Что из себя представляет многополярный мир, в котором мы скоро будем жить
В. Алфимов:
- Дорогие друзья! С вами Валентин Алфимов. И у нас в гостях Иван Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам, доцент МГИМО. Иван, здравствуйте!
И. Тимофеев:
- Здравствуйте!
В. Алфимов:
- О глобальном, о том, что будет дальше. Это самое интересное сегодня. Что происходит сейчас, в принципе, мы знаем по сводкам информационных лент.
Нам сейчас и президент говорит регулярно, что мир меняется. Принципиально меняется. Такого, как было, уже не будет. А вот в какую сторону меняется? И что нам от этого, об этом мы с Иваном и будем говорить.
Иван, для начала определимся. Все говорят, что мы живем в однополярном мире, по крайней мере, жили до сегодняшнего момента. Что это означает – однополярный мир?
И. Тимофеев:
- Это старая идея. Ее еще в 70-е годы двадцатого века разрабатывали – идею полярности. С точки зрения концентрации мощи в руках отдельных государств. И, как мы знаем, в холодную войну существовало два полюса, то есть, американцы и их союзники и Советский Союз и наши союзники. И мы были двумя супердержавами. И не только в военном отношении, но и в идеологическом, в культурном, да и в экономическом Советский Союз, напомню, была державой номер два. Мы были двумя полюсами.
Холодная война закончилась. Фактически полюс остался один, хотя на излете холодной войны мы надеялись, что полюсов не будет вообще. Но постбиполярный период так называемый – это наличие одного полюса во главе с США. Потом выясняется, что все не так просто. Да, американцы – лидеры глобализации, да, американцы – отличная финансовая система, да, американцы могут практически в обход Совета безопасности ООН по факту применять силу, это происходило и в Югославии, и в Ираке, и фактически в Афганистане и так далее. Но дальше начинают идти изменения.
Во-первых, растет Китай. Он растет в американоцентричной глобальной экономике, но растет все больше. У него есть свои политические требования, своя политическая программа, которую он не выпячиваем серьезно, но которая существует. И это вызывает все более растущую тревогу в США. Запрос на то, чтобы заставить Китай бежать медленнее, он становится все более серьезным: боятся китайской экономики, их технологического превосходства, их идей и так далее.
Меняется и Россия. Я помню прогнозы американского Совета по национальной разведке конца 90-х годов. И там они прогнозируют судьбу России на 2000-е годы как черное пятно мировой политики, вот Россия обречена на дальнейший упадок, провал, развал и так далее. И таких прогнозов было достаточно много. Люди в это верили.
В. Алфимов:
- Я вам больше скажу. Как человек, который жил в России в конце 90-х, у меня было точно такое же ощущение.
И. Тимофеев:
- У многих здесь было такое ощущение, что мы в такой ситуации упадка. И я помню начало 2000-х годов, когда стали появляться ростки роста, промышленные проекты, мы стали на глазах чувствовать себя все более уверенно.
Оказалось, нет, экономика разворачивается в сторону роста. Пусть он и был обеспечен нашим сырьем, хотелось бы, чтобы рост был более высокотехнологичным и так далее. Но это был рост, это была остановка упадка. И возвращение России на поле мировой политики в качестве государства, у которого есть свое слово.
Не все однозначно было с Евросоюзом. Да, вроде бы по всем параметрам союзник США, но тоже растущая экономика, так или иначе, ростки какой-то своей позиции, они периодически отматывали назад, но, тем не менее. Помните, в 2003 году, когда произошло вторжение американцев в Ирак, Германия и Франция вместе с Россией выступили против. Этот демарш не остановил американцев, но был серьезно ими воспринят.
Еще возник ряд моментов, которые под сомнение поставили эту однополярную модель. Помните, наверное, в конце нулевых, когда был Буш-младший, периодически мы в СМИ видели идеи разбомбить Иран. И в итоге, на это так и не решились, хотя это мощная сверддержава с подавляющим превосходством над Ираном. Но было понятно, что если начать войну, бомбежки, то цена будет высокой. И последствия будут очень серьезные. Даже в отношении Ирана – средней региональной державы – американцы тогда не решились применять силу.
В. Алфимов:
- Потому что они утратили свою единоличную гегемонию, правильно?
И. Тимофеев:
- Ну, смотрите. Смотря что мы понимаем под гегемонией. В том плане, что силу можно бесконтрольно применять в отношении кого угодно, эти пределы хорошо обозначились именно в нулевых. И стало понятно, что нет, да, есть Китай, есть Россия. И даже средняя держава как Иран, она может своим потенциалом остановить возможное применение силы против себя.
Понимаете, термин полярности, он не сводится только к военно-политическим делам. С точки зрения военно-политической ситуации многополярность стала возникать тогда, в нулевых. И даже чуть раньше. И Евгений Максимович Примаков в свое время об этом пророчески говорил. И опередил свое время лет на 10-20, думаю, он мыслил очень стратегически.
Оказалось, что в военном плане, да, уже эта однополярность подорвана. Но оставалась экономика, оставались финансы, оставался глобальный культурный образ. И здесь и американцы, и Запад в целом свои позиции сохраняли и до сих пор их сохраняют достаточно прочно. Вот сейчас у нас в заголовках санкции, мы тоже в Совете ими очень активно занимаемся. Почему американцы их применяют столь активно? И почему они до сих пор достаточно болезненны? Почему бизнес боится этих санкций? Потому что до сих пор сохраняется лидерство США в мировой финансовой системе. Есть доллар как валюта, которая используется и в резервах, и в транзакциях. Есть американские банки, на которых замыкаются эти транзакции. И да, мы много и правильно говорим о расчетах в нацвалютах, о том, что нужна диверсификация этой системы, что тут тоже нужна многополярность. Но пока бизнесу эта система остается удобной. И происходит ситуация, когда такие страны, как Китай или Индия не присоединяются к санкциям США, но их бизнес боится, что им прилетит в виде вторичных санкций, что их будут преследовать американцы, отлучат от доллара, от своего рынка и так далее.
В. Алфимов:
- Мы это хорошо видим даже по поведению китайских компаний у нас в России. Вроде бы те же автомобильные производители должны были бы сейчас захватить рынок, ну, в хорошем смысле слова, может, даже скинуть цены. Но как только появились санкции, тот же GEELY поднял цены на 25%. Это вызвало недоумение у всех в России.
И. Тимофеев:
- Китайские компании исходили из своей бизнес-логики, потому что у них выросли издержки, скакал курс, выросла цена логистики и так далее. Бизнес-логика своя у них была. Но тут важно, что еще до февраля у нас были некоторые сложности и с транзакциями через китайские банки и так далее. Мы на уровне межправкомисии, эти вопросы последовательно с китайскими партнерами решали. Мы внимательно прислушивались, никогда не было такого, чтобы мы впадали в истерику и так далее.
У китайских партнеров есть своя логика и причины, почему они это делают. У них есть часть американского рынка, глобальные цепочки поставок. Американцы могут в эти цепочки нанести удар. И Пекин не хочет форсировать вот эту конфронтацию со своей стороны.
Да, на уровне крупных банков, ряда компаний они аккуратно себя ведут. Но посмотрим на статистику, вроде бы Huawei, например, заявил о приостановке работы в России, мы видели очень осторожное поведение, но если посмотреть на статистику, то сейчас поставки Huawei, по факту, растут в России.
Китайцы действуют очень аккуратно. Как говорят в Китае, переходят реку, нащупывая камни. Но к российскому рынку отношение внимательное. Они будут сюда приходить либо через регионы, через региональные банки и так далее. Думаю, что нам не стоит списывать партнерство с Китаем. И Китай в этом мире меняющемся будет очень важным нашим партнером, в том числе, с точки зрения диверсификации финансовой однополярности.
В. Алфимов:
- Иван, Владимир Путин говорит о том, что однополярного мира больше не будет. Он меняется. Если в двух словах, дальше я у вас спрошу, что такое многополярный мир?
И. Тимофеев:
- Я думаю, что однополярный мир с доминированием одного гегемона в лице США, он, действительно, подходит к концу. Кому-то это может нравиться, кому-то нет, я ученый, я констатирую факт вне всяких политических оценок. Ему приходит конец по объективным причинам. Хотя бы потому, что возникают объективно новые центры силы и в военно-политическом плане, и чуть с запаздыванием в плане финансов, в плане цепочек поставок, в плане экономики в целом. И в плане альтернативных картин жизни, развития, идеологий, если угодно, таких идеологий в широком смысле этого слова. Не только какой-то политической доктрины, но и, вообще, взгляда на жизнь, на культуру, на образ жизни.
Этот процесс начался не сегодня. И закончится он не завтра. Это такая долгосрочная тенденция. Но мы вот сейчас живем на страницах этого учебника истории в эту эпоху перемен. И, пожалуй, сейчас мы вступаем в наиболее тубрулентный период этих изменений.
В. Алфимов:
- А можете нам дать определение? Многополярный мир – это…
И. Тимофеев:
- Многополярный мир – это такой мир, где распределение мощи будь то военная, будь то экономическая, будь то культурное влияние, не сводится к одному центру силы, а как бы распределено в руках нескольких центров. То есть, этих центров не много, тем не менее, их не может быть много, потому что международные отношения очень асимметричны, есть небольшое число крупных стран, держав, сообществ. И большое количество средних и мелких. Но нет монополии. Если брать рыночную тематику, это, скорее, олигополия., где есть несколько компаний на рынке, которые друг с другом конкурируют и у каждого свой подход к продукту, к рынку и так далее.
В политике все несколько сложнее. Там еще есть и власти, и принуждение, и силы, и конфликты, и так далее. Но аналогия такая.
В. Алфимов:
- Хорошо. Я представляю себе фильмы про будущее, которые снимались в 2000-х годах, и в этом будущем есть огромная стена высотой в 300 метров – с одной стороны цветочки, леса, травка, животные бегают – а с другой стороны все серое, бетон, все в одинаковых одеждах… Это вот так будет? Так выглядит многополярный мир?
И. Тимофеев:
- Да нет. На самом деле я тоже любитель жанра и утопии, и антиутопии, и, как обычно, если брать художественную литературу, кинематограф, то задача художника – показать будущее мира в каком-то таком экстремальном состоянии. Художник хочет привлечь внимание к каким-то человеческим проблемам. Ну, посмотрим там Замятина мы или там какие-то современные антиутопии, вспомним Рея Брэдбери и т.д. Они где-то намеренно заостряют. То есть, скажем так, рисуют такую экстремальную картину. Хотя она и в реальности, иногда экстремальные моменты бывают, мы все о них помним и хорошо знаем, тем не менее, все-таки, конечно, если суммировать все и подводить баланс, то нет, конечно, мир будет оставаться со своими диспропорциями, то есть, очевидно, что богатство будет распределяться непропорционально, очевидно, что нам не решить проблему бедности в обозримой перспективе, хотя можно ее снизить. Очевидно, что нам не уйти от конфликтов и конфронтаций, но к многополярности это имеет косвенное все-таки отношение. То есть, многополярность – это о концентрации инструментов силы и влияния, и вот определение очень простое – они не концентрируются в одних руках, нет монополиста. Есть несколько крупных игроков, которые друг с другим конкурируют, договариваются или не договариваются, но нет монополии.
В. Алфимов:
- Отлично. А что это за игроки? Давайте посмотрим на перспективу – ну, сейчас же мы уже примерно понимаем, о чем речь идет. Что за игроки? Кто?
И. Тимофеев:
- Кстати, хороший вопрос. Во-первых, не скидываем со счетов США и вообще в целом западный мир. Пока американцам удалось его консолидировать, в том числе, на антироссийской базе, хотя в 2000-е намечался определенный разлом между США и Евросоюзом, сейчас им порядок удалось в своих рядах навести, но условный запад, такой коллективный запад – это раз.
В. Алфимов:
- Коллективный запад – это США и Европа?
И. Тимофеев:
- Это США, Европа, плюс я бы сюда добавил Японию, я бы сюда добавил Южную Корею, как союзников мощных США…
В. Алфимов:
- Япония и Южная Корея в списке запада – это, конечно, классно.
И. Тимофеев:
- Да, это парадокс, нонсенс, но да, вот пока если брать с точки зрения там обязательств союзнических и т.д., то да – парадоксально так. Австралия, конечно. Ну и если на Турцию смотреть, то есть очень много вопросов. Турция превращается в самостоятельную такую региональную державу – да, это член НАТО, но, в общем, очень сильно дрейфующая в сторону самостоятельной политики.
Но вернемся к большим игрокам. Конечно, Китай. И с точки зрения экономики, и с точки зрения растущей военной мощи, и технологической мощи, финансовой мощи и т.д. Конечно, Индия, как страна, несколько отстающая от Китая, но с более молодым населением, в перспективе более многочисленным населением, вообще с большим потенциалом на будущее. То есть, на ближайшие 100 лет Индия, конечно, может вырваться и показать миру определенные чудеса – я без преувеличения об этом говорю. Ну, конечно, Россия, как страна уникальная с точки зрения своего географического положения. То есть, мы можем сколько угодно жаловаться на то, что доля в мировой экономике у нас небольшая, хотя мы в десятке все-таки крупных экономик остаемся – это тоже немало, но Россия фактически единственная в мире страна, которая может играть и в Европе, и в Азии, и на Ближнем Востоке, чисто географически, и в Центральной Азии, и в Арктике – то есть, нравится это кому-то или не нравится, это такая осевая страна.
В. Алфимов:
- На все четыре стороны, да?
И. Тимофеев:
- Да. И на самом деле, не сбрасываем со счетов все-таки и ядерный статус, и, как ни крути, мы много потеряли в сравнении с советским периодом, но не все. И есть человеческий потенциал, есть и определенные технологии, есть промышленность и т.д. То есть, опять же, хотелось бы больше, но скидывать со счетов этого игрока (нас) и игнорировать, тоже нельзя. Посмотрим, как будут развиваться события в Африке, как будут развиваться события в ближневосточном регионе, но там пока нету игроков, которые выступали бы консолидировано крупным таким вот центром силы, в отличие от того же Китая, Индии, России или Соединенных Штатов Америки. Но вот загадка с этими регионами тоже остается.
Есть региональные державы, которые нельзя будет игнорировать, опять же Турция, мною упомянутая. То есть, это не глобальный такой уровень, но в региональных вопросах вроде Турция будет возрастать.
В. Алфимов:
- Следующая строчка такая, да?
И. Тимофеев:
- Следующая строчка – это Иран, конечно. Страна, которую сорок лет душили санкциями, но которая феноменальную живучесть показала и до сих пор жизнь там достаточно тяжела, но по ряду направлений там не только нет регресса, а достаточно существенный прогресс. Посмотрите, что с сельским хозяйством? Оно фактически выстроено было под санкциями с нуля. И там ряд игроков, такие, как Индонезия – у нас мало об этом говорится, но очень населенная страна, развивающаяся очень быстро. Вьетнам. То есть, на первый взгляд, вот этот второй эшелон – его тоже нельзя упускать из вида. И это страны, с которыми, надо признаться, мы недорабатывали. А теперь придется работать более плотно и более конкретно.
В. Алфимов:
- Да, и считаться с их мнением.
Иван, вот когда вы говорили про игроков, которые будут в многополярном мире, ну, понятно, там США с Европой, вы сказали про Китай, вы сказали про Индию, вы сказали про Россию, но сейчас все больше говорят о том, что вот БРИКС, БРИКС, БРИКС, да. А вы как-то, получается, делите полюса отдельно на Китай, на Индию, хотя вроде бы, мне кажется, логичнее было бы, если бы альянс рулил. Или все-таки мы будем по отдельности?
И. Тимофеев:
- Очень хороший и точный вопрос. Я уж упоминал Евгения Максимовича Примакова, его такие визионерские идеи, которые он еще в 80-х выдвигал, и в 90-х годах, и вот это партнерство России, Индии, Китая и других незападных стран – это опять же, в том числе, и его интеллектуальное наследие, опередившее свое время. Вот в чем разница между скажем так структурами сейчас незападными и западными? В уровне консолидации. Запад – и это является достижением западного проекта – сейчас беспрецедентно консолидирован. Такого не было, наверное, ни на одном этапе развития. Ведь мы помним мировые войны – это результат раздробленности запада, разобщенности запада, ну и вообще история современная – запад был раздроблен. Сейчас нет. Сейчас он достаточно консолидирован, и эта консолидация сохранится и в военном плане, и в экономическом плане и т.д. Добиться такой консолидации в рамках БРИКС будет крайне сложно. Сама идея БРИКС отличная, то, что постепенно углубляются связи в рамках БРИКС – это тоже хорошо. Но нужно реалистично смотреть на вещи. Вторым НАТО, условно, БРИКС пока не станет. Есть противоречия между Индией и Китаем. И, кстати, на мой взгляд, Россия уже давно достаточно грамотную позицию заняла, что мы не занимаем стороны. В наших интересах это решение противоречия между Индией и Китаем, и здесь наша дипломатия довольно много сделала. То, что в БРИКС сейчас рассматривают свое, условно, членство новые страны, например, Алжир – это тоже неплохо. То есть, клуб становится более представительным, он постепенно, без спешки, расширяется. На мой взгляд, главный такой актив БРИКСа – то, что нам следует добиваться в БРИКСе и активно его использовать – это не столько военно-политическую консолидацию, сколько постепенные изменения в мировых финансах и в мировой экономике. Прежде всего, даже в мировых финансах. То есть, если нам удастся, например, выстроить надежные системы финансовых транзакций о странами БРИКС в обход доллара и США, не потому, что мы хотим там кому-то на ногу наступить, а просто потому, что доллар политизируется, там те же санкции и т.д., просто чтобы наша взаимная торговля была защищена от политических маневров. Это уже будет большим достижением. Вот если нам удастся в рамках БРИКС или в пространстве БРИКС это сделать, историческая миссия будет перевыполнена, я бы даже сказал на текущем этапе БРИКСа. Но, конечно, рассчитывать на то, что это будет аналог НАТО, что это будет какой-то антизападный полюс не приходится. Потому что, если мы возьмем ту же Индию, то в Индии хотят многополюсного мира и об этом прямо говорят, и Индии не нравится ситуация, когда у кого-то есть монополия, когда кто-то выкручивает руки и т.д. В Индии приветствуют, например, наши усилия по созданию системы расчетов в национальных валютах и т.д. Но Индия – часть глобальной экономики. Индийцы не хотят ради какой-то революции, в том числе, на антизападной основе, жертвовать своими на западе, там большая диаспора в США, в том числе, жертвовать своими экономическими интересами. Они в текущей модели глобализации тоже выигрывают. И то же касается Китая, кстати говоря, несмотря на растущие противоречия с США, они тоже выигрывают пока в этой глобальной модели.
В. Алфимов:
- Получается, из БРИКС – а там Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка – собственно, двум крупнейшим игрокам, которые больше половины этого БРИКС-то и занимают, вообще-то разрыв с западом не интересен?
И. Тимофеев:
- Ну, они не торопятся, скажем так. Вот если мы возьмем Китай, то в Китае прекрасно понимают, что давление со стороны США будет нарастать. Что их постепенно будут, что называется, отодвигать от передовых технологий – а уже это идет, этот процесс уже идет несколько лет. Что вот такие нечестные правила игры будут постепенно распространяться на них. Особенно на Китай. Но ускорять процесс они не хотят. То есть, здесь нужно понимать, что своя есть культура, своя философия международных отношений. В Китае позиция, как я ее читаю, следующая. Что – да, рано или поздно, этот кризис произойдет, но нужно использовать время, чтобы к нему подготовиться. Нельзя торопиться, нужно извлечь уроки. В том числе, кстати, они извлекают уроки и из российского политики. Они видят, какие санкции против нас применяют, они примеряют их на себя, они уже несколько лет тщательно готовятся к такому сценарию и в общем подготовка идет. Там подготовка идет – экономика двойной циркуляции, выстраивание отдельных каналов со странами, с которыми активно Китай ведет торговлю, своей информационной инфраструктуры и т.д. Поэтому рано или поздно, это произойдет. Но пока никто торопиться не хочет. И все-таки отношения с западом у всех разные. У Китая они, скажем так, более тревожные, у Индии они менее тревожные, у Бразилии они еще менее тревожные. То есть, здесь есть, скажем, такая тоже внутри БРИКС асимметрия в отношениях с западом. Та же Индия она вообще самодостаточная страна и в плане цивилизации, и в культурном плане, и т.д. Но в общем торопиться им, строго говоря, некуда. То есть, люди мыслят, индийские коллеги, столетней перспективой и форсировать события тоже пока не хотят.
В. Алфимов:
- Хорошо. Вот почему не может быть так, как в сказке? Что вот все со всеми дружат, нет никаких виз, границы такие достаточно условные, все друг к другу летают в гости, все друг с другом торгуют? У вас зерно, а у нас технологии. Вместе все борются с голодом, с глобальным потеплением, все встречаются на саммите даже не G20, а Gвсе, ну там в ООН, например, обнимаются, плачут – типа, ребята, как мы друг друга любим и т.д. Такой розовой ваты почему не может быть?
И. Тимофеев:
- На самом деле, к этой розовой вате долго шли и немало сделали. То есть, если сравнивать мир начала 19 века и начала 20 века, 20-х годов ХХ века и 20-х годов ХХI века – это все-таки две-три большие разницы. Несмотря на те разломы, которые сейчас существуют и несмотря на их углубление, все-таки уровень такой глобальной международной кооперации он остается. Остаются такие пакеты, карманы, где государства так или иначе сотрудничают. Но никто не отменил старый, еще тезис, еще к Фукидиду, древнегреческому мыслителю уходящий, что международные отношения анархичны. То есть, в них нет единого какого-то центра силы, как государства, да. Есть монополия на власть у государства, а, значит, есть порядок. В международных отношениях такого нет. А значит, сохраняется анархия, даже если в каком-то коротком промежутке мир был однополярным. Есть у центров силы и побольше, и поменьше свои интересы, есть, скажем так, обиды, есть вражда, есть борьба за рынки, за умы, за сердца и т.д. Есть конкуренция, есть соперничество. В конечном итоге, если там уж совсем философски смотреть на эти вещи, есть природа человека, где есть как конструктивная, созидающая сторона, так и деструктивная сторона – человек он двойственен, да. И коль скоро это все сохраняется, к сожалению, нам не избежать вот этих конфликтов и проблем, и турбулентности. Другое дело, что их как-то можно попытаться взять под контроль, по возможности, снижать эти издержки, но в общем, к сожалению, до розовой ваты все еще далеко и в общем государство национальное остается ключевым игроком, национальные интересы остаются во главе угла, и опять же в нашем сознании, в российском, тоже произошел перелом. Если вспомните начало 2000-х годов, тоже у нас было много иллюзий, связанных с интернационализмом, да. Ведь была и российская пгмощь, даже несмотря на сложности, у нас здесь, дома, и такая тоже вера в конец истории, если угодно, да, Фукуямовски. Оказалось, что нет. Оказалось, что в общем никуда мы от национальных интересов не уйдем, никуда мы не уйдем от того, что наше государство для нас первостепенная ценность. И такова же позиция у китайцев, такова же позиция у американцев, такова же позиция у индийцев, и у других.
В. Алфимов:
- Да, было бы мировое правительство такое официальное, а не как сейчас, неофициальное, вот было бы такое мировое правительство и во главе бы его стоял кот Леопольд, который говорил: ребята, давайте жить дружно – может быть, тогда бы что-то получилось. Ну, будем соблюдать российские интересы не в ущерб другим, а исключительно себе во благо.
Иван, спасибо вам большое. Иван Тимофеев был у нас в гостях, программный директор Российского совета по международным делам, доцент МГИМО.
