Анатолий Кузичев: Скоты останутся на скотобазе, а люди будут жить с людьми
И. Виттель:
- Добрый день. На волнах «Комсомольской правды» я,Игорь Виттель. А в гостях у меня мой старый товарищ, великий радио- и телеведущий Анатолий Кузичев. Толя, здравствуй. Понимаешь, хоть в студии встречаемся.
А. Кузичев:
- Не говори.
И. Виттель:
- Честно говоря, я впервые в жизни волновался немножко перед эфиром. Потому что всегда со своими говорить тяжело, когда уже много обговорено. Но поскольку мы за последний год с тобой практически не виделись, если вообще виделись, то, конечно, вопрос: что в тебе поменялось за этот год, особенно начиная с 24 февраля?
А. Кузичев:
- Что во мне поменялось? Ну, если говорить о человеческом, я имею в виду, о психологическом, мне кажется, я после 24 февраля сначала меня просто раздавило, я был расплющен, а потом восстал, воспрял и т.д. То есть рационально, умом я все прекрасно понимал и принимал. Не хвастаясь, скажу, это не в силу моих выдающихся каких-то интеллектуальных способностей, так просто получилось, что еще в 2015 году (сейчас это видео бродит по Сети) мы с Мишей Леонтьевым и Мишей Юрьевым в нашей программе обсуждали и пришли к выводу, что совершенно неизбежно подобное развитие событий. Причем мы тогда обсуждали и Минские договоренности, и перспективы их выполнения, и т.д. Так вот, повторяю, умом я понимал, что это совершенно неизбежно, но чисто эмоционально меня просто прибило не по-детски, извините.
И. Виттель:
- Как и многих из нас. Очень трудно было принять, что все так резко поменялось.
А. Кузичев:
- Да. Что во мне поменялось? Это не убило меня, значит, видимо, сделало сильнее.
И. Виттель:
- Ну да, есть такая поговорка – все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Хотя, знаешь, у нее есть еще другой вариант: все, что нас не убивает, делает большую ошибку. Знаешь, думая о том, о чем нам стоит поговорить, я обратил внимание на многих наших с тобой друзей, из которых некоторые стали такими ура-патриотами. Некоторые люди, даже вполне умеренные, Петя Лидов стал если не ура-патриотом, то таким серьезным пророссийским человеком. В общем, все мы пророссийские, но…
А. Кузичев:
- Да нет, он и был, в общем. Мы не Петю обсуждаем…
И. Виттель:
- Не Петю, а вообще наших некоторых коллег. Не хочу называть, потому что зачем зря трепать, но наши с тобой близкие общие друзья уехали. У тебя отношение к ним поменялось? Я продолжаю поддерживать, но нашел для себя грань. Некоторые из них просто кричат «убивать русню», и после этого я перестаю с ними общаться. Кроме одного человека, который наш с тобой общий друг. А всем остальным, которые да, уехали, но не то чтобы хают, и вообще, скучают и прочее, что бы они ни говорили, я продолжаю с ними общаться. Не считаю их предателями, хотя я впервые поймал себя на том, что в моем лексиконе появилась фраза «враги народа». Никогда я не думал… Наше с тобой поколение, для нас всегда времена Сталина были такие… Чтобы мы сами начали говорить «враги народа»? Я себя поймал на том, что да, начал говорить.
А. Кузичев:
- Говорили, но только в ироническом исключительно смысле и в каком-то фантастическом, то есть никогда не примеряя это к реальности. Я, правда, не стал так говорить…
И. Виттель:
- А чувствовать?
А. Кузичев:
- …но значение этого термина и уместность его я понимаю, осознаю. Что касается того, прекратил общаться или не прекратил. Ну, во-первых, я никаких специальных усилий по прекращению общения, никаких красивых…
И. Виттель:
- Ну, сам для себя не мог, не то что специальные усилия, но ты понял – не могу с человеком общаться.
А. Кузичев:
- Со многими не могу. Но со многими абсолютно могу. Ты прав, есть (не знаю, насколько уместно в эфире это слово, но оно просто точное, хорошее) упоротость. Есть такие совершенно упоротые. А упоротые – это что значит? Это значит, абсолютно оголтело, явно, стараясь кому-то или зачем-то таким образом продемонстрировать свою преданность своим буржуинским или каким-то, не знаю, это своего рода присяга. И лучше перебдеть, поэтому они действительно говорят дикие, жуткие и страшные вещи, которые так по-человечески…
И. Виттель:
- Ты думаешь, они так не чувствуют, а выслуживаются, или действительно думают? Я не могу никогда понять.
А. Кузичев:
- Мне кажется, это своего рода присяга такая. Там же ключевое слово – уехали. Я пытаюсь представить себя на их месте. Я понимаю, как это страшно, как это тяжело. Ты уезжаешь в какую-то другую страны, предположим, Израиль.
И. Виттель:
- Не дай бог.
А. Кузичев:
- Да неважно, хоть Палестина. Итак, ты уезжаешь. Все новое, все незнакомое, все непонятное, все неизвестное. Кстати, Израиль в этом смысле не очень удачный пример, потому что там нет такой оголтелой русофобии, как в Европе.
И. Виттель:
- Нет. И там развитых русских медиа нет.
А. Кузичев:
- Ну да. А вот если в Европу приехать, вот там тебе надо каждый день подтверждать. Потому что там, по многим свидетельствам, совершенно жутко. Я скорее с жалостью отношусь. Я понимаю, что человек слаб. И я тоже.
И. Виттель:
- Ты можешь себе представить, чтобы ты уехал? Я приведу личный пример. Он очень смешной, потому что меня на днях позвали в эфир русскоязычной радиостанции «Голос Берлина». Меня позвала моя подруга Маша Майерс, к которой я с огромной теплотой отношусь.
А. Кузичев:
- Я с Машей Майерс тоже работал, на «Эхе Москвы», по-моему. Она отличная…
И. Виттель:
- Да, она прекрасная. А поскольку она была не одна… Тоже не хочу называть человека. Соведущим у нее был человек, которого ты выгнал за визгливые интонации в эфире. Я о нем услышал, наверное, второй раз в жизни, пошел посмотреть Википедию, как всякий ведущий перед эфиром. И тут же наткнулся на упоминание, что он говорил, что его выгнали за это, а Кузичев его выгнал за визгливые интонации в эфире. И вот я увидел эту границу. Мы говорили про Косово, даже не про Россию. И Маша Майерс мне задавала вполне вменяемые вопросы, без всякого наезда, действительно искренне пытаясь понять, что происходит. А вот этот твой бывший сотрудник, он мне начал визгливо доказывать: что такое коллективный Запад, о чем вы вообще говорите, назовите имена, неужели вы думаете, что Анналена Бербок занимается автомобильными номерами в Косово.
Как ты понимаешь, я взорвался, объяснил ему. Он затих. Но я понял. Я после эфира показал его своим знакомым с возмущением: это же надо, как у людей крышу сносит. Мне говорят: не крышечку сносит – выслуживается. Потому что он не может, сидя на немецкой радиостанции, сказать ничего другого, он потеряет место работы. А, как ты понимаешь, для русскоязычного журналиста в Берлине не так, чтобы было огромное поле работы.
А. Кузичев:
- Абсолютно. Поэтому я думаю, что многие выслуживаются. От этого не становятся как бы симпатичнее их слова, их акты, но понять по-человечески это можно. Я повторяю, у меня преобладающая эмоция по отношению к этим людям, конечно, жалость. Хотя есть довольно большая группа (по крайней мере, довольно заметная) товарищей, которые, есть такое ощущение, абсолютно искренне ненавидят и тебя, и меня, и нас в расширительном смысле этого слова.
И. Виттель:
- И Россию.
А. Кузичев:
- Я это и имел в виду – нас как Россию.
И. Виттель:
- То есть мы с тобой и есть Россия. Это хорошее определение. Я так и буду отвечать. Что такое Россия? Я и Кузичев.
А. Кузичев:
- Тебе скажут: а если нет? Ты скажешь: а без меня народ неполный.
И. Виттель:
- Да, без меня народ абсолютно неполный.
А. Кузичев:
- Такие люди тоже есть. Это враги. Враги принципиальные, враги до конца и т.д.
И. Виттель:
- А нам надо их, как сейчас говорят, не пускать обратно, запрещать им работу, вносить в проскрипционные списки или вообще, как говорят наши враги, на гиляку?
А. Кузичев:
- Нет, никаких гиляк. Понимаешь, в чем дело, мне кажется, нет ничего более логичного… Я не знаю, как это согласуется с законодательством, с конституционными правами и т.д., меня это вообще не волнует и не парит.
И. Виттель:
- Это твое личное ощущение.
А. Кузичев:
- У меня ощущение, что людям, которые требовали «резать русню», «бить русню» и т.д., просто не место в «стране русни». Я бы как сделал? Я бы просто аннулировал их паспорта, сказал: чуваки, добро пожаловать в мир, который широко открыл вам свои объятия.
И. Виттель:
- По-моему, для них проще на гиляку. Для очень многих из них. Знаешь, я очень много об этом задумывался, вообще следил за судьбами людей, прочитал много про тех, кто попал в свое время на радио «Свобода» в 50-е. Те, кто в 70-е, я уже сам застал. Мне довелось в свое время и с Марио Корти пообщаться, и с многими другими. Я тогда их не чувствовал врагами, но из старых таких сочилась ненависть, тех, кто из НТС был. Мюнхенские радиостанции, из них прямо сочилась ненависть. Из этих… Ну, вот бывшие сотрудники «Эха Москвы». К сожалению, я сейчас от них слышу такое, что…
А. Кузичев:
- Коль мы затронули тему, мне кажется, важно ответить на вопрос не прозвучавший, но звучащий наверняка у наших слушателей: а вы?
И. Виттель:
- Я хотел тебе задать этот вопрос. Даже когда я сам себя слушаю, меня иногда заносит так, и я думаю: чувак, ты звучишь так же, как они. То есть, если тебя слушает противоположная сторона… А очень трудно понять, сами-то мы остаемся людьми, не заносит ли нас порой? И иногда действительно, когда нам говорят «резать русню», и глаза, полные ненависти, мы в ответ, конечно же, говорим: да вас вообще надо… Толя, мы остаемся людьми?
А. Кузичев:
- Кто-то остается, а кто-то нет, грубо говоря.
И. Виттель:
- Я сейчас говорю про нас с тобой.
А. Кузичев:
- Сказать: мне себя упрекнуть не в чем, - прозвучит, конечно, и самонадеянно, и глупо. Я для себя выработал даже не то, чтобы стратегию. Мне кажется, я просто к себе прислушивался… Ну, читаешь Telegram-каналы, видишь какое-то страшное, чудовищное, адское видео, как поступают с нами и с нашими, и понимаешь, что поступают так с нами и с нашими от какой-то совершенно чудовищной ненависти, которая, наверное, была подогрета событиями 24 февраля, но не была вызвана ими. Это то, что они воспитывали в себе (или у них воспитывали) долго, методично, целенаправленно и т.д. И вроде видишь такое, кулаки сжимаются, и хочется сказать что-нибудь такое, из чего «на гиляку» будет самое мягкое и самое интеллигентное. Но потом я себя беру в руки и говорю сам себе: послушай, самое главное на войне или в любви, где угодно… Хотя есть такая поговорка: на войне и в любви все средства хороши, но тем не менее.
И. Виттель:
- «Я на тебе, как на войне», как пела известная группа.
А. Кузичев:
- Это продолжение этой самой присказки. Ну вот, оставаться человеком. А что такое оставаться человеком? Там простые принципы. Не радоваться смертям. Даже смертям врагов радоваться неправильно, как обезьяна, скакать, радоваться и улюлюкать.
И. Виттель:
- Я стараюсь придерживаться этого принципа.
А. Кузичев:
- Не радоваться чужой боли.
И. Виттель:
- А тебе сразу говорят: а вот смерти Гитлера ты бы тоже не радовался? Причем говорят со всех сторон.
А. Кузичев:
- Это вызвало бы у меня облегчение, если бы я жил в то время, но радоваться и скакать…
И. Виттель:
- Мы с тобой как старые интернетчики знаем закон Годвина. И если раньше не позднее 6-го хода считался проигравшим тот, кто упоминает Гитлера, то сейчас его упоминают на первом ходу.
А. Кузичев:
- Да. Я бы радовался и скакал, наверное, окончанию войны.
И. Виттель:
- Специальной военной операции.
А. Кузичев:
- Нет, мы же говорим о Гитлере. Если бы я жил в 45-м. Я был бы счастлив и рыдал бы от счастья, что закончилась война. Во мне было бы огромное чувство облегчения и радости оттого, что все это закончилось. Но не конкретной смерти, а исчезновению, так сказать, исчадия ада и зла. Это один принцип – не радоваться смертям.
Второй мой принцип – не быть трупоедом, не наслаждаться этим, не радоваться. Но если даже враг уничтожен, понимать, что это неизбежно. Это все равно всегда страшно, но неизбежно.
Не радоваться чужому горю. Условно говоря, сейчас мы Украину обесточиваем методично и целенаправленно. Понятно, какие у этого военные основания и всякие прочие. Но, опять же, веселиться, радоваться и постить мемы, как там люди живут без воды, мне тоже кажется это неправильным, я этому никогда не радуюсь. Я понимаю тоже, что это тяжело и неизбежно, но…
И. Виттель:
- У меня такое впечатление, что я сам с собой разговариваю сейчас, потому что мысли совпадают.
А. Кузичев:
- И прикалываться – это скотство какое-то.
И. Виттель:
- Даже президент говорит: мы – один народ. Как можно радоваться? Это наш братский народ. Я не могу понять. Эти люди говорят: Донбасс – это наша территория, это наши люди. И ежедневно убивают там людей. Опять же, из личного опыта. Еще в 2014-м моя бывшая соведущая, которая стала абсолютно озверевшей такой проукраинской, она стала говорить: да построить там стену, залить Донбасс напалмом. Подождите, ребята, если это ваши люди, ваши территории… Ты, наверное, как и я, часто бывал на Украине и помнишь, какое было отношение к востоку Украины.
А. Кузичев:
- Абсолютно однозначное.
И. Виттель:
- Что мешало тогда развестись? Я всегда вспоминаю слова покойной Галины Васильевны Старовойтовой (как бы к ней ни относиться), что все сейчас будет происходить (а сказано это было, по-моему, в 1991 году или даже раньше), это конфликт между правом нации на самоопределение и нерушимостью послевоенных границ. А мы на какой стороне? Мы, конечно, можем сказать, как Владимир Владимирович: товарищи, вы из Косово сделали очень плохую историю, теперь…
А. Кузичев:
- Теперь все можно.
И. Виттель:
- Но где проходят эти границы внутри себя, где мы перестаем жалеть, начинаем ненавидеть? Где цель? Для меня очень важный вопрос – понимаешь ли ты значение слов «денацификация» и «демилитаризация» в буквальном смысле? Что должно произойти, чтобы мы сказали: мы денацифицировали Украину? Это что, убрать Зеленского и гоп-компанию?
А. Кузичев:
- Ты прав. Понятно, что все это благообразие, которое я описал, эти формулы – оставаться человеком и т.д., это как бы начинает рушиться при столкновении с реальностью. Вот так поговоришь с мужиками, которые с передовой приезжают… Помнишь, в первые дни и недели специальной военной операции у нас же было очень четкое разграничение, по крайней мере, мы ему следовали неукоснительно. Есть нацбаты, ну, фашисты просто, по-настоящему, без всяких кавычек, это фашисты. А есть ВСУ, вооруженные силы, им дают приказы, деваться некуда и т.д.
И. Виттель:
- То есть, есть вермахт и есть СС.
А. Кузичев:
- Да. Кстати, обратите внимание, на Нюрнбергском трибунале вермахт не признали виновным, он не был осужден…
И. Виттель:
- Если не было совершено вермахтом каких-то серьезных военных преступлений.
А. Кузичев:
- Но в целом как организация вермахт не был признан виновным. А СС... Это тоже большой привет Верховному суду Украины, который изъял символику дивизии «Галичина» из нацистских, мол, это никакая не нацистская. Но они забыли две буковки, это дивизия СС «Галичина».
Так вот, сейчас мы понимаем, насколько это неуместное деление. На днях опубликовали фамилию артиллериста-ВСУшника, который отдает приказы обстреливать Донецк. Он вроде не из нацбата, обычный, нормальный украинский мужик, но он целенаправленно обстреливает жилые кварталы Донецка, чтобы как можно больше «русни», «сепаров», кого угодно подохло. Повторяю, при столкновении с этой реальностью мои…
И. Виттель:
- …добрые намерения отправляются прямиком в ад.
А. Кузичев:
- Да. Я не понимаю, что с ними делать. Я все равно так живу, это не то, что я сформулировал и следую, как в диете: этого мне нельзя, это можно. Я так чувствую, я так живу. Я не знаю, что сделаю, когда непосредственно с этим столкнулись. Сейчас я как-то в голове это укладываю, и у меня как-то это укладывается. Их зомбировали. Я работал на радио, я помню формулу моего первого программного директора, часто ее цитирую: «Толя, помни, нет плохой песни, есть маленькая ротация». Значит, у них там была ротация чудовищная за эти 20 или 30 лет. Чудовищная ротация антирусская. Им вбили в каждую голову, они теперь, как ежи, с этими гвоздями невидимыми, им вбили очень много гвоздей. «Москаляку на гиляку» - это совершенно нормально звучало из их уст, естественным образом, они себя не насиловали.
И. Виттель:
- Знаешь, что для меня стало таким переломным моментом? Я, так же как и ты, наверное, с конца 80-х, как все журналисты, проехался по всем горячим точкам практически, всё видел. Никогда не мог понять. Для меня в те годы переломным моментом стал черный январь в Баку, я не понимал, как это могло происходить, армянская резня и все, что потом было. А вот сейчас показывали момент, взяли наводчицу, которая навела на своих же соседей, и там сгорели дети заживо в подвале. Я попытался понять для себя. Это какой-то национальный менталитет – быть с теми, с кем выгоднее сейчас быть, быть с сильными? Я не хочу думать так обо всех украинцах, я очень много времени провел на Украине и сам лично, кстати, очень мало сталкивался с каким-то антисемитизмом или русофобией, но знаю, что это есть, конечно же. Где сломалось, и есть ли вообще люди, которые искренне, как мы считали (ну, кроме Донбасса, его не будем сейчас обсуждать, хотя и там тоже вопросы), встретят нас с цветами? Когда случилось 24 февраля, казалось бы, 3 дня до Киева, нас встретят с цветами. Многие люди так искренне считали. А получилось немножко другое, далеко не все встретили с цветами. Это их 24 февраля изменило или они такими и были всегда? И если были, в менталитете ли это?
А. Кузичев:
- В 2014 году встретили бы с цветами, как ни странно. Хотя работа велась и до этого, и долго. Я откуда это знаю? Я созванивался в 2014 году с моим бывшим сослуживцем из одного крупного украинского города. И он мне со слезами говорил: «Слушай, мы же все служили, мы же этим подонкам не дадим воцариться и утвердиться». Это был 14-й год. Потом мы с ним очень редко созванивались, раз в год буквально. А в 2018 году, я смотрю, у него изменилась риторика. Он говорит: мы вас, мы их… А после 24 февраля риторика изменилась не просто на противоположную, он сошел тупо с ума, тот самый человек. Вот метаморфоза на моих глазах. 8 лет.
И. Виттель:
- Так все-таки, это менталитет?
А. Кузичев:
- Мы запустили…
И. Виттель:
- То есть, надо было денацифицировать раньше.
А. Кузичев:
- Надо было работать как-то.
И. Виттель:
- А как? Это вот наш…
А. Кузичев:
- Наш косяк. Наш абсолютный косяк. Я говорю, вот этот парень, он у меня не то что перед глазами… но вот 2014 год – он плачет и говорит мне: ну, эти подонки, мы не дадим им воцариться. Я думаю, ну, вот… говорю – старик, не волнуйся, как-нибудь выдюжим, как-нибудь мы проживем, переживем и т.д. И вот за эти восемь лет какая с ним метаморфоза разительная произошла.
И. Виттель:
- Ты считаешь, что это работало, как радио «Тысяча холмов»?
А. Кузичев:
- Да. Я считаю, что так. Я не знаю, по какой загадочной причине мы недостаточно работали или вообще не работали, или посчитали, что…
И. Виттель:
- Мы считали ниже своего достоинства с ними работать.
А. Кузичев:
- Ну, наверное. Да, наверное. Обратная сторона имперскости, знаешь, нашей…
И. Виттель:
- Я в свое время грубо сказал, что, типа, а чего там, мы сейчас все купим… ты знаешь, у меня было такое ощущение, что мы относились к Украине, как к девке в борделе, чью любовь мы всегда купим. Но это самое опасное. Мы приходили покупать не тело. Мы хотели купить еще и любовь. А они нас ненавидели.
А. Кузичев:
- Дааа.
И. Виттель:
- И это с 1991 года, как минимум, вот все это когда началось, вот это «Украина – не Россия», и вот это, я ненавижу, конечно, это выражение «окно овертона», но оно стало двигаться все дальше, дальше, дальше. У нас не было специалистов? Не было желания? Не было понимания? Мы считали себя выше этого?
А. Кузичев:
- Да.
И. Виттель:
- Вот у меня нет ответа, почему мы не сделали так… слушайте, пресловутая мягкая сила…
А. Кузичев:
- Ты знаешь, ответа два, один из них очень неприятный, а второй просто неприятный.
И. Виттель:
- Давай.
А. Кузичев:
- Значит, первый неприятный – это то, что да, в нас есть такое имперское высокомерие. Я свою имперскость не отрицаю и не собираюсь произносить это, извиняясь как бы…
И. Виттель:
- А ты когда себя имперцем чувствуешь? В какие моменты? Про себя я точно знаю. Я, например, в Сибирь приезжаю и я вот прямо чувствую себя имперцем. Или в Карелию. Вот в Карелии я себя чувствую имперцем, потому что почему-то это величие чувствуется вот именно в таких местах.
А. Кузичев:
- А я знаешь, когда чувствую себя имперцем? Ну, когда гуляю по центру Москвы – это все-таки, конечно, имперская столица абсолютно…
И. Виттель:
- Не Питер? Москва?
А. Кузичев:
- Я обожаю Питер. Но да, да, именно Москва. Не исторически, а вот сейчас, физически. И когда, кстати, мои друзья приезжают из Армении, у меня есть близкий друг, он сейчас работает в Ереване, делает там спортивный холдинг, и вот он приехал после долгого перерыва в Москву и я говорю – ну, как тебе? Он говорит – ну что ты, имперская столица! Ну, что ты! Вот я понимаю его чувства. Так вот, а еще когда я созваниваюсь со своими сослуживцами. Один на Алтае, другой во Владивостоке, третий в Красноярске, четвертый вот был в Киеве, пятый в Грузии и т.д. Вот тогда я чувствую себя частью огромной и поныне живой, как мне хочется верить, империи. Вот я в эти моменты это чувствую. Так вот, значит, первое – это обратная сторона такого немножечко высокомерного имперства нашего.
А вторая неприятная история – я думаю, что все-таки какие-то деньги выделялись, какие-то отчеты писались, но, как сказал однажды глава Центробанка Геращенко в эфире «Эхо Москвы», украли. Вот если говорить интеллигентно.
И. Виттель:
- Да. Ты знаешь, вот меня меньше всего смущает, что украли. Но на остаток денег-то можно было работать? Были ли какие-то концепции? Хорошо, если не сработала мягкая сила, может быть, грубая сила бы сработала? Кстати, возвращаясь к нашему с тобой вопросу где себя чувствуешь людьми, а где нет, я в последние годы, по крайней мере, исповедовал такую вещь, что мы, по идее, должны… вот Америка империя зла типа, так вот давайте мы будем анти-Америкой, давайте мы не будем повторять их ошибок. Но это принимается все время за нашу слабость. Так вот, и человечность наша зачастую принимается за слабость. Когда мне говорят – вот что ты там все время занимаешься шовинизмом в эфире бесконечным? –я говорю: а почему им можно… вот опять-таки возвращаясь к радио Берлина. Я говорю – подождите, вы же необоснованно говорите все время про какой-то русский след, про не пойми чего, про хайли-лайкли, что скорее всего, вероятно, а почему вы от меня требуете называть прямых…
А. Кузичев:
- Интересно, а чего они ответили?
И. Виттель:
- Ничего. А что они могут ответить? Ты знаешь, мне все-таки в глубине души кажется, что у них где-то там в голове все-таки некий разум остается. У некоторых. Далеко не у всех…
А. Кузичев:
- Знаешь, мне кажется, у нас еще есть такая методологическая не то чтобы ошибка, а привычка, которая на самом деле ошибка. Вот мы говорим «они» про Украину и про украинцев. А ведь есть три на свете Украины. Вот я служил на корабле, служил три года – и это очень хорошая социологическая площадка, и там у нас служили и люди из Киева, с Западной Украины и с Донбасса. Значит, это три совершенно разных типа людей, три разных народа, три разных страны. Извините. Украина сшита - ты можешь сколько угодно говорить, но это абсолютно искусственное образование – из трех, как минимум, частей. Поэтому когда мы говорим «они», это не очень корректно. Нет никаких «они». Есть киевляне, есть дончане, а есть, простите, иванофранкивцы.
И. Виттель:
- Но сейчас как бы мы имеем дело с тем, что мы имеем. И с тем, что часть Донбасса тоже оказалась, к сожалению…
А. Кузичев:
- Короче говоря, под идеологически сильным влиянием и властью именно что западенцев, именно западной части. Это факт. На самом деле Украина вдруг из трех сшитых кусков, из искусственного образования, она сшилась вдруг в один кусок, на скорую руку, суровой ниткой, к тому же белой ниткой и т.д., тем не менее, ее пытаются сколотить одной идеологией, которая пришла с запада Украины и которая сейчас там властвует. Под которую, собственно, все и скачут, и в кастрюлях ходят, и «москаляку на гиляку». Это она, это оттуда.
И. Виттель:
- Рука запада была или это оно удачно так совпало, что идеология была, а там подогрели?
А. Кузичев:
- И была, и подогрели, конечно же. Подогрели довольно сильно и очень эффективно.
И. Виттель:
- Ладно, бог с ними. А скажи, пожалуйста, как ты видишь прекрасную Россию будущего в хорошем смысле? И как ты видишь русскую национальную идею, над которой сейчас все думают?
А. Кузичев:
- Бьются.
И. Виттель:
- Для меня вот единственный человек, который как-то пытается ее сформулировать и действительно формулирует, по крайней мере, пытается – Леша Чадаев. Я прислушиваюсь к нему и, мне кажется, какие-то здравые мысли там, но мне не нравится сочетание, наверное, имперскости, религиозности и милитаризма, которые все время звучат. Мы с тобой, кстати, привыкли жить, как и все, в этой… он правильно говорит – нам храм заменили торговые центры. Мы полностью влились в этот западный образ жизни.
А. Кузичев:
- Да, это факт абсолютный.
И. Виттель:
- И он нам нравился. А тут нам пытаются навязать уже, наверное, правильные, но чуждые для нашего поколения, уж тем более для более молодых, ценности, которые они агрессивно воспринимают.
А. Кузичев:
- Ты понимаешь, это усилия.
И. Виттель:
- А надо ли эти усилия прикладывать? Вот что нам надо оставить, чтобы…
А. Кузичев:
- А смотря что мы хотим получить. Потому что вот хотя и есть такая фраза, справедливая, наверное, что говорить там правду легко и приятно. Жить праведно – если продолжать эту логику – тоже, наверное, должно быть легко и приятно. Нет. Парадокс в том, что как раз это усилие серьезное. Вот чтобы заменить себе храм торговым центром, усилий не надо. А наоборот – усилия нужны, и усилия серьезные.
И. Виттель:
- А надо?
А. Кузичев:
- Мне кажется, надо.
И. Виттель:
- Нет, я не про усилия – менять?
А. Кузичев:
- Надо.
И. Виттель:
- Мне кажется, мы впадаем все время в крайности, и в этом история России. Можно ли найти баланс, чтобы нам постоянно… что ходить в торговые центры – это грех нам, например, не говорили…
А. Кузичев:
- Ну, конечно, не грех.
И. Виттель:
- Это я условно… Про родителя один и про родителя два…
А. Кузичев:
- Подожди, это очень точный на самом деле образ. Про торговые центры. У нас просто торговые центры не просто физически вытеснили храмы, нет.
И. Виттель:
- Идеологически.
А. Кузичев:
- Конечно. Они нам заменили храмы. Мы молимся, простите меня за этот вульгарный образ и примитивный, и т.д., но у нас новые боги, новые святые, новые религии.
И. Виттель:
- Но сейчас-то говорят – это вам все чуждо, это все было принесено с запада, при этом, вся страна…
А. Кузичев:
- А мы уже привыкли, мы уже подсели…
И. Виттель:
- Мы привыкли жить в комфорте.
А. Кузичев:
- У нас будет ломка.
И. Виттель:
- Да. А вот надо ли устраивать эту ломку? Это же не наркотики. Может быть, найти какой-то… знаешь, как покойный Михаил Сергеевич Горбачев, недоброй памяти ему, он все время консенсус искал, помнишь? Потом была хорошая фраза, что плюрализм мнений в одной голове – это шизофрения, в результате из консенсуса получилась шизофрения. Но хочется же какой-то консенсус найти.
А. Кузичев:
- Очень хочется. Но ты ж понимаешь, что невозможно и нашим, и вашим за копейку, так сказать, спляшем. Придется чем-то и пожертвовать. Это даже не закон физики, это не то чтобы там вопрос желания, усилия, отсутствия таковых и т.д. – это закон физики. И когда ты чем-то жертвуешь, еще чего-то получаешь… хоть ты в тренажерном зале, хоть ты про идеологию говоришь, неважно, ты должен какое-то усилие произвести, серьезное усилие, и что-то получить.
И. Виттель:
- Для того, чтобы видеть цель.
А. Кузичев:
- О! Поэтому нам надо сформулировать цель. Собственно, она уже сформулирована, так довольно рыхло, но, тем не менее. Мы же постоянно про это говорим. И Лавров про это говорит, и Путин. Послушайте, мы просто всего лишь хотим быть собой! Они же говорят именно это. Именно эта фраза звучит! Всего лишь. Вот в этом бушующем и все более пугающем мире мы просто хотим остаться собой.
И. Виттель:
- Перефразируя «Наутилус» - я хочу быть собой, я так хочу быть собой, и я буду собой. А нам не то чтобы не давали быть собой. С нашими интересами внешними не считались. Вот тут если уже говорить о…
А. Кузичев:
- Понимаешь, внешние интересы у самих себя – они свои. А предполагалось, что они должны быть какими-то всеобщими. Знаешь, вот как есть общечеловеческие так называемые ценности. Вот общие человеки их несут и проповедуют.
Значит, остаться собой. Невозможно оставаться внутри собой, а на внешнем контуре быть общечеловеком так называемым.
И. Виттель:
- Значит, начиная с 2000 года, у нас президент всегда говорил, помнишь, мы с Европой все время дружили, и с Америкой дружили – до его знаменитой речи – чуть ли речь не о НАТО шла.
А. Кузичев:
- Была, вполне конкретно. Да.
И. Виттель:
- Другой вопрос - был ли у нас внутренний суверенитет, хотя бы в экономике? И политический суверенитет?
А. Кузичев:
- Нет. Ответ очень простой.
И. Виттель:
- А вот, знаешь, это тоже огромный вопрос, который я хочу тебе задать. Мы очень любим задавать нашим противникам вопрос – а где вы были восемь лет? Я вот 20 лет этот вопрос задавал, а с 24 февраля задаю всем: где вы, сволочи, были 30 лет? Ну, хорошо, мы разрушили Советский Союз, но 20 лет в эфире известного тебе телеканала, ну, почти 20 лет – 16! – я орал: хорошо, мы были неконкурентоспособны, у нас не было, может быть, денег. Но сейчас у нас есть прекрасная историческая возможность, там примерно с 2002-2003 по 2008-й это были таких пять и даже семь потом тучных лет. У нас были деньги. Но где было то импортозамещение? И 24 февраля неожиданно выясняется, что 80% здесь импортозамещение, а даже если не целиком, то вот это уникальное колесико делается… Я как-то с нашим другом Максом Валенским беседовал и говорю – Макс, почему ты не делал? Он говорил – ну, как почему, весь мир покупает там. А чего ты будешь делать сейчас, спрашиваю? Он говорит – у Эрдогана купим. Я говорю – Макс, но ты же умный бизнесмен, ты не идиот, а если Эрдоган тебе завтра не продаст? Я задавал этот вопрос 20 лет – про Эрдогана, Китай, Турцию, Египет… легкую промышленность мы практически уничтожили, но, слава богу, смогли военную форму и постельное белье шить… У тебя есть ответ на этот вопрос? Мы были так довольны жизнью, что не думали о будущем?
А. Кузичев:
- Ты знаешь, на самом деле он не такой однозначно простой, как может показаться. Типа, вот мы все опять профукали, где-то плюнули, чего-то украли, где-то недооценили и т.д. Понимаешь, перейти в режим осажденной крепости и производить вообще все самим – это невозможно и вредно.
И. Виттель:
- А я к этому и не призываю. Но вот какие-то вещи…
А. Кузичев:
- Ну, вот базовые – да. Ключевые или как там говорится критически важные – обязаны.
И. Виттель:
- А все потому, что мы считали, что нам всё всегда продадут и мы будем частью мировой экономики. Но никакой уникальности у нас практически не было. Кроме того, что у нас были дешевые энергоносители, ну, титан – без него не может авиация американская…
А. Кузичев:
- И то, про титан очень интересная история, кстати, смешная такая. Они, конечно, не могут без нашего титана, поэтому продолжают у нас его покупать, но начали разрабатывать знаешь где месторождение? На Украине. Ну, понятно, что там их сложно разрабатывать... они не разработанные, но они есть, эти месторождения. И американцы начали там разрабатывать именно там. Угадайте, что произойдет через пару лет, когда все это встанет на какие-то конвейерные рельсы? Закончится нужда в нашем титане, мы опять будем стоять, чесать репу и говорить – ну, как же так-то, вроде нормально все было, нормально разговаривали… Короче, я не знаю… наверное, я предполагаю, что есть у нас две партии, две концепции, одна концепция говорит, что все мы часть мирового разделения труда и зачем делать какие-то свои самолеты дурацкие, Сухие Суперджеты, когда есть великолепные Боинги? Это всегда была такая одна концепция.
И. Виттель:
- И все время кивать на Китай, где, кстати, самолет, если там в Сухом Суперджете есть наши разработки, то в китайском М-120 вообще ничего нет. Авионика не их…
А. Кузичев:
- Да, типа зачем изобретать велосипед, при том, что вот, на велотреке в Крылатском носятся люди, ты сидишь и как дурак изобретаешь на своем балконе велосипед… ну, какой бред, говорит одна партия. Вторая партия говорит – нет, а если что-нибудь? А если завтра война? А если завтра в поход? Ну, это вряд ли, говорит та партия, которая побеждала до последнего времени…
И. Виттель:
- А ты в какой партии в данном случае?
А. Кузичев:
- Ну, конечно же, не в первой, просто исходя из того, что с нами происходит, посмотреть если.
И. Виттель:
- Так как ты видишь прекрасную Россию будущего?
А. Кузичев:
- Сейчас расскажу. Смотри. Значит, ты спросил про идеологию. И ты еще спросил про денацификацию – я не ответил, и про демилитаризацию Украины и т.д. На самом деле, как ни странно, сам Зеленский отвечал на эти вопросы, когда у нас были, помните, какие-то переговоры в марте, стамбульские, и все вроде шли уже к какому-то соглашению… Сейчас в это трудно поверить, но он же говорил – я разочаровался в этом самом НАТО, не хочу я уже никуда вступать и т.д. Вот, он был, шажок, совершенно недвусмысленный, к этой самой демилитаризации. Потом пришли, я так понимаю, британцы, ткнули ему в спину штыком и сказали: минуточку, товарищ, ты куда вообще? Ты чего, отвязался, что ли, Трезор? И привязали обратно, на гораздо более короткий поводок.
Так вот, когда я думаю про идеологию, я вспоминаю легенду древнюю арабскую, которую там Борхес, например, цитирует, а легенда называется «О птице Симург» . В двух словах легенда такая. Как-то собрались 30 птиц искать бога Симурга своего птичьего, потому что в древних каких-то источниках было написано, что только тогда они обретут себя, счастье и все прочее, когда обретут своего бога. И вот они собрались и полетели искать. Летели они долго, через моря, океаны, через горы… и через какое-то время прилетели туда, куда древние летописи и предания их вели, сели на гору и только тогда осознали, что Симург – это и есть 30 птиц. Все они вместе и есть этот самый Симург. Я не могу ничего четко сформулировать наши идеи, но чувствую, что вот где-то там надо порыться.
И. Виттель:
- То есть, тогда, наверное, надо понять, что мы, наверное, сейчас становимся этими 30 птицами.
А. Кузичев:
- Я это и имею в виду.
И. Виттель:
- Нам бы хотелось. Но, к сожалению, мы видим, что поднялась в небо стая птиц, а очень многие отлетают в сторону.
А. Кузичев:
- Да, отлетают, конечно. Долетят до конечной точки не все.
И. Виттель:
- Вот с чего мы с тобой начали, понимаешь, тем же и хочется закончить. Я тут для себя думаю – а нашей стране вообще нужны эти люди? Нам они нужны как друзья, наверное, некоторые из них. А вот понять, нужны ли они стране, в которой они не хотят быть? Ведь они же ее никогда не любили, очень многие из них. Понимаешь, вот опять-таки то, что я понимаю – они не любили никогда. Им все, что происходило в России, может быть, было комфортно в какие-то моменты, когда действительно, согласись, Москва, наверное, самый удобный город мира.
А. Кузичев:
- Да. Мы можем сравнивать. Это так. Это факт абсолютный.
И. Виттель:
- Увы, не для всех жителей, но в принципе – да. Мы вот на днях спорили с моим соведущим на тему, какой же город самый удобный, я там попытался что-то про Берлин сказать, да нет, никогда в жизни – конечно же, Москва. Хорошо, но все остальное им было неприятно.
А. Кузичев:
- Ну, мы с тобой уже определили…
И. Виттель:
- А вот что их не устраивало? Ведь нормально же говорили. Моя была версия, что в 2011-2012-м стали выходить на улицы не из-за выборов, которые им показались несправедливыми, а, возможно, они ими частично и были, а именно из-за того, что они оказались на обочине жизни из-за кризиса. Кризис, который пришел с запада, долбанул по нам и люди вдруг осознали свою бессмысленность. Ведь огромное количество журналистов, пиарщиков, прочих оглоедов, которые получали абсолютно несоразмерные зарплаты… я в том числе и про себя говорю… а тут вот, знаешь, весь креативный класс оказался на обочине. Нужна реальная экономика, а не виртуальная – то, обо что бьется мир с 2007 года. Кончилась виртуальная экономика. И именно это было причиной, и это им было не…
А. Кузичев:
- Есть еще причины чисто физиологические. Всегда же протестное ядро это люди молодые, это совершенно не случайно. И не потому, что они острее чувствуют несправедливость, а потому что молодому хочется оставить след на этом песке, хочется что-то сделать – что-то яркое, что-то борзое и т.д.
И. Виттель:
- Ты тоже, поди, в 1991-м скакал за Ельцина, как и я?
А. Кузичев:
- Ты знаешь, скакал бы, просто у меня как раз аккурат 28 июля родилась дочка, просто я физически… ну, ты понимаешь, там было 5 дней в 1991 году… и я поэтому не скакал. Но абстрактно, как ты говоришь, конечно, скакал бы. А что касается тех людей – любили, не любили, пускать не пускать – ну, если предположить, если мы правы, что их две категории: те, которые упоротые и ненавидящие Россию, которые просто сейчас получили возможность реализовать и выплеснуть эту ненависть, «резать русню» - это одна категория. Испуганные, напуганные, запутавшиеся люди из второй категории, которым страшно (это нормальная человеческая эмоция) – ты говоришь, что, наверное, они же и не любили никогда… а мне кажется – сейчас уехали и вот это чувство острое, щемящее, именно что любви – стало их настигать и они стали думать сейчас «что же нам с этим делать»? И, слава богу, что у них есть это чувство – острое и щемящее. Мне кажется, есть. Я хочу в это верить и верю.
И. Виттель:
- Ты веришь, что когда-нибудь все успокоится, мы достигнем своих целей и все вместе будем жить в одной стране и найдем себе общую цель?
А. Кузичев:
- Я верю, что мы будем жить все вместе в одной стране. Я верю, что те, кто вел себя, как скот, он так и останется где-то, не знаю где, на скотобазе какой-то. А люди, даже испуганные и даже запутавшиеся будут жить с другими людьми. Все вместе. Одной единой страной.
И. Виттель:
- «Когда народы, распри позабыв…» - но это еще, я боюсь, не скоро.
А. Кузичев:
- Ну, боюсь, что да.
И. Виттель:
- Я очень тебя хочу поблагодарить за действительно человечный и человеческий разговор. Я немножко его опасался, потому что, когда вижу тебя на экране, немножко пугаюсь и думаю – неужели это мой товарищ, который иногда говорит такие вещи… А сейчас я понял, что мы абсолютно на одной волне и понятно, что… хотелось бы верить, как бы это ни было… что это здоровая волна, которая станет основой такой без ненависти, но за Россию, про Россию и за победу. Спасибо тебе еще раз огромное.
А. Кузичев:
- Да. Спасибо.