«Иначе до конца 2023 года можем не дожить»: Делягин раскрыл, как спасти российскую экономику
И. Виттель:
- В студии Игорь Виттель. В гостях у меня великий экономист, великий депутат Госдумы от «Справедливой России – За Правду», зам. председателя комитета по экономической политике Михаил Геннадьевич Делягин.
М. Делягин:
- Добрый день.
И. Виттель:
- Поговорим об экономических итогах года.
М. Делягин:
- Нас слушают женщины, возможно, даже дети. Как говорить об экономических итогах года?
И. Виттель:
- Мы постараемся поговорить о них без нецензурных слов. Мы все ждали, что те вызовы, которые встали перед страной в феврале этого года, подтолкнут наши экономические власти и Центробанк встать на путь развития, который лично мы с вами считаем оптимальным. Это экономическое развитие страны, а не финансовые спекуляции. Этого не произошло. Нам просто повезло, наторговали мы много, а спрос на валюту упал. Поэтому у нас профицит баланса. Не ужас-ужас. Но продолжаться это бесконечно не может. Что нас ждет в следующем году?
М. Делягин:
- В следующем году нас ждет, с моей точки зрения, глубочайшая смена экономической политики, качественно, кардинально. Иначе мы до конца следующего года можем не дожить.
И. Виттель:
- Как страна?
М. Делягин:
- Как страна, как система управления, как сообщество людей, живущее в условиях минимальной понятности и стабильности. Уровень раздражения и разочарования в обществе растет стремительно. Система управления совершенно не понимает того, что вещи, которые ей прощали, терпели в условиях мирного времени, в условиях СВО требования к вменяемости власти совершенно другие. Власть этого осознать не смогла. Человека, который десять лет занимался уничтожением промышленности, наградили, его повысили в должности официально. Госпожа Набиуллина переназначена.
То, что мы видим в социально-экономической политике, это виртуозная попытка (не могу не отдать должное Мишустину) более энергичным, более разумным расходованием бюджетных средств компенсировать абсолютно людоедскую, абсолютно гайдаровскую финансовую политику вымаривания страны искусственно созданным денежным голодом. Это продолжается уже три года. Можно удерживать равновесие этой политикой в нормальных условиях, но у нас сейчас условия необычные.
При этом в этом году наша экономика держалась на двух китах. Это, во-первых, бюджетные расходы по линии ВПК и бюджетные инвестиции в инфраструктуру. Инвестиции из федерального бюджета в конце года – рост 45 %. И во-вторых, это жилищное строительство. Это достройка. Новые человейники закладываются в относительно небольших количествах. В этом году у нас был рекорд, потому что мы ударно заканчивали то, что заложено в прошлые годы. При этом успехи жилищного строительства тоже вызваны бюджетными средствами, это льготная ипотека, которая резко расширила спрос и позволила в два раза задрать цены.
И. Виттель:
- Которые сейчас начинают падать.
М. Делягин:
- Потихонечку. При этом других направлений инвестирования денег, кроме жилья, нет физически. Потому что не очень понятно, что будет с долларом, со всем остальным. Есть жилье, есть золото. Но золото непонятно как хранить.
И. Виттель:
- Обезличенные металлические счета.
М. Делягин:
- Хорошо, когда вы доверяете банковской системе. После того, как у вас заморозили валютные счета, ваше доверие к банковской системе поднялось до неописуемых высот. Конечно, не до уровня июля 1991 года.
И. Виттель:
- Можно хранить в виде золотых зубов, слитков под кроватью.
М. Делягин:
- Я забыл о третьей «рыбке», на которой держится наша экономика, это сельское хозяйство. Точнее, производство зерна. Чтобы продать в Турцию на муку, чтобы турки смогли на этом заработать настоящие деньги. Мысль о том, что можно экспортировать не сырье, а минимально переработанный продукт, что на этом можно зарабатывать дополнительно, это в мозг наших олигофрендов...
И. Виттель:
- Олигархофренов.
М. Делягин:
- Можно и так сказать. При этом с сельским хозяйством у нас тоже некоторые проблемы. У нас сокращение посевов озимых. В прошлом году было сокращение, потому что у нас был бардак с минеральными удобрениями и с финансированием сельского хозяйства. Сейчас отвечают: это нестрашно, мы наверстаем сокращение объема посевов озимых ростом урожайности. В этом году было уникальное сочетание погодных условий, когда везде была идеальная погода.
И. Виттель:
- А в чем тогда причина сокращения озимых?
М. Делягин:
- С удобрениями нормально, хотя они дорогие. Думаю, что есть проблема с логистикой. Проблема с химикатами. Это все импортное. Китайская продукция не тестирована, не всегда понятно, какой будет эффект. Второе – это то, что в ходе мобилизации одно удовольствие призывать механизаторов. Их почти не надо переучивать под танк или другую технику. Это сельские жители, которые крайне добросовестны. Частичная мобилизация по своему отношению в процентах к населению была небольшой, а многие сельские хозяйства просто взвыли. Особенно те, которые не крупные агрохолдинги, которые могут договариваться системно, а небольшие предприятия, которые договариваться с государством не могут просто в силу своих незначительных масштабов.
Подобного рода проблемы не осознаются. Что у нас жилищное строительство не будет локомотивом. Может быть, пойдет восстановление жилья на новых территориях, но мы видели в этом году, какими темпами оно ведется. И мы видели эти замечательные рапорты о том, что новые территории на 95 % все готовы к зиме. Мы видим, как это готово. И человек до сих пор на должности, а не под следствием.
Я не утверждаю, что можно было подготовить на 95 % к зиме эти территории, которые некоторые города разбиты просто в ноль. Но об этом нельзя лгать. Хотя, возможно, государственная политика вновь, как во времена Чубайса, начинает основываться на фундаментальной системой лжи.
И. Виттель:
- При этом сам Чубайс спокойно находится в Израиле. Недавно мне друзья прислали фотку: сидит себе спокойно, несчастненький такой.
М. Делягин:
- Фоточка обошла все.
И. Виттель:
- Это фоточка моего друга, который мне ее прислал. Просто все эти сволочи решили, что не надо на меня ставить ссылку. Я обижен.
М. Делягин:
- К 20 декабря я выразил простое пожелание, что нужно вернуть на Лубянку два артефакта. Нужно вернуть Феликса Эдмундовича Дзержинского.
И. Виттель:
- И голову Чубайса.
М. Делягин:
- И Анатолия Борисовича Чубайса тушкой.
И. Виттель:
- А кто его выпустил? Есть версии?
М. Делягин:
- Как – кто? А у нас пограничная служба относится к какому ведомству?
И. Виттель:
- К ФСБ.
М. Делягин:
- Наверное, к Гидрометцентру? К кому Федеральная погранслужба относится, тот и выпустил.
И. Виттель:
- Есть версии, почему они его выпустили? Почему человек, который ответственен за развал экономики…
М. Делягин:
- Думаю, что все подумали, что он может исполнить арию Аллы Борисовны Пугачевой. Помните, она сказала, что если кто-нибудь на Максимушку Галкина косо посмотрит, так я начну давать показания, я начну про вас рассказывать. Та же была история, когда дама, вместе с которой застукали Сердюкова, Васильева сказала: если вы меня один день подержите в местах лишения свободы, я просто дам показания. После чего ее официально лишили свободы, но при этом в Москве ее встречали в это самое время в самых неожиданных местах. Наверное, двойник ходил по Москве, что ж поделаешь.
И. Виттель:
- Проблемы мы обозначили, почему они не решены – тоже. А как жить дальше будем? Ответ «иначе мы сдохнем» не принимается. Я не считаю, что мы имеем право сдохнуть.
М. Делягин:
- Права мы не имеем, а возможностей полные штаны.
И. Виттель:
- Итак, что может стать и при каких условиях – то есть, понятно, обычную арию, как вот там исполняются – дам показания – исполнять не надо. И говорить, что, пока у власти в Центробанке Эльвира Набиуллина, тоже. Это понятно.
М. Делягин:
- Это все лирика. Тем более, что, в отличие от Эльвиры Сахипзадовны, господин Силуанов является таким универсальным. Он прекрасным будет директором любого лагеря – и концентрационного, и пионерского. Вопрос в том, какую задачу ему поставят сверху.
Что касается ситуации. Это вопрос – проснется ли в нашем замечательном руководстве инстинкт самосохранения? Я понимаю, что, когда одновременно в Телеге идет рассказ нашего МИДа о том, что мы готовы к переговорам и очень хотим вести переговоры, и тут же фотография украинского бандита, начальника Главного управления разведки, у которого конкретно висит карта Российской Федерации на стене о том, какие переговоры они собираются вести и о чем – это производит очень глубокое впечатление на общество.
И. Виттель:
- Справедливости ради, наш МИД все-таки говорит о том, что мы никогда не будем вести переговоры на украинских условиях и на условиях коллективного запада.
М. Делягин:
- Да, да, вот зерновую сделку мы провели переговоры на своих условиях, мы же это понимаем, что это не условия коллективного запада, это же наши условия были такие. Стамбульские соглашения мы тоже вроде бы заключили, правда, потом выяснилось, что мы их не заключили. Но линию фронта спрямили, как я понимаю, в рамках этих соглашений. Тоже на своих условиях, а не на условиях коллективного запада или там господина Абрамовича. Господин Абрамович тоже как бы считается нашим, как я понимаю, человеком, раз до сих пор его имущество в России не конфисковано. И прочее. Но это – детали. Вопрос очень простой. Если проснется инстинкт самосохранения, мы это очень легко узнаем, потому что будут ограничены финансовые спекуляции, будет дешевый кредит, будет проведена деоффшоризация экономики – ну, когда говорится: дорогие друзья, вся оффшорная собственность у нас с сегодняшнего утра под управлением Росимущества. Единственное, что может сделать собственник – это прийти в Росимущество и перерегистрировать эту собственность на территории Российской Федерации. А если он за полгода не перерегистрирует – это конфискуется как бесхозное имущество. Это очень просто на самом деле.
И. Виттель:
- Грабь награбленное.
М. Делягин:
- Нет, зачем? У нас же в чем проблема? У нас вот бесхозная бочка валяется в тундре, так нужно специально провести судебное заседание по каждой бочке, чтобы установить судом, что она бесхозная. А здесь – пожалуйста, суд будет принимать решение, что как бы вот имущество по списку является бесхозным, потому что владелец не явился никуда. Это можно будет провести достаточно быстро, прецедент, кстати говоря, не про имущество, а по другим делам есть. Когда судья получает по итогам работы фирмы «Посейдон» - не та, которая подводная лодка с атомным зарядом, а которая система контроля денег чиновников – получает папочку и говорит: слушайте, я работаю 30 лет, я первый раз в жизни вижу так хорошо подготовленное дело. И принимает решение тут же, в то же заседание, потому что нечего обсуждать, все видно и понятно. То есть, иногда у нас умеют работать, хотя и в гомеопатических масштабах. А дальше мы увидим, что для того, чтобы производить добавленную стоимость вместо финансовых спекуляций, нужно снижать издержки базовых отраслей промышленности. Потому что их прибыль – это убытки экономики в целом. Ну, как в естественных монополиях? Один рубль прибыли – 3-6 рублей убытков. И так в долларах, в юанях, так во всем. Убытков для экономики. Поэтому они должны работать над минимизацией издержек для экономики в целом. А это значит, что они не могут работать над максимизацией своей прибыли, а это означает национализацию. Мягонько, как в Англии после войны, 51% собственности государства, остальное бизнесу для развития, для модернизации, для зарабатывания на экспорте. Но помимо компенсационного налога за залоговые аукционы, там же много всего. Например, есть нормальный такой стандарт, что примерно половина прибыли должна направляться в инвестиции. Кстати говоря, Собянин нечто похожее, правда, с другими пропорциями, сделал в Москве. Почему Москва так уверенно прет и развивается в экономическом плане. Половина прибыли должна направляться на развитие. Пожалуйста, половину можете рассовывать по карманам, по дивидендам, а половина прибыли должна направляться на развитие. Ой, а вы владеете этим предприятием 15 лет? 25 лет? А за это время вы показали такую-то прибыль, а какие у вас инвестиции? А, 25%, а не 50%? Слушайте, ну вот эту разницу вы государству-то верните. Деньгами не обязательно, можно пакетом акций – никаких проблем. Очень простой, душевный, гуманный разговор и по итогам этой национализации за деньги по рыночной стоимости я вполне допускаю, что основная часть олигархов еще окажется должна государству.
И. Виттель:
- И? А вместо этого государство поставит еще более враждебных управленцев, потому что они просто в силу своих интеллектуальных способностей и жадности загубят любое хорошее дело?
М. Делягин:
- Во-первых, директором можно оставлять тех же самых, кто был. Это разумно.
И. Виттель:
- А зачем ему это тогда будет?
М. Делягин:
- Кому?
И. Виттель:
- Директору.
М. Делягин:
- А у директора будут те же самые условия.
И. Виттель:
- Ровно те же самые?
М. Делягин:
- Может быть, даже чуть больше за риск, за то, что ему будет неприятно работать с государством. Это во-первых. Во-вторых, простите, пожалуйста, деоффшоризация экономики – это не экономическая революция. Деоффшоризация экономики – это революция политическая.
И. Виттель:
- Безусловно.
М. Делягин:
- Поэтому государство будет чуть-чуть другим. Люди, которые не знают смысла словосочетания «межотраслевой баланс», промышленностью руководить не смогут. Люди, которые считают, что стратегическое планирование – это дефицит мыла, руководить не смогут по определению. При этом как бы есть еще масса всяких вещей…
И. Виттель:
- Я об этом и говорю. У нас дефицит качественных управленцев. Более того, у нас есть люди, которые способны решать тактические задачи, проектные задачи. Проектные менеджеры, хорошие технологические… ну, тот же самый Мишустин. Но у нас нет стратегов, у нас нет в руководстве страны, как мне кажется, я сейчас хулу, наверное, скажу большую, людей, которые стратегически относятся к развитию экономики, к пониманию цели, к месту России в международном разделении труда и всего прочего.
М. Делягин:
- Вы знаете, вот людей, которые знают все эти слова, наверное, нет. А люди, которым хочется жить, наверное, есть. Я же не говорю, что они точно проявятся, я ж не говорю, что у нас точно произойдет этот разворот. Я говорю, что, если он не произойдет, то к концу этого года мы войдем в состояние в лучшем случае России июля 17-го года.
И. Виттель:
- Следующего года, вы имеете в виду?
М. Делягин:
- В конце 2023-го, да. Что мы войдем в состояние уже после Февральской революции. Кто будет организовывать эту Февральскую революцию, это уже детали. Это неважно. Февральскую революцию, если вы помните, вся прогрессивная общественность во главе с военным командованием пришла к царю и сказала – слазь! И он был шокирован тем, что в его понимании его предали все.
И. Виттель:
- Так тут наоборот же история. Тут, скорее, царь единственный человек, который способен решать задачи. Вы уж простите меня за такую аналогию. А вот все остальное – уже возникают вопросы.
М. Делягин:
- Потребность рождает функцию, повторюсь. Я много раз видел, как люди не способные ни к чему, попав в условия, которые они по разным причинам считали критическими для себя, в том числе, они действительно были критическими, а некоторые просто пугались. Они вдруг начинали очень быстро даже не учиться, а действовать разумно. Это происходило с людьми, про которых я в других обстоятельствах этого никогда не мог бы даже вообразить. Это не значит, что это произойдет. Это может не произойти. И тогда мы попадем в смуту. То, что прошлые разы Россия выживала в смутах, да, в феодальной раздробленности перед Батыем, потом во время польского нашествия, потом в революцию, потом в горбачевщину, то, что прошлые разы Россия в смуту выживала, это не значит, что мы выживем сейчас – гарантий никаких никто не дает. История – это не страховая компания. Но при этом это наш сюжет на 2023 год. Мы или совершаем качественный переход в сторону развития, либо мы совершаем качественный переход в сторону дестабилизации и дальше уже болтаемся в этих условиях дестабилизации.
И. Виттель:
- Возможен ли качественный переход по-прежнему при такой политике наших монетарных властей?
М. Делягин:
- Нет, качественный переход заключается в кардинальной замене монетарной политики. В кардинальной замене финансовой политики и в замене как бы людей, которые являются символами этой политики. Я не могу сказать, что госпожа Юдаева способна проводить какую-то политику и т.д.
И. Виттель:
- Михаил Геннадьевич, я понимаю, что вас почему-то очень волнует декольте Юдаевой, о чем вы неоднократно говорили…
М. Делягин:
- Нет, я говорил о декольте Набиуллиной и оно волнует не меня, а тех, кто орденки привинчивают на это декольте.
И. Виттель:
- Хорошо. Тогда другой вопрос. Хотя нет, об этом после выпуска новостей и рекламы… Нам, наверное, с вами стоит обсудить, как было в «Литературной газете», если мне не изменяет память, была рубрика «Если бы директором был я». Вот я бы хотел услышать ваши рецепты.
М. Делягин:
- Бодливой корове Бог дает вымя, а не рога.
И. Виттель:
- Тем не менее, мы пофантазируем на эту тему, потому что я неоднократно об этом уже говорил в своих эфирах…
Михаил Геннадьевич, в наше время слушатели (и не только слушатели) нервно реагируют на употребление иностранных слов, на знание языков. Мне регулярно пишут: видимо, Виттель, вы предатель родины, раз по-английски разговариваете.
Михаил Геннадьевич, допустим, сегодня вы, или Глазьев, или другие экономисты, скорее принадлежащие к левому лагерю, оказываетесь на месте председателя Центробанка или министра финансов. Что вы делаете?
М. Делягин:
- Давайте не о министре финансов, а о том, что нужно. Первое. Как левый экономист я фиксирую, что движущей силой общества, пока у нас экономика местами рыночная, является капитал. Поэтому если вы хотите, чтобы российский капитал развивал Россию, а не Швейцарию (или Китай, Турцию, Израиль и т.д.), то его нужно: а) вернуть и б) запереть.
И. Виттель:
- Простите, а где его взять?
М. Делягин:
- Две трети крупных частных корпораций Российской Федерации, крупных частных активов России, они зарегистрированы в офшорах. Поэтому первый этап, как я сказал, деофшоризация.
И. Виттель:
- Я понимаю. А до них еще не добралась кровавая рука Госдепа и прочих любителей наложить санкции?
М. Делягин:
- Так вот, это и есть способ выдрать их из-под кровавой лапы Госдепа. Потому что когда вы зарегистрированы в офшоре, мы находитесь под контролем американских спецслужб, в лучшем случае английских, если вы на острове Мэн.
И. Виттель:
- А когда в России, под контролем российских спецслужб. И абсолютно нашим олигархам, а также просто бизнесменам будет все равно, кто на них наложит лапу.
М. Делягин:
- Я не говорю о том, что держать капиталы в офшорах. Это вопрос не налогообложения, это вопрос политического управления. Если у меня завод здесь, но завод зарегистрирован в офшоре, этот завод управляется в лучшем случае из интересов, не имеющих отношения к Российской Федерации, а с высокой степенью вероятности, из интересов, прямо противоположных интересам Российской Федерации. Потому что ко мне в любой момент могут прийти скучные люди в серых пиджаках с сильным английским акцентом и сказать: дорогой товарищ, вы знаете, что ваши активы, зарегистрированные в штате Делавэр…
И. Виттель:
- В Делавэр уже немодно.
М. Делягин:
- Они совсем немодные. Наши люди умудряются в этом штате даже в тюрьму садиться за неуплату налогов (это наши выдающиеся специалисты по оптимизации). Первое. Если мы хотим, чтобы капитал улучшал Россию, в том числе в политическом плане, в том числе в плане обуздания олигофрендов и прочих, он должен быть здесь. Поэтому за границу можно инвестировать, но нельзя выводить капитал. Это разные вещи, они функционально разные и очень легко разделяются. Второе ограничение.
Третье ограничение. Нужно остановить переток капитала из легальной сферы в нелегальную. То есть обналичка должна быть ограничена, грубо говоря, среднемесячной зарплатой в день. Огромное количество начинают кричать про права человека. Я говорю: простите, пожалуйста, вы говорите о правах 10% населения, причем о правах уходить из-под налогов. Таких прав нет нигде, даже у нас.
И. Виттель:
- Можно уточняющий вопрос задать? Если исчезнет наличка… Она из-за чего появляется? Если честно платить все налоги, то бизнес вряд ли сможет полноценно существовать. Ну, такова система налогообложения.
М. Делягин:
- Вы хотите сломить систему налогообложения руками одуванчиков и кубических коней в кубе?
И. Виттель:
- Сферических коней в вакууме.
М. Делягин:
- Приношу извинения. Или вы хотите сломать это конкретной силой? Пока вы разрешаете убегать, никакого сопротивления не будет. Так не бывает.
И. Виттель:
- Да я скорее хочу сказать, что, может быть, тут потребуется не такая конкретная борьба, а просто оптимизация налогообложения.
М. Делягин:
- Оптимизация налогообложения – это опять-таки политическая революция, согласитесь.
И. Виттель:
- Да.
М. Делягин:
- Потому что наше налогообложение, если считать в среднем, оно у нас очень низкое. Просто оно нулевое для миллиардеров (близкое к нулю), близкое к нулю для финансовых спекуляций и запредельно высокое для промышленности. У нас перекошенная структура.
И. Виттель:
- Об этом я и говорю.
М. Делягин:
- А дальше, когда мы закрываем обналичку, приходят скучные люди и говорят: родной, поедем на пескобазу или здесь одумаешься? Потому что нам же некуда вкладывать наши не совсем оформленные капиталы. Значит, нужно, чтобы их было, куда вкладывать. Значит, вот вам, ребята, с одной стороны, спрос в виде гарантированного прожиточного минимума гражданам Российской Федерации, который на 80% вернутся в бюджетную систему в первый же год, прокрутившись через нашу замечательную налоговую систему. А с другой стороны, это дешевый кредит. Дешевый кредит создает условия для развития. Нужно сразу ограничивать финансовые спекуляции, потому что иначе завтра весь этот дешевый кредит будет на валютном рынке, и мы получим август 92-го. А за августом 92-го может и август 14-го прийти легко. Дальше нужно ограничить воровство, то есть коррупцию. Это технически очень простое дело на самом деле.
Три вещи (две с половиной вещи). Первая вещь. Это итальянский метод. Если вы – взяткодатель и сотрудничаете со следствием, вы автоматически освобождаетесь от ответственности. Автоматически. Не как у нас, когда произвол следователя должен совпасть с произволом судьи, а автоматически. Если я выступаю в суде и говорю: «Я дал взятку Васе», а Вася – чиновник, всё, я белый и пушистый. Это разрывает круговую поруку. Потому что у нас сейчас, если человек заявляет, что его вынудили дать взятку, то в ряде случаев, скажем политкорректно, он получает более тяжкое наказание, чем тот, кто вымогает эту взятку.
Дальше. Американский способ. Если член организованной преступной группировки не сотрудничает со следствием, у его семьи, понимаемой расширительно, а не в рамках Семейного кодекса РФ, конфискуются все добросовестно приобретенные активы, им оставляется социальный минимум. То есть, даже если жилье, то их переселяют в неблагополучный район, где их, ну, не съедят и только.
В результате этого критически значимая часть членов мафии (а коррупция во власти – это всегда оргпреступность, одиночки там вычищаются эффективнее любой спецслужбы, в порядке конкуренции) ради спасения своих семей рискуют жизнью. И этот механизм запускает механизм самоочищения самых разложившихся управленческих систем. На это накладывается электронная система принятия решений, когда я не в «телеге» обсуждаю со своими контрагентами, согласовывать проект этого решения или не согласовывать, а когда я это делаю в специальной государственной системе, которая, бог с ней, что она закрыта для внешнего мира, принципиально важно, что она открыта для сквозного контроля.
Обычно как бывает? Когда проверка, первое, что происходит, - пожар в архиве. А в электронной системе принятия решений я не понимаю, что меня проверяют, пока ко мне не приходят скучные люди в серых костюмах (правда, уже без английского акцента)…
И. Виттель:
- Или все равно с английским акцентом.
М. Делягин:
- И начинают мне задавать вопросы, на которые я не могу ответить удовлетворительно. То есть это техническая вещь. Другое дело, что это, опять-таки, политическая революция, но это техническая вещь.
Дальше ограничение произвола монополий. Вопрос тут – тупо считаем структуру себестоимости. И говорим: дорогие товарищи автомобилисты, вы машины «LADA Granta» (которые вообще без иностранных комплектующих) покупаете по цене 120 рублей за доллар или 100? Потому что иначе вашу цену объяснить невозможно. А она у вас откуда, такая цена? Ребята, а вы основную вашу прибыль прогоняете через ИПшников из Молдавии, и у вас центр прибыли в Молдавии? Простите, пожалуйста, а вы какую часть вашей прибыли направляете из Молдавии на помощь ВСУ, простите, 70%, 100%?
И. Виттель:
- Так что у нас тогда вместо машин-то будет?
М. Делягин:
- У нас будут те же самые машины. Просто у нас сейчас в цену машин заложена истерика еще начала марта этого года. У людей она уже прошла, а в цены она всё еще заложена. Поэтому у нас стоит рынок.
И. Виттель:
- А я хочу, чтобы у нас были машины со всеми российскими компонентами (ну, с большинством).
М. Делягин:
- А это следующая тема. Нам нужна революция в сфере не только налогов, борьбы с коррупцией и ограничении финансовых спекуляций, но и в сфере разумного протекционизма. У нас вся таможенная система ориентирована на то, что Россия – проходной двор, в котором нельзя ничего производить.
И. Виттель:
- Я не призываю к северокореизации экономики.
М. Делягин:
- Нет, давайте не будем перегибать палку. Давайте призовем в швейцаризации экономики. Как устроена швейцарская экономика?
И. Виттель:
- А у них есть экономика, кроме финансовой?
М. Делягин:
- У них есть экономика. Они всё производят для себя сами, не только вина, но и (извиняюсь) нижнее белье.
И. Виттель:
- Я что-то со швейцарскими винами не сталкивался.
М. Делягин:
- Со швейцарскими винами вы не сталкивались? Напрасно. Белые очень неплохие. Да, красные, как и немецкие вина, может пить только конченый патриот, но, тем не менее, они пьют. Потому что 10% рынка можно завозить импорта. Ну, когда вы всё производите свое, для того чтобы улавливать внешние тенденции, 10% рынка, с ломовыми пошлинами.
И. Виттель:
- Я не верю. Потому что микроэлектроники в Швейцарии точно своей нет.
М. Делягин:
- Микроэлектроники в Швейцарии точно нет. А швейцарские вина на моих глазах…
И. Виттель:
- Да бог с ними, с винами. Вина у нас теперь свои хорошие. С этим российское производство вин справляется.
М. Делягин:
- А вы зайдите в магазин и посмотрите количество грузинских вин, которые в рот взять нельзя, молдавских некоторых и пр. Так что 10% рынка – это для товарищей иностранцев, причем под ломовыми пошлинами. У меня знакомые наладили производство французского коньяка, как положено российским инвесторам, и решили освоить швейцарский рынок. Им сказали: ребята, у нас пошлины 100% (они были готовы платить, потому что это швейцарский рынок), но вы знаете, вы будете в списке на замещение квоты 15-ми. Они спросили: а когда заняли место те, кто сейчас первые в списке на замещение квоты? Им сказали: лет 30 назад. То есть там очень жесткий протекционизм, и он не мешает этой же самой Швейцарии быть, скажем, ремонтным цехом для Германии. Потому что все мелкое серийное производство для Германии, весь, так сказать, текущий ремонт для Германии – это Швейцария.
И. Виттель:
- Дело в том, что в Швейцарии, как я подозреваю, сначала появилась собственная промышленность (или хотя бы некоторые протекционистские меры), а потом уже они зафиксировали, что вот мы можем, и тогда 10%. А у нас 24 февраля… То есть понятно, что выяснилось давно, но 24 февраля об этом стали говорить вслух даже самые высокие лица в государстве.
М. Делягин:
- И с тех пор молотят языком уже 10 месяцев.
И. Виттель:
- Безусловно.
М. Делягин:
- Вы сначала делаете пруд, а потом в нем заводится рыба. Разводить рыбу на песке бессмысленно, не налив туда воды.
И. Виттель:
- Для начала из этого пруда нужно убрать пираний, которых туда запустили наши недруги. Всегда было понятно для народонаселения страны, а многие открыли для себя неожиданно: что же такое происходит, оказывается, крупные корпорации со всего мира вытесняли наших, не давали им встать на ноги, причем делали это вполне себе коррумпированными методами. Как же так?
М. Делягин:
- Это делалось руками российского государства, это делается и по сей день руками российского государства. Для того чтобы что-то имело смысл производить, мы должны ввести защитные меры. Мы должны сделать так, чтобы параллельный импорт не убивал российское производство. Причем сам термин «параллельный импорт» - это признак рабства. Потому что это означает, что вы даруете право специальным решением правительства покупать товар на свободном рынке, а не у вашего хозяина, у монополиста, по монопольно завышенным ценам обычно. Так что, к сожалению, уровень невменяемости российского руководства не надо переоценивать. Просто нужно понимать, что это руководство временное (экономическое руководство, я имею в виду). Оно в его сегодняшнем виде несовместимо с жизнью. Оно может уничтожить жизнь, это вполне возможно. Продолжение этой политики, как я говорил, дестабилизирует страну.
И. Виттель:
- Вы об этом говорите очень много лет и даже десятилетий, но, тем не менее, страна продолжает жить, и ничего.
М. Делягин:
- Страна продолжает жить, а люди продолжают умирать.
И. Виттель:
- Я просто всегда при этом вспоминаю великий фильм «Великолепная семерка», только не то, что вышло недавно, а старый, с Юлом Бриннером.
М. Делягин:
- А что, появилось что-то новое после Юла Бриннера? Зачем?
И. Виттель:
- Ну, не знаю.
М. Делягин:
- Они все там гомосексуалисты, что ли?
И. Виттель:
- Нет, всё примерно так же, как и есть. Но я могу ответить двумя цитатами. Первая насчет того, что годы идут, и ничего, живем. Герой Юла Бриннера там говорит, что был у меня приятель, который упал с небоскреба и, пролетая мимо каждого этажа, говорил: «Пока все идет хорошо».
М. Делягин:
- У нас высокий небоскреб.
И. Виттель:
- Высокий небоскреб. А второе – отвечая на вопрос а зачем, отвечаю цитатой из того же фильма «Был у меня приятель в Эль-Пасо, который однажды разделся догола и бросился в заросли кактуса. Зачем? На тот момент ему это казалось неплохой идеей». Вот на самом деле этими двумя цитатами российская экономика, на мой взгляд, полностью и описывается. Да и не только экономика. И не только российская. Да, действительно, в какой-то момент нашей жизни нам кажется, что вот это неплохая идея. Приводит к катастрофическим последствиям. То, к чему вы призываете, точнее, то, что вы излагаете – это перестройка. Другая уже, осмысленная перестройка, которая должна была в таком виде случиться 30 лет назад, где благосостояние граждан страны, экономические интересы, это должно было быть сделано 30 лет назад. Это не сделано до сих пор.
М. Делягин:
- Значит, что случилось 30 лет назад? Точнее, 32 года назад. Российская государственность была создана еще в недрах Советского Союза – это я тоже говорю очень часто – для распила советского наследства. Это была целевая функция. Целевая функция не преодолена. Советское наследство закончилось, вывозить некуда, легализовывать не получается, но машинка еще молотит по инерции. Ресурс этой машинки исчерпан, нашему паразиту, нашему клопику, предстоит стать лошадью. Это мучительный процесс, болезненный процесс, может лопнуть – ничего страшного.
И. Виттель:
- Другой вопрос. Я сейчас к ужасу своему общаюсь с разными деятелями бизнеса и задаю им вопрос – а чего вы-то делали 30 лет? Почему вы не пытались создать свое? Вот мои друзья, прекрасные бизнесмены, которые создали отечественное производство, я вот им задаю вопрос: вот ты делаешь мебель, корпусная мебель, вот алюминиевые эти профили, шарики, подшипнички и т.д. Где вы все это покупаете? Мы покупали не в России, потому что в России невыгодно. Выяснилось, что в результате в той корпусной мебели, которую они делают, так делает весь мир – покупают вот это, лучшее, и делается на одной фабрике в Бельгии и весь мир покупает там. На мой вопрос хорошо – неужели было за 30 лет не сообразить, что в какой-то момент нам могут не продать с фабрики в Бельгии по ряду причин. Политических, экономических… Нет, такого быть не могло. Хорошо, сейчас это случилось и я говорю – что вы будете делать? А нам, говорят, Турция с Китаем продадут. Так вот эта парадигма – нам все равно кто-то продаст – из их голов не выбивается ничем. Потому что подумать о том, что, да, если будут продолжать продавать, но по каким-нибудь конским ценам, и не пойдет никогда Китай навстречу нам, будет, наоборот, из нас все выжимать…
М. Делягин:
- Насколько я могу судить, я надеюсь ошибиться, но Huawei из России уходит.
И. Виттель:
- Да.
М. Делягин:
- Тот самый Huawei, который находился в конфликте с США, финансового директора которой посадили и т.д. Потому что она была дочка основателя. Тот самый Huawei уходит из России и у нас может возникнуть проблема с маршрутизацией интернета. Потому что у нас маршрутизация интернета, я помню, по 5 марта, когда была угроза отключения американцами CISCO и Huawei и системы жизнеобеспечения на наших маршрутизаторах… Как бы то, что не относится к системе жизнеобеспечения или относится к тем системам, о которых не подумали, это реальное… я надеюсь, конечно, что за эти 10 месяцев что-то разумное сделали, но угроза есть. Таких угроз очень много. Думать, что бизнес способен думать стратегически – это большая ошибка. Бизнес применяется к сегодняшним правилам, полагая их вечными. В противном случае не было бы экономических кризисов. Такова природа бизнеса, не только малого, но и крупного. Приходит в прошлом году товарищ Силуанов в Госдуму и его спрашивают – чего вы такие дебильные законы заставляете нас принимать? – спрашивают люди практически из «Единой России». Он отвечает – ну, мне же олигархи сказали, вы что, хотите, чтобы я против олигархов выступал?
И. Виттель:
- Так и сказал?
М. Делягин:
- Он сказал про предпринимателей, но поскольку в «Коммерсанте» накануне все семь фамилий этих предпринимателей были перечислены, я позволил себе перевести на русский более понятно.
И. Виттель:
- А у нас семивластие, да? Семибанкирщина по-прежнему?
М. Делягин:
- Нет, это не семибанкирщина, это вот в сфере налообложения черной металлургии. А потом выяснилось, что эти деточки ошиблись. Они просто перепутали. Ну, знаете, как на бампере иногда пишут – я блондинка, путаю педали. Вот так наши олигархи просто перепутали. И они добились введения налогового маневра, который сделал убыточным всю нашу нефтепереработку, они его ввели в черной металлургии. Как говорит моя знакомая, когда ее подрезают на трассе, всегда так делай!
И. Виттель:
- Я тоже так говорю. Только я еще добавляю пару слов, которые в эфире не скажешь.
М. Делягин:
- Она тоже добавляет, только не пару, а чуть-чуть больше… она все-таки девушка, она эмоциональная.
И. Виттель:
- То есть, рыночек не порешает, частный собственник всегда эффективнее государства – не получилось, как говорил товарищ Сталин, оба хуже…
М. Делягин:
- Функции государства устанавливать правила. И в рамках этих правил бизнес достигает максимальной эффективности. Но только в рамках этих правил. Бизнес даже может пошевелить эти правила, их тоже изменить, если у него есть сильный интерес. Вот если мы внутри страны запираем энергию капитала, то очень много проблем он решит сам. Очень много технических проблем. Принципиальных ни одной. Потому что бизнесмен не способен задуматься о принципиальных правилах. Это природа бизнеса.
И. Виттель:
- Ну что ж, на этом наш эфир подошел к концу. Хочется поздравить вас и с нашим крайним оптимизмом вас и поздравляем с новым годом.
М. Делягин:
- Да, с новым годом, с новым счастьем! Понравилось интервью? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
