Каринэ Геворгян: Мир будет разворачиваться на 180 градусов
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Каринэ Геворгян, известным востоковедом.
К. Геворгян:
- Добрый день.
И. Панкин:
- Будем подводить итоги годы на восточном направлении. Год начался с Казахстана. Когда в январе начались протесты в Казахстане, как вы тогда смотрели на эти события?
К. Геворгян:
- Я просто знала, что они начнутся. Потому что в октябре я была в Алма-Ате. Жила в отеле «Интерконтиненталь». Это турецкий отель, там отдыхали летчики компании Silk Way азербайджанской. Грузовые рейсы из Турции и Азербайджана в Алма-Ату по три штуки в сутки прибывали. Я хоть и не экономист, не торговец и не бизнесмен, но я задумалась: а что из Азербайджана можно ввозить в Казахстан? Нефть самолетами не возят. Фрукты-овощи – очень сомнительно, тем более, в Алма-Ату, где этого полно. Это житница фруктово-овощная Казахстана.
Когда я приехала в Москву, спрашивала у коллег: а чего там готовится? Мне было однозначно понято, что ввозится что-то и готовится что-то. Возможно, это была случайность. Но я была в этом уверена. Меня настолько не удивили эти события. Я сразу стала это мониторить, связываться с казахстанскими коллегами. Они мне подтверждали, что зреет взрыв недовольства именно в Алма-Ате. Мне показывали, где это может произойти. По этому сценарию все и происходило. Поэтому никакого удивления я не испытывала.
Удивление я испытывала только потому, что я не сотрудник спецслужб, у меня нет доступа к закрытой информации. А они были в курсе того, что происходит? Я надеюсь, что в курсе. Потому что довольно быстро мы среагировали с вводом контингента.
И. Панкин:
- Мы – да. Казахстан растерялся.
К. Геворгян:
- Похоже на то, что мы были к этому готовы. Может, я в октябре приехала, я все время наивно спрашивала: слушайте, а что готовится в Казахстане?
И. Панкин:
- Выгодополучатель кто? Азербайджан?
К. Геворгян:
- Нет. Азербайджан в данном случае – инструментарий, с каким бы уважением я ни относилась к его возможностям. Я этническая армянка. Конечно, суверенитет Азербайджана несопоставим с суверенитетом Республики Армения. И экономический потенциал, и геостратегическое положение – все вместе несопоставимо. Я не говорю, что Армения – это ноль, но в данном случае они несопоставимы. Тем не менее, это все-таки не мировая держава и не региональная держава. Региональная держава – Турция, Иран.
И. Панкин:
- Россия.
К. Геворгян:
- Несомненно. Я считаю, что Россия – это мировая держава. Она не просто ядерная держава и не просто обладает необыкновенной стратегической глубиной, а просто Россия не кичится этим. И не гоняется за ярлыками. Россия очень мощная держава. Как и любая страна, со своими проблемами. Иногда очень сложными, которые трудно перевести в разряд задач. После распада Советского Союза, естественно, свято место пусто не бывает, есть деструктивные идеологии – идеологии распада, атомизации. И мы пошли по этому пути. Мы – это Россия. А вот тюркский мир и Турция предложили объединительный проект Туран для тюркских стран. И они развивали культурную составляющую, языковую, которая сейчас на марше. Об этом пишут эксперты из этих стран – из Казахстана, Узбекистана. Туркменистан не очень хочет к этому присоединяться. Киргизия и так далее. Эксперты с обеспокоенностью говорят, что Турция сейчас продвигает унификацию. То есть вместо этого необыкновенного цветущего тюркского многообразия, это очень разные народы, в хорошем смысле слова, со своими эпосами каждый. Возьмите якутский или киргизский эпос – это не один и тот же эпос. Это разные народы, но все они тюркские народы. А тут им предлагают полную унификацию – стать турками. Поэтому вводится латиница, как ее ввел Казахстан.
И вот теперь на перепутье. С одной стороны, они сидят на эсэнговско-евразэсовско-одэкабэшном стуле, а второй стул – Турция. А теперь вопрос: на что опирается Турция и на что она надеется? У нее какой ресурс? Турция – экспортно-импортная страна, член НАТО. Вторая после Соединенных Штатов по мощи и возможностям армия внутри НАТО. У Турции нет природных ресурсов. Газ и нефть – проблема. Но очень важное геостратегическое положение. Там и Босфор, и коммуникационные связи, которые Турция может осуществлять. Это делает ее важной транзитной территорией. В свое время, когда османы захватили Византию, пресеклись контакты по Великому Шелковому пути. Шла война. Это привело к великим географическим открытиям. А впоследствии – к колонизации ряда огромных пространств, которые обогатили Европу.
Кто говорил о том, что Турция будет восходящей державой, которая попадет в высшую лигу? Это республиканцы американские, агентство Stratfor – его еще называют «теневым ЦРУ». Джордж Фридман об этом говорил не единожды. Кто еще поддерживает Турцию? Ричард Мур, глава британской разведки, считается личным другом Эрдогана. Может ли Запад, имея такого союзника по НАТО, совершенно игнорировать проекты Эрдогана и Турции, политиков этой страны относительно проекта «Туран», который разворачивается на постсоветском пространстве? Сомневаюсь.
Вроде бы тюркские народы – Узбекистан, Казахстан, Киргизия. Туркменистан воздерживается, он наблюдатель в этом проекте «Туран». А Белоруссия, а Украина? Турецкие колледжи, за которые ругает оппозиция Эрдогана, что он вложил в это дело больше, чем вкладывал в систему образования в самой Турции. Это серьезно. За этим проектом стоят и западные партнеры Турции. Это не значит, что они полностью рулят в этом проекте. Не будем упрощать. Но то, что там их закладки имеются, в этом можно не сомневаться.
И. Панкин:
- Насколько все серьезно?
К. Геворгян:
- Все очень серьезно. И самый короткий бикфордов шнур подведен к Закавказью. Сентябрьские обстрелы и захват части территории Армении со стороны Азербайджана, уже не Карабаха, были расценены в Тегеране и Нью-Дели как война против них, как потенциальная угроза. Там уже вообще речь не про Армению.
И. Панкин:
- И все началось с Казахстана.
К. Геворгян:
- Вот Казахстан и не знает, на какое полупопие перенести вес тела на этих двух стульях. И хочется, и колется, и мама не велит.
И. Панкин:
- Мы удержим Казахстан? Токаев делал разные заявления относительно того, чей он друг – США или России. Про ОДКБ он тоже интересное говорил.
К. Геворгян:
- И Британии.
И. Панкин:
- Токаев говорил, что в январе не Россия помогла, а ОДКБ. Мы справляемся с ситуацией, мы ее контролируем относительно Казахстана?
К. Геворгян:
- Мы граждане России. Мы добрые и щедрые, незлобные, никому зла не желаем. Но все-таки должны, прежде всего, заботиться о своих согражданах, о самих себе. И это будет правильно. Это не эгоизм, это нормально. Какие у нас первоочередные задачи на оперативном уровне? Их надо было решать позавчера. Работать на постсоветском пространстве не по остаточному принципу.
Но у нас был принцип вхождения в Запад. И поэтому постсоветское пространство было по остаточному принципу. И дипломаты, и посольства наши, и так далее. Там работали люди, которые языков этих стран не знали, не интересовались ими и не любили их. Есть определенные моменты, когда человек, работающий в стране, может ею интересоваться, видеть ее необычные стороны. А они везде есть, их можно и нужно разглядеть. А этого не было.
Я это могу сказать и по Казахстану, и по Закавказью – мы не занимались этим пространством. Оно у нас было по остаточному принципу. И в результате мы приехали. Прежде всего, мы получили Украину. В 2018 году на одном из федеральных каналов я говорила: если мы не займемся постсоветским пространством, то через него займутся нами. Не занялись, это мой упрек. Я считаю, что надо было это делать.
Украинский посол в Ереване говорит по-армянски. И польский говорит по-армянски. А уж в американском посольстве полно народу говорит по-армянски. Это означает уважительность. Они ездят по стране. Наши послы сидят в посольстве и носа не кажут. Более того, поскольку город маленький, там, где появляются известные сотрудники российского посольства, все про них известно, как они свой досуг проводят. И все разводят руками. Когда происходят антироссийские пикеты и митинги в Армении, это уже несколько лет как возможно, выходят другие люди, которые это дело пресекают, скручивают этих, спорят с ними. Это очень любопытно. Российское посольство делает вид, что нет ни того, ни другого. Мы же не вмешиваемся во внутренние дела, мы не работаем. Вот американцы работают, а Россия не работает. Мы настолько не вмешиваемся, что даже на контакты не идем. Только по официальной линии. Как бы чего не вышло. Такой Беликов, «Человек в футляре». Российские представительства ведут себя как этот персонаж Чехова.
Но это должно меняться. Нужно испытывать интерес к этому всему. Это очень интересные страны. Есть огромные перспективы изменения к лучшему отношений с Грузией, где работают российские компании. Например, там работает «Интер РАО» - совместное объединение «Теласи». У нас кто-нибудь разбирался, люди российские, которые работают в Тбилиси, с кем они там общаются. Я была в Грузии недавно. Грузины разводят руками и меня спрашивают: а почему русские ставят людей, которые взаимодействуют только с антироссийскими силами?
И. Панкин:
- А вы что ответили?
К. Геворгян:
- Я очень удивилась, попросила, чтобы мне поподробнее рассказали. Я не знаю, к кому идти с этой информацией. Они допустили ряд ошибок, из-за которых компании пришлось потерять полмиллиона долларов. Для такой компании это тьфу, но это был просчет и ошибки, за которые никто не был наказан. Грузины спрашивают: а как это возможно в России? Наколоть, по сути, государственную компанию. Меня спрашивали не пророссийские и не антироссийские грузины. Это очень адекватные люди, о которых тоже не стоит забывать. Они тоже есть. Практичные, хорошо информированные, очень приятные люди. Попасть в Грузию можно без проблем, без визы. Грузинам труднее попадать к нам.
Релоканты из России. Я была в Армении и в Грузии. Из-за моей этнической принадлежности мои азербайджанские друзья всякий раз говорят мне, что ни в каких делегациях лучше не ездить. А то меня как армянскую шпионку арестуют. Рустам Ибрагимбеков, великий кинорежиссер и сценарист, хватался за голову. А я хотела поехать с командой от московской мэрии. Он говорил: я, конечно, смогу тебя освободить. У него тогда с Гейдаром Алиевым были очень хорошие отношения. Но мне предынфарктное состояние не нужно, а вдруг тебя с трапа самолета увезут в тюрьму. Поэтому я никогда не рисковала.
Но обратила внимание на релокантов. В Армении в основном это не политизированная публика, это люди, которые уехали по причине всяких бизнес-задач. Они постоянно курсируют между Арменией и Россией. Они ничего не опасаются. Они из прагматических соображений передислоцировались в Армению. В Грузии меня друзья повозили по стране, я была даже в музее Сталина в Гори. А вот в Грузии в основном те, кто спасался от мобилизации. Это очень заметно.
И. Панкин:
- В Гори какое отношение к Сталину?
К. Геворгян:
- Музей существует в основном за счет китайских делегаций, которых много и которые регулярно туда приезжают. Музей очень интересный. Я там приобрела сувениры, удивительно, с какой страстью у меня в Москве их разобрали.
И. Панкин:
- Отношение к Сталину там нормальное?
К. Геворгян:
- Наш экскурсовод была максимально политкорректной. Но исподволь это так. Отношение к Сталину пересматривается и в тбилисской элите. Там создан музей советской оккупации, практически как в Казахстане. Единственный музей рядом со столицей Казахстана – это музей ГУЛАГа. И то же самое выставлено. По одной схеме сделаны.
И. Панкин:
- В Армении я отметил два значимых события. Это недавние переговоры по ОДКБ – встреча лидеров, где Пашинян с Путиным не договорились. Договор по ОДКБ подписан не будет. И еще когда волнения начались, Пелоси прилетала туда и дала Пашиняну какие-то гарантии безопасности от НАТО. Что нас ждет в отношениях с Ереваном?
К. Геворгян:
- Суверенитет Армении я оцениваю как гораздо более низкий, чем суверенитет Азербайджана. Вот 13 сентября, Азербайджан обстреливает из артиллерии и даже занимает кое-какие высоты и часть территории Армении. Существует бюрократическая процедура. Индия среагировала сразу – это война против нас. Это попытка помешать созданию континентальных коммуникаций Север – Юг, стали писать индийские эксперты. В Иране сказали: это война против нас, мы этого не допустим, никаких территориальных изменений, посягательств на территорию Армении. Москва молчала, мы заняты СВО на Украине.
А в ОДКБ – лебедь, рак и щука. Белоруссия поддерживает Азербайджан, она получает по льготным ценам энергоносители из Азербайджана. Не только это. Традиционно Лукашенко поддерживает Баку. Это его линия. Может быть, он прав, я констатирую это как факт. Казахстан тоже поддерживает Баку. Киргизия – тоже. Азербайджан является не присоединившейся страной. И сейчас страшные египетские казни сулит Индии, которая возмущена поведением Азербайджана. Потому что это угрожает проектам Индии. А ведущей неприсоединившейся страной, создателем Движения неприсоединения является Индия – самая большая демократия мира. Там достаточно серьезный конфликт. Индия теперь поставляет вооружение Армении, она перешла эту грань. Индия старалась не вмешиваться ни в чьи конфликты никогда. Тут она решила вмешаться. Это было волевое решение, которое вызвало бурю эмоций в Азербайджане, если читать их ресурсы. Вы не задумывались, почему немалая часть этих ресурсов закрыта Роскомнадзором? Потому что они все топят за Украину.
Что касается Пелоси. Что она могла пообещать? Только погрозить Пашиняну пальцем и потребовать, чтобы он не взаимодействовал с Ираном. Ради этого она и приезжала. И неприятное Москве сделать.
И. Панкин:
- Но потом встреча Пашиняна с Путиным и произошла.
К. Геворгян:
- Несколько дней назад был визит Ричарда Мура, потомка ирландских террористов, главы британской разведки, это гораздо интереснее и серьезнее. Он сам приехал. Помните, Зеленский к нему в офис ездил? А тут он сам приехал. А он редко так отмечается.
И. Панкин:
- Он вообще с лидерами не встречается. Это английская МИ6.
К. Геворгян:
- Да, а тут встретился. Это гораздо интереснее и важнее. Тоже закрытая встреча. Я могу только догадываться.
И. Панкин:
- После нее риторика Украины по поводу минских соглашений изменилась.
К. Геворгян:
- И это отчасти. На Украине уже начинают карандашиком крестики ставить, в том числе Лондон, по понятным причинам – плетью обуха не перешибешь. Россия рядом, это военные коммуникации, военная логистика. Совершенно явно, что Лондон принял решение, по крайней мере, в лице Ричарда Мура, активизироваться на постсоветском пространстве. Это означает, что события в Закавказье и в Средней Азии – это события следующего года. Я думаю, что во второй половине января, вероятнее всего, учитывая частотность и масштаб учений, которые Азербайджан и Турция проводили вблизи границ, перекрытие Лачинского коридора и фактически 120 тысяч армян, обреченных на голод и холод, все понятно, никаких коммуникаций, равно как и наши миротворцы тоже оказались в этом же положении в Карабахе, там перекрыта дорога, - это очень волнует Иран.
Несмотря на то, что азербайджанские СМИ пишут о том, что это фейк, я верифицировала эту информацию, Иран взял и перекрыл дорогу. Не полностью, но частично перекрыл коммуникации, которые связывают эксклав Азербайджана – Нахичевань с Баку. Иран держит там серьезные контингенты и не дает развязать эту войну. Я хочу верить в то, что Тегеран с Москвой как-то координируют свои действия в Закавказье. Иранцы очень уважительно к нам относятся и очень рассчитывают на то, что воля Москвы к налаживанию мира в Евразии велика и глубока. И что именно Россия может стать арбитром для многих конфликтов в регионе, учитывая и конфликт Иран – Саудовская Аравия. Недавно было отмечено очень серьезное потепление. Но на это у нас почти никто не обратил внимание. Я обратила. В Омане была встреча глав МИД Ирана и Саудовской Аравии. С иранской стороны было сделано заявление, что в любой момент дипломатические отношения могут быть восстановлены.
Если этот регион будет складываться, то наши базы в Сирии, Армении и в нашем непотопляемом авианосце – Крыму дают возможность нам быть очень важным арбитром в огромном макрорегионе Ближнего и Среднего Востока, где нас ждут и где Россию не отметают, наоборот, на нас возлагают надежды.
И. Панкин:
- Пашинян на заседании кабмина Армении заявил, что миротворческий контингент России в Нагорном Карабахе не выполняет свои функции по заявлению от 9 ноября 2020 года.
К. Геворгян:
- Это он своим националистам и Западу хочет понравиться. Я не знаю, это все-таки государственный деятель другой страны, но такого рода заявления очень специфичны. Наши миротворцы – это очень ограниченный контингент. А граница, которую им нужно контролировать, это 500 километров. Они не в состоянии это удерживать.
Если уж совсем по правде, то их там мало. Азербайджанская сторона довольно грубо иногда характеризует их полномочия. С армянской стороны миротворцы дают легитимное разрешение на какие-то действия. А азербайджанские военные не дают их осуществлять. Когда армянские представители общины Нагорного Карабаха это говорят, что нам разрешили миротворцы, они в ответ иногда слышат не вполне цензурные отклики. Но миротворцев там мало. И Пашиняну это хорошо известно. Такие осторожные высказывания в адрес России поддерживают его имидж равноудаленности в конфликте с Украиной.
И. Панкин:
- Плавно подобрались к Ирану и Турции. Можно ли сказать, что мы наладили с Ираном полноценный диалог? До этого они опасались, что мы, чуть что…
К. Геворгян:
- А кто – мы?
И. Панкин:
- Россия.
К. Геворгян:
- А Россия в каких формах?
И. Панкин:
- Россия с какой-то момент опять развернется в сторону Запада. И Иран не то чтобы опасается этого, сколько ему этот момент неприятен. Поэтому Иран до конца не сближается с нами. Наконец мы с ними наладили полноценные отношения?
К. Геворгян:
- Из того, что известно мне, иранское руководство понимает, что, даже если российская элита и очень хотела бы развернуться в сторону Запада, путь ей туда закрыт. Тут они слегка успокоились. Они сами понимают, что прагматически взаимодействовать с той же Европой или даже с Америкой – это нормально. Они очень прагматичные люди. И у Ирана довольно немалые активы есть в Европе и в Соединенных Штатах. Приблизительно 15 % атомной энергетики Франции – это акции Ирана. Это страна, чьи активы заморожены в Европе. И Иран не готов от них отказаться совсем, он хочет их получить обратно. Он требует этого. Поэтому и тяжело идут переговоры по СВПД в Вене. Потому что Иран требует все и сразу. И говорит: я вам не верю, вы сначала деньги, потом стулья будут вам. Что касается ядерного оружия - это харам. Мы не собираемся делать ядерное оружие. Мы теократия, у нас из богословских соображений это запрещено. Иран подписал конвенцию о нераспространении ядерного оружия. Но в этом случае они говорят: тогда пусть и Израиль тоже откажется. А то несправедливо.
И. Панкин:
- Но они же по-прежнему занимаются обогащением.
К. Геворгян:
- Да. Кто его знает, может быть, они нам этот обогащенный уран поставляют. У нас с ними договор по СВПД. Они его передадут, все, что они обогатили. Они пока не передают, а потом передадут. Кто сказал, что нет? Иранцы известны тем, что слово они дают не контрагенту, а господу богу. Это их традиция. Если они что-то подписывают, они следуют и букве, и духу тех соглашений и договоров, которые они подписывают. Они в этом смысле очень тяжелые переговорщики. И долго торгуются по каждому пункту каждого договора. Но дальше они его исполняют. Они в этом смысле надежные партнеры, как и мы.
Поэтому их очень возмутило, когда при Дмитрии Медведеве, когда он был президентом, они оплатили нам поставки системы С-300, а мы под давлением США им их не отправили. Они подали на нас в Международный экономический суд в Цюрихе и выиграли. Нам неустойку выкатили вдвое большую, чем сумма, которую Иран нам перевел. Потом стал президентом Владимир Владимирович Путин, и удалось пойти на мировую. У Ирана есть свои обиды. Мы же у них отнимали территории, не они у нас. Есть и свой антироссийский пул в иранской элите.
Теперь давайте коснемся протестов, которые там были серьезные в стране. Полицию нравов отметили, кстати. Она была введена относительно недавно – в 2003 году.
И. Панкин:
- Полиция нравов подошла к одной девушке, якобы у нее был неправильно надет хиджаб.
К. Геворгян:
- Хиджабы в Иране никогда не носили, про хиджаб писали на Западе, потому что для них любой ислам – это хиджаб.
И. Панкин:
- Докопались до девушке, потом ее избили, она погибла.
К. Геворгян:
- И это опять с подачи Запада. Потому что все видеокамеры в Иране не смонтированные показывали, ее не имели право трогать, ее и не трогали. Ее сопроводили в полицию. И там с ней разговаривали. Она упала со стула, дальше вызвали скорую помощь, и она умерла в машине скорой помощи. Ее не избивали. Это невозможно. Тем более, кто ее должен был избивать? Ее должны были избивать женщины. Там мужчины ее допрашивали. Мужчина не имеет права прикасаться к чужой женщине. Это теократия. Это ислам, Шариат.
И. Панкин:
- В итоге полицию нравов разогнали?
К. Геворгян:
- Не совсем так. На мирный протест Иран имеет право. Это очень демократичная страна. На спонтанный, необъявленный, но мирный протест иранский народ имеет право. Он может выйти на улицы, протестовать, кричать какие-то лозунги. Но есть границы. Нельзя жечь полицейские участки, нельзя бросать камни в полицейских. Желательно обойтись без обсценной лексики, это тоже осуждается. Но протест свой народ имеет право выражать. И он его выражал, и не один раз. Это только на Западе считается, что нужно непременно сказать, что «как в Иране и в Северной Корее». Это очень разные страны. И экономически, и вообще. Это и культуры разные. Там Дальний Восток, тут Средний Восток, и так далее. Иран – это целая цивилизация.
Короче говоря, по закону иранский народ имеет право на протест. На мирный протест. И этот протест стал обсуждаться сразу же в иранском политикуме, в парламенте – Меджлисе. И первым выступил спикер парламента, очень известный политик господин Лариджани, который сказал: может, мы немножечко слишком туго гайки закрутили? Молодежь, современная ситуация, вот люди возмущаются действиями этой полиции нравов. А нужна ли она?
И. Панкин:
- К антиисламской революции спустя больше сорока лет это может привести или нет?
К. Геворгян:
- Нет, не думаю, что именно к антиисламской. Но то, что может быть, поскольку верховный руководитель Ирана аятолла Али Хаменеи человек очень старый, несомненно, нездоровый, я думаю, что после его кончины может быть пересмотр некоторых норм. И, может быть, даже того и гляди конституционных норм. Это не исключено. А то, что массового отказа от ислама, я себе даже этого не представляю. Это было и это есть – протестное поведение. Но это всегда будет какой-то слабый процент. Дело в том, что в Иране есть разрешенные религии – это христианство, иудаизм и зороастризм. Известно, подпольные крещения проходили. Хотя в основном это христиане-армяне. Даже сами власти на это смотрели сквозь пальцы. Потому что в основном это маргинальное поведение.
И. Панкин:
- Подошли мы к Турции. С этой страной у нас вообще одни из самых сложных отношений, именно из-за противоречивости их и неоднозначности. Мне непонятно, что происходит. А лучше, чтобы было понятно. С Турцией мы то друзья, то нет. Как вы оцениваете по итогам года наши отношения?
К. Геворгян:
- Летом Турция вдруг в лице Эрдогана возьми да отмени 75-процентную скидку на прохождение наших судов через Босфор. Они эту скидку получили в 1984 году, еще от Советского Союза. Потому что именно в 1984 году Советский Союз договорился с Турцией о поставках газа. И вот за поставку газа Турция дала эту скидку. Газ-то мы им поставляем, еще хаб собираемся строить, а они вдруг взяли и отменили скидку, которая с 6 октября перестала действовать. Мы теперь платим сто процентов.
Я много думала. По-моему, у немалой части российской элиты слишком много недвижимости в Турции. Частные активы российские и влияние этой части на российский политикум совсем скидывать со счетов не приходится.
И. Панкин:
- Это были «Диалоги» с Каринэ Геворгян.
