственное молчание, и, в общем-то, еще не факт, чем закончатся выборы, как это было с Трампом.
С. Брилев:
- Действительно, вечером в воскресенье Болсонару вернулся из Рио-де-Жанейро, где он голосовал, в федеральную столицу. У нас в России принято называть ее Бразилиа – ну, чтобы разделить Бразилию и столицу Бразилиа. В большинстве других языков, включая португальский, страна называется Brazil, а столица – Бразилия.
Он вернулся в Бразилиа, в президентский дворец. Там выключился свет в окнах резиденции. Какие-то машины еще продолжали заезжать, но сам Болсонару хранил молчание. До этого было две версии. Одну выдвинул сам Болсонару. Он говорил о том, что признает второй тур только при условии, что он будет в достаточной степени прозрачный и результаты голосования проверят военные. Не будем забывать, что Болсонару сам бывший десантник, который окружен адмиралами и генералами своей администрации. Бывший главком Сухопутных сил Бразилии ровно под выборы опубликовал такой зубодробительную публикацию в соцсетях, где в пух и прах разгромил Лулу и сказал, что вообще страну ожидает ужас.
По этой причине уже несколько недель (если не месяцев) речь шла о том, что Болсонару может пойти на государственный переворот. Это, естественно, сделать очень сложно, учитывая, что победу Лулы уже признали гранды мировой политики – Владимир Путин поздравил уже Лулу, упомянутый раньше Байден и Макрон. И в абсолютном восторге, конечно, соседи по континенту из числа левых президентов – Венесуэла, Куба, Аргентина просто наперегонки. Но, между прочим, и президент правого Уругвая уже поздравил Лулу. Так что как Болсонару с этим будет обходиться, совершенно непонятно. Это первое.
Вторая версия, очень такая важная, касается следующего, и о ней говорят давно. Я сам ее постоянно слышу и, кстати, упоминал ее, когда мы делали репортаж из бразильского сената. Если не сам Болсонару, то его сторонники могут пойти (об этом говорится много) на штурм бразильского парламента (это одно здание, в нем сразу и сенат и нижняя палата). Ну, по подобию того, как штурмовали Капитолий. Произойдет это или не произойдет, понятно, одному богу известно, но одно вам могу сказать. Я, в общем-то, много с болсонаристами в эти дни говорил, и, в общем, половина отшучивалась, а половина из рядовых болсонаристов, которые, как в Штатах с Капитолием было, говорят: а надо давать последний бой. И все ведь накручены. Может быть, в российских глазах это звучит забавно, но болсонаристы же считают, что они дают бой у себя в стране мировому коммунизму.
В. Ворсобин:
- Во главе с Байденом, который поддерживал Лулу.
С. Брилев:
- Да. Но здесь, в свою очередь, тоже клубок, если подумать, что движет Байденом. С одной стороны, Болсонару не признавал победу Байдена, говорил, что Трампа обманули, поэтому враг Болсонару в лице Лулы стал для Байдена другом, и американские демократы, в общем, активно поддерживали Лулу. Больше того, конечно, в окружении Лулы хватает сейчас очень разных людей, и, наверное, это уже не до конца тот Лула, который был такой сооснователь БРИКС и т.д. Вернее, он-то остается и его правая рука – Аморим, бывший министр иностранных дел, министр обороны, человек очень осмотрительный. Я с ним встречался еще в самом начале этой кампании, он занимал такую очень осторожную, выжидательную позицию. Кстати, среди прочего был категорическим противником антироссийских санкций. Впрочем, это легко объясняется. Таким же противником антироссийских санкций является и Болсонару. У нас товарооборот 8 млрд. долларов, очень приличные деньги, и основа российского экспорта – удобрения. Бразилия, будучи всемирным огородом, как ее называют, без этих российских удобрений не может. Россия покрывает треть потребностей Бразилии. Это огромное количество рабочих мест в России. Хотя в скобках замечу, что, конечно, тем же американцам занять эту российскую нишу в Бразилии очень хотелось бы. Так что здесь мы имеем такую очень интересную интригу.
Ну, и есть такие очень любопытные штуки. Я понимаю, что сейчас буду говорить об очень экзотическом сюжете, одни названия если взять. Так получается, что именно в последние недели вдруг в пограничном с Бразилии Суринаме (это бывшая Нидерландская Гвиана) вдруг впервые за 10 лет проводятся маневры голландских военнослужащих. Густаво Петро, новый президент Колумбии, вроде бы тоже такой левый пришел, однако принимает американские делегации, и пошли поставки вертолетов. И это, опять же, для района Амазонии. И даже опять появились разговоры о том, что не стать ли Колумбии членом НАТО. Ну, это же Северная Атлантика. Говоря о НАТО, не написано, что это должна быть только Европа.
Поэтому здесь происходят очень любопытные военно-дипломатические и военно-политические процессы. Но сила Бразилии на самом деле при любых президентах состоит в том, что век с лишним назад был такой барон бразильский, Рио-Бранко его звали. Это был великий министр иностранных дел, настолько великий, что высший орден Бразилии называется в честь не какого-нибудь отца-основателя или президента, а называется в честь бывшего министра иностранных дел. Высший орден Бразилии – это орден Рио-Бранко. Так вот, этот Рио-Бранко в принципе сформулировал такие постулаты бразильской внешней политики. Они основываются прежде всего на том, что Бразилия работает в своих интересах. Она становилась союзником разных стран на разных этапах. Ну, например, во Второй мировой войне Бразилия была единственной южноамериканской страной, кто отправил в Европу экспедиционный корпус. Это было сделано прежде всего под влиянием Соединенных Штатов. Но Бразилия сама себе на уме. Вот именно это позволяет бразильцам проводить очень такую любопытную внешнюю политику.
Взять того же Лулу прежнего. Он сказал, когда началась война в Ираке, что Буш думает о бомбах, а я думаю о том, как избавить людей от голода. Что не помешало ему встретиться с Бушем, но стать одновременно сооснователем БРИКС. Вот в этом, собственно, вся Бразилия. И они очень аккуратно в этом смысле идут по своей тропинке, вне зависимости от того, они левые или правые, хотя, конечно, есть разные нюансы.
В. Ворсобин:
- Сергей, понятно, что сейчас по всей планете идет тихая дипломатическая борьба между Россией и теми, кто объявил ей холодную войну.
С. Брилев:
- Я бы не назвал ее тихой. Ну ладно, борьба.
В. Ворсобин:
- Борьба идет на всех фронтах. Кто победил все-таки на бразильских выборах? Вот такой прямой вопрос, наверное, у наших радиослушателей есть.
В. Ворсобин:
- Мы сейчас заговорили о том, кто выиграл в этом подковерном поединке дипломатическом в Бразилии. Когда Трамп проигрывает дважды, сначала его смещают с поста президента США, потом его союзник, последователь – бразильский президент сейчас рискует оказаться бывшим президентом, а выиграл выборы Лула да Силва, это что? Это американская администрация выигрывает по очкам у Владимира Путина, которого поддерживал нынешний президент Бразилии? Если брать боксерский поединок по очкам, это нокаут?
С. Брилев:
- Да, естественно, есть соблазн: кто выиграл, кто проиграл. В том-то и дело, что мы возвращаемся к уникальной нише Бразилии. А в значительной степени к удивительной маневренности при желании латиноамериканских республик. Бразилия давно, еще 120 лет назад для себя сформулирована – мы сами с усами. Американских интересов здесь выше крыши, по ряду сведений каждый четвертый собственный американский доллар внешних инвестиций вложен в Бразилию. Есть ли интересы у России? Тоже прямые, я часть вещей упомянул типа удобрений.
Поначалу можно было бы говорить, что американцы выбирают меньшее из двух зол, потому что Болсонару для них очень неудобный партнер. Ну, и Лула в силу того, что он сооснователь БРИКС, у которого очень хорошие отношения с Путиным, тоже, в общем, для них не вполне подарок.
Конечно, сейчас оказав поддержку Луле, Американцы наверняка рассчитывают на какие-то встречные шаги. Они могут быть очень разные. Скажем, вот в Бразилии не очень пахнет выхлопами на улице, потому что половина автомобилей ездят на этаноле. Это не бензин, а спирт, который они делают из сахарного тростника. И в свое время Буш с Лулой про это говорил. Поэтому Лула еще неизвестно, что выстрелит. Я просто сейчас не хочу спекулировать.
Россия, действительно, имела возможность сказать, что ей одинаково удобно работать и с тем, и с другим. Кстати, об этом Путин говорил на Валдае на прошлой неделе. Его спросили же про Болсонару и Лулу: кто лучше. Он говорит, мы готовы работать с обоими.
Нюансы будут. Мне в латинах сейчас привлекает вот что, да, у латиноамериканцев нет такого общего голоса, ну, есть организация, которая называется «Сообщество Латинской Америки и Карибского бассейна», кстати, на прошлой неделе ее министры иностранных дел собирались в Буэнос-Айресе. И даже приняли симпатичное лично мне постановление с призывом, чтобы американцы убрали Кубу из списка стран-спонсоров терроризма. ТО есть, как бы общий голос может быть, но он, конечно, не такой, может, артикулированный, каким он, кстати, был при Луле. При Луле был период такого латиноамериканского политического единства.
В то же время латиноамериканцы сейчас исходят из того, что не хотят они быть ничьими союзниками. Они хотят свои интересы защищать. И по возможности не присоединяться к таким ситуациям черное и белое. Именно по этой причине они, с одной стороны, голосуют за резолюции антироссийские на Генассамблее ООН, коль попросили, хотя иной раз воздерживаются, многие постоянно воздерживаются, взять ту же Боливию. А в Совете безопасности вообще как бы Бразилия с Мексикой сейчас постоянные члены, они по-разному поступают.
В. Ворсобин:
- А эта ситуация больше устраивает Россию или Запад?
С. Брилев:
- А вот я считаю, что не надо в данном случае загонять латинов в угол. Они не вводят санкции. Это очень дорогого стоит. Поддерживается торговля. Эта торговля важна с точки зрения сохранения рабочих мест и в России, и здесь. Например, Россия затянула с тем, чтобы разработать собственные месторождения лития, из которого делаются батарейки наших с вами мобильных телефонов и много чего еще. Этот литий поступает в Россию из Боливии. Это дорогого стоит.
У нас десятки тысяч рабочих мест, связанных с производством тех самых удобрений. У них сохраняется рынок сбыта. Это тоже дорогого стоит. Заставить выстроить бразильцев, чтобы сказали «Да здравствует российско-бразильская дружба!» или «Да здравствует американо-бразильская дружба!» не надо. Это серьезные страны. В Бразизии 215 миллионов человек. Бразильцев больше, чем нас. Экономика сравнимая по объемам с Россией, поэтому не надо к ним относится как к каким-то объектам чего-то. Это нормальные, равноправные абсолютно с нами страны, часть из которых, не все, но часть еще обладают примерно одинаковым ВВП на душу населения как в России. Здесь, что мы старшие северные братья? Нет, нет, нет, надо с уважением к этому относиться.
Ну, а еще вот такую детальку я вам приведу. Действительно, подсчитаны сейчас голоса на бразильских выборах. Репортаж я свой в Москву передал. Я по два-три репортажа эти недели делаю. А сейчас у меня возможность немного продолжить свой путь. И я сейчас я нахожусь в городе Асунсьон (в переводе на русский «вознесение господне») – это столица соседней с Бразилией республики Парагвай. Она входит в общий рынок с Бразилией. Очень интересно посмотреть, как парагвайцы будут на все это реагировать.
Знаете, где я был вчера вечером, когда сюда приехал?
В. Ворсобин:
- Заинтриговали. Где?
С. Брилев:
- Я был на премьере в главном театре Асунсьона – балет Петра Ильича Чайковского «Лебединое озеро».
В. Ворсобин:
- Неожиданно!
С. Брилев:
- Петра Ильича везде пытаются забанить в Европе, а здесь премьера! Я когда вчера начал говорить здесь, я вчера зрителей, руководителей труппы местной спрашиваю, а что же это, вот так вот в Европе-то запрещают? Или отменяют. Они смотрели на меня круглыми глазами на полном серьезе и не понимали, о чем я их спрашиваю: как запретить Чайковского? Это же мировая культура! Это же русская культура! Которую мы ценим и любим. И к этому добавляется еще тот факт, что конкретно в Парагвае балетная труппа была основана русскими эмигрантами, белыми эмигрантами Врангеля, как, впрочем, и в Бразилии, между прочим, именно русский определяющий вклад в развитие бразильского балетного искусства.
Где у нас еще такие разговоры могут быть? Я вот в Бразилии совершенно спокойно снимал в Сенате, стоял напротив президента на Дне Независимости.
В. Ворсобин:
- Это как-то может измениться? Грубый вопрос, простите, а можно ли их купить?
С. Брилев:
- Я вам выскажу свои мысли…
В. Ворсобин:
- Извините, уточню. Я как-то раз, меня занесло в Венесуэлу.
С. Брилев:
- Это очень разные страны.
В. Ворсобин:
- Да! Но я даже Мадуру видел как вас лично. И там была полная непримиримость к Америке! Вы ведь лучше знаете, ведь сейчас американцы и с Венесуэлой работают для того, чтобы получить их нефть, которую они же и забанили в свое время. Идет наверняка работа по всем странам мира тихая дипломатическая такая война. И даже те страны, которые доброжелательны к России сейчас, возможно, они могут измениться! Есть такая угроза?
С. Брилев:
- Измениться может все. Даже Венесуэла стала очень левой такой и антиимпериалистической при Чавесе, до этого она была совершенно другой. Просто вот как вы думаете, если бы сейчас в бразильском эфире произошел разговор на тему: а русских купить можно?
Вот давайте избавимся от этого высокомерия в отношении латиноамериканцев!
В. Ворсобин:
- Кстати, не было у меня этого высокомерия!
С. Брилев:
- Понимаете, оно инстинктивно все равно проскальзывает в наших с вами разговорах, это я не конкретно вас поругиваю, оно же есть: ну, латины какие-то.
Это суверенные страны. Очень многие из них достаточно хорошо развиты. А уж Бразилия, которая производит от кроссовок до ракет, вот на прошлой неделе было испытание суборбитальной ракеты бразильцы, они с космодромом, со своей авиационной промышленностью, со своим флотом, неисчерпаемыми, огромными природными запасами. И давайте воспринимать ее как… Вот мы в БРИКСе равны. Он ради того и создан – БРИКС – чтобы не было вот этого, как принято говорить, гегемон, подчиненные. Это союз равных стран. И поэтому несмотря на то, что, действительно, что говорить, южане – есть южане. И эта кампания избирательная в Бразилии сопровождалась разными разностями. Большая и самодостаточная страна, которая, вот вы говорите, «купить»!
В. Ворсобин:
- Вас задело это слово!
С. Брилев:
- Задело. Понимаете, вы много знаете стран, которые обучают иностранных военных? Давайте согласимся, что страны, которые обучают иностранных военных, это высшая лига мировых государств.
В. Ворсобин:
- Россия – это точно.
С. Брилев:
- Бразилия – это тоже точно делает. И количество кораблей с иностранными флагами, которые сейчас пришли на бразильский День Независимости в сентябре с выпускниками бразильских военных учебных заведений на борту, было очень прилично.
В. Ворсобин:
- Я вам верну ваш аргумент. Я его принимаю, но есть одна деталь. Вы уверены, что существуют союзы равноправных государств. Они существует в природе?
С. Брилев:
- Мне бы хотелось таким воспринимать БРИКС.
В. Ворсобин:
- Ну, возможно, это единственное, хотя там Китай. Я просто говорю, что страны разные, вес разный у них, по богатству они разные, по влиянию они разные.
С. Брилев:
- Ну, хорошо, прикладной вопрос. В паре Россия и Бразилия кто старше? Какой критерий будет? По населению? Больше. У нас 145 миллионов, здесь 215.
В. Ворсобин:
- Я боюсь, мы выиграем только в ядерном оружии, да.
С. Брилев:
- Да. Вы абсолютно правы. Как раз, статус постоянного члена Совета безопасности – это очень дорогого стоит. Кстати, в этой связи и сейчас перейдет с общефилософского на прикладную тему, которую я просто упомяну пока, потому что я не знаю, как она будет развиваться…
В. Ворсобин:
- Сергей, пожалуйста, мы говорили о том, насколько равноправны страны в союзах и сравнивали Россию и Бразилию.
С. Брилев:
- Сравнивали и приняли для себя решение, что в Бразилии больше населения, чем у нас. Примерно одинаковые по объемам экономики. Но у России есть статус постоянного члена Совета Безопасности и Россия – это ядерная держава. И в этой связи я не знаю, чем это обернется. Но что меня несколько покоробило – это то, что Лула стал развивать тему об отмене права вето у постоянных членов Совета Безопасности. Бразилия давно претендует на то, чтобы войти в Совет Безопасности – это действительно крупнейшая страна Латинской Америки, если затевать некую реформу Совбеза, чтобы были там все-таки представлены не только те державы, которые зафиксировали свое верховенство по итогам второй мировой войны, но и учитывать как тенденции развития мира сегодня, то, наверное, Бразилия была бы очевидным кандидатом. Но если она идет с идеей об отмене права вето, думаю, что это многих, не только меня, покоробило. Правда?
В. Ворсобин:
- А чем вы это объясняете? Имеется в виду, они же понимали нашу реакцию и как вообще мы выглядим в их глазах? Как они к нам на самом деле относятся?
С. Брилев:
- Я до сих пор такую идею слышал, если мне не изменяет память, только от французов. Французы, кажется, будучи сами постоянные члены Совета Безопасности, выдвигали идеи о том, что в случае, если Совет Безопасности рассматривает тему, связанную с действиями одного из членов Совета Безопасности, то этот член Совета Безопасности не может применить право вето. Понятно, какая практическая история из этого вытекает, да. Например, Совбез обсуждает украинские события, а Россия не может голосовать. И звучит это именно ровно в этом контексте в основном в последние месяцы. Поэтому если бразильское заявление является не теоретизированием, а таким практическим подходом, то, конечно, это такая история, требующая большого осмысления и бесед. Другое дело, правда, что это можно сменить, только изменив Устав ООН, а изменить Устав ООН практически невозможно. Тем не менее, такая мысль прозвучала. Посмотрим, к чему она приведет. И главное, зачем надо следить на самом деле сейчас, все-таки действительно интересно, любопытно узнать, кто же встанет во главе государства, официальным названием которое является Федеративная Республика Бразилия, будет ли это избранный по версии Центризбиркома и по версии поздравивших его лидеров великих держав-соседей Лула, или Болсонару попытается что-нибудь сделать, или его сторонники. Госпереворот ли, штурм ли сторонниками парламента. А, может, это все рассосется? Однако же, даже если ничего не произойдет, а, естественно, мы можем нашим друзьям желать только самого лучшего в плане сохранения мира политического внутри страны, то разделение страны, конечно, никуда не денется и, больше того, Болсонару, проиграв президентские выборы, а разрыв все-таки приличный- 2 миллиона голосов в результате разрыв. Там когда шел подсчет голосов, в один момент превратилось вот в такусенькую 100 тысяч разница была. А 2 миллиона – это серьезно. И оспаривать 2 миллиона, говоря, что там чего-то подкрутили в электронной системе, практически невозможно. Болсонару провел очень много своих сенаторов, депутатов и губернаторов на этих выборах, вот на этих выборах. Поэтому страна все равно будет такая сейчас…
В. Ворсобин:
- …ну, как республиканская и демократическая партии делят общество в США.
С. Брилев:
- То есть, есть партии больше, в Бразилии партий больше, здесь не двухпартийная система, но вот эти два лагеря основные – они, конечно, есть.
В. Ворсобин:
- Сергей, я предлагаю немножко отвлечься от Бразилии. Есть и другие континенты, на которых идет вот это тихое подковерное сражение. Например, Африка. Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба вот симптоматическое заявление сделал в интервью испанской газете. Он посетовал на то, что многие страны Латинской Америки и Африки поддерживают Россию. Ситуация в Латинской Америке, есть какие-то сходные моменты с африканскими? Я имею в виду, есть ли какая-то общемировая, общепланетарная идея, из-за которой страны поддерживают Россию в этом конфликте?
С. Брилев:
- Есть такая мексиканская поговорка, что Мексика очень далеко от Бога и слишком близко к Соединенным Штатам. Конечно, если есть регион, уставший от излишней опеки со стороны Соединенных Штатов, - это Латинская Америка. Понятно, что на поверхности у нас с вами такие настроенные антиамериканские страны, натерпевшиеся от Штатов, как Куба, Никарагуа, Венесуэла. Вот это тройка основная, да. В то же самое время есть такая организация, называется «Боливарианская альтернатива для Америк», вот эта тройка собирает как раз сочувствующих. И там есть ряд государств, небольших, но очень любопытных. Скажем Антигуа и Барбуда, Сент-Винсент и Гренадины, где совершенно уникальный, обалденный дядька Ральф Гонсалвеш премьер-министр, в общем, старейший премьер-министр всего западного полушария. Кстати, внешне на Фиделя похож, у которых действительно накопилась эта усталость. Кстати, по опросам общественного мнения, самой антиамериканской страной Латинской Америки, чуть ли не самой, считается Аргентина. Парадокс, однако, заключается в том… вот возьмем случай Аргентины – очень любопытный случай. Вот у населения довольно антиамериканские настроения, да и в элите тоже их хватает. Торговля Аргентины с Соединенными Штатами представляет из себя очень небольшой процент внешнеторгового оборота. Очень небольшой, по крайней мере, точно можно говорить, что товарооборот Аргентины с Европой больше. Однако же финансовые проблемы, которые испытывает Аргентина, приводят к тому, что… ну, там хаос финансовый, если честно – четыре обменных курса – приводят к тому, что, как решение рассматривается долларизация. Не переход на евро, на что-то, не укрепление собственности, а долларизация. Почему? Потому что есть внешний долг, внешний долг через что считался? Через Международный валютный фонд. А международный валютный фонд считает в долларах. В далеком 1935 году в переписке Южамторга и советской дипломатической миссии в Монте-Видео с наркоматом иностранных дел рассматривалась идея о переходе на торговлю в национальных валютах. Прошло 90 лет, мы опять к этому приходим. Да, часть стран Латинской Америки, ну, Куба это классика жанра, многолетняя блокада, эмбарго. Да, конечно же, на мой личный взгляд и следствие того, что социализм доведен до какого-то уже абсолютного максимума, даже в Советском Союзе такого не было в плане того, как перекошена экономика, но санкции чудовищные, чудовищные американские санкции. Много лет. 60 лет. Ну, чего еще ожидать от Кубы? Естественно, она ведет борьбу за собственное выживание и его политическая власть ведет борьбу за выживание. Но, обратите внимание, что, например, инициатором не приезда на саммит Америк в Лос-Анджелес к Байдену был мексиканский президент. И он, кстати, сказал, что я не поеду на саммит, который называется «обеих Америк» - это весной и летом было – я не поеду на саммит «обеих Америк», потому что на этом саммите должны присутствовать все американские государства, в том числе, Куба, Никарагуа и Венесуэла, которых американцы не позвали. Так что вот этот момент солидарности есть и я думаю, что будет укрепляться, хотя, конечно…
В. Ворсобин:
- То есть, чем страна хуже относится к Америке, тем лучше она относится к нам? То есть, мы анти-Америка?
С. Брилев:
- А давайте немножко по-другому взглянем на это. Америка и анти-Америка – это такая философия, давайте по практическим вещам пройдемся и, кстати, одной вещи устыдимся. После крушения советской власти против американского эмбарго в отношении Кубы в России выступали только горстки общественников. Есть комитет общественный, есть общество дружбы Россия-Куба, но давайте согласимся, что тема того, что несчастная Куба находится под жесточайшими американскими санкциями не волновало общественность. Россия, на мой личный взгляд, могла бы сделать больше и интереснее того, что делала в последние лет30 в плане торговли с Кубой, которую мы в свое время просто в одночасье бросили. Но кое-чего делалось, и кубинцы это очень ценили в последние годы. Кубинцы первыми сейчас высказались против санкций в отношении России. А мы, когда начали сравнивать санкции, введенные против России с другими, вспомнили, что, оказывается, есть и вот такие антикубинские санкции. Это одна из тех причин, почему я в этом году наконец-то для себя серьезно вернувшись к латиноамериканской тематике, я же здесь родился, вырос, у меня один из дипломов в кармане как раз латиноамериканский, я как раз очень доволен тем, что хотя бы вот эти драматические события привели к тому, что мы сейчас с вами сидим и обсуждаем латиноамериканскую тематику, о Кубе вспомнили, про которую все забыли. А это такие вот верные друзья.
В. Ворсобин:
- С нами был Сергей Брилев. Я думаю, что это не последняя наша с вами встреча, потому что очень много тем, мы говорили всего лишь о Бразилии, а по большому счету целый час прошел незаметно и хочется поговорить еще, например, о том, что почему-то бегут из левых к правым. Это как раз к тебе бразильских выборов, где левые победили правых.
