Юлия Витязева: Хватит позволять вытирать об нас ноги
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Юлией Витязевой, журналистом информационного агентства News Front.
Ю. Витязева:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Начнем с того, что происходит на Украине, я имею в виду по части перемен и гонений на православие. ПЦУ у них сейчас, от УПЦ они отказались, от РПЦ – и подавно. Хотя я не уверен, УПЦ подчинялась РПЦ. А нынешнее образование – о нем даже говорить не стоит. Насколько все серьезно? Я наткнулся в закрытых украинских чатиках на то, что там уже и священники пропадают. Уже идут откровенные убийства священников. Пока никаких прямых доказательств этому нет, но где-нибудь в глубинке это вполне возможно. Хотя и в больших городах тоже.
Ю. Витязева:
- Уже давно мы читали о том, что священников Московского Патриархата объявляют агентами Кремля. Доказательств им особо никаких не нужно. Они читают молитвы за Патриарха Кирилла, у них есть русская православная литература, у всех есть друзья, знакомые в русских приходах. Там особо даже натягивать сову на глобус не приходится. Они приходят, видят портрет нашего Патриарха и говорят: какие вам еще нужны доказательства того, что этот человек – агент ФСБ? Достаточно давно там уже продвигается нарратив о том, что наша Русская Православная церковь – это правопреемник КГБ. Бредни, над которыми мы в свое время смеялись. Но вот и досмеялись.
Что касается событий, который были всю минувшую неделю на выходные, оказывается, ларчик просто открывался. Визит Майка Помпео на Украину, который является одним из главных лоббистов полностью вытеснения УПЦ Московского Патриархата. Оказывается, последние два дня на Украине гостила генеральный директор ЮНЕСКО. Она приезжала с благовидной целью – оказывать помощь украинскому народу в культурном и образовательном восстановлении. Но все это время она путешествовала с Зеленским, была с ним в Чернигове, где очень много церквей, она там посещала храмы. Последняя ее локация – София Киевская. Она была в сопровождении министра культуры Ткаченко и жены Зеленского. Она ходила и таким оценивающим взглядом на это все смотрела, на все эти иконы, на утварь. Для нас это святыни, а для них это финансы. Все это стоит определенное количество денег. Причем немалых. Не удивлюсь, если в частных коллекциях, на аукционах просто начнут это все распродавать. Для них это просто золото, все имеет историю. Как картина какого-нибудь великого художника, которая должна висеть в музее, но кто-то просто вкладывает в это деньги и потом на этом зарабатывает.
К сожалению, все настолько прозаично, что, с одной стороны, смешно, а с другой стороны, плакать хочется. Потому что мы ничем не можем сейчас помочь, мы никак не можем это сейчас остановить. Я считаю, что мы и не должны это делать. это Украинская Православная церковь, пусть и Московского Патриархата. То, что никто из народных депутатов или просто влиятельных людей на Украине не набрался смелости и не вышел на авансцену, не сказал: ребята, да что же вы делаете, остановитесь! – это тоже говорит о многом.
Разумеется, все можно оправдывать страхом, невозможностью противостоять этому. Но мы видели девочку Катю. Нечего терять, кроме цепей и оков. Поэтому она и вышла.
И. Панкин:
- Девочка Катя, которая встала на колени, начала молиться в окружении беснующихся идиотов, которые выступают за снос всех церквей. И за смену вывески на ПЦУ. Раз уж они проводят десоветизацию, дерусификацию на Украине, стремятся в сторону Евросоюза, вероятно ли, что они вообще в католицизм подадутся?
Ю. Витязева:
- Почему нет? Определенная часть Украины давно уже позиционирует себя как прихожане греко-католической церкви. Я говорю про Западную Украину. Там это вообще нормально. О прихожанах здесь никто не думает. Все думают о собственной выгоде. Самое главное – оторвать УПЦ от Москвы. А к кому ее приткнуть, хоть к католикам, хоть к патриарху Варфоломею – да бога ради. Главное, чтобы свою выгоду не упустить. Это же временщики. Ночь продержаться и день простоять. И успеть на этом заработать.
Насчет разбазаривания украинского культурного наследия и святынь. Есть два показательных примера. Когда Тимошенко была премьер-министром, она ездила на поклон к Мадлен Олбрайт, отвезла ей в подарок планшетку, там был набор скифского золота. Взяла и подарила. Может себе позволить. И второй наглядный пример. Когда была инаугурация Ющенко, его жена, гражданка Соединенных Штатов Америки, пришла на инаугурацию с брошью княгини Ольги, тоже взятой без спросу из запасников. Судьба этой броши далее неизвестна. Захотел – надел на свою жену брошку.
Если сейчас провести ревизию всего, что на Украине осталось, я думаю, что это будет просто шок. Похоже, что не осталось уже практически ничего. Все, что могло быть вывезено, продано, подарено, - надо же как-то долги отдавать. И как-то задабривать. У американцев своей истории нет, не существует древних черепков американского культурного наследия, или американского золота, по аналогии со скифским, они все это очень любят. Когда разбогатевшие люди покупают себе титулы, надевают на себя ленты, придумывают себе родословную. Так и здесь. Они знают, чем задобрить.
Патриарх Варфоломей в Стамбуле тоже преследует свои цели. Этот человек тоже не является бессребреником. Глава ПЦУ Епифаний, я него смотрю – вот Епифаний и Епифаний. Это человек, который сам не понял, как он оказался в такой должности, что он сейчас глава украинской непонятной церкви. Но при этом он тоже пользуется всеми преференциями, почетом и уважением. Деревенская церковь в селе или в деревне – это главное. Всегда был сельский клуб и церковь – два места притяжения живущих там людей. Это всегда стабильный заработок, потому что там пожертвования. Уважаемые люди. территория прихода, на которой какое-то хозяйство. Для них это исключительно способ заработка и наживы. О чем-то духовном вообще речи не идет.
И. Панкин:
- А как много людей, как эта девочка, которая на коленях молилась за всех этих беснующихся идиотов? И как много тех, кто сейчас выступает за гонения на церковь?
Ю. Витязева:
- Сколько таких Кать вышло по всей Украине?
И. Панкин:
- Я видел одну.
Ю. Витязева:
- Вот ответ на ваш вопрос. Это очень больная и сложная тема. Можно сколько угодно давать советы, но Украинская Православная церковь, ее руководство само не защитило своих детей, своих прихожан. Когда они под влиянием происходящих событий, давления со стороны украинской власти, хотя Украина тоже является светским государством, церковь там вроде как отделена от государства, они разорвали все отношения с Московским Патриархатом, осудили нашу специальную военную операцию. Натужно и показушно молились за украинских воинов. Они думали, что за ними не придут. Таким предательством, вот так откупаясь, они каким-то образом смогут избежать такой участи. Но оказалось, это была отложенная казнь. Рано или поздно пришли и за ними. Когда пришли за коммунистами, я молчал. Когда пришли за социалистами, я молчал. Когда пришли за евреями, я молчал. А потом, когда пришли за мной, за меня уже некому было заступиться. Так и здесь.
И. Панкин:
- Специальная военная операция больше года продолжается. Есть ли на Украине понимание, что это все когда-нибудь закончится и явно не победой Украины?
Ю. Витязева:
- Невозможно залезть в голову каждому жителю сопредельной территории. Уже язык не поворачивается называть это страной, тем более – государством.
И. Панкин:
- Вы в прошлом гражданка Украины.
Ю. Витязева:
- Разумеется. Плюс я, примерив на себя халат медсестры, периодически обхожу все украинские помойки, читаю комментарии. Они очень надеются на то, что «приедет барин, барин нас рассудит». Они каждый пакет западной военной помощи расценивают как некую золотую таблетку, которую они сейчас примут, исцелятся от всех болезней, опять станут высокими голубоглазыми блондинами, косая сажень в плечах, всех разметают. Год прошел, этой военной помощи было получено немереное количество. Уже и свои собственные запасы исчерпали. Вытащили все запасы старого советского вооружения. Они постоянно просили: дайте нам «Джавелины», дайте нам HIMARS, дайте нам то и это. Давали и продолжают давать.
К счастью для всего человечества, - а я считаю, что сейчас судьба человечества решается именно там, на поле боя, - как бы они ни пытались любую зраду превращать в перемогу, вот не получается у них. На любой войне самое главное, какой бы новой формации, модификации она ни была, все равно это человеческий ресурс. Никто еще пока не заменил солдата на робота. К любому оружию должна прилагаться человеческая единица. И с этими человеческими единицами у Украины большие проблемы. Все эти элитные, как они считают, запрещенные в России, признанные террористическими «Азовы», «Айдары» и прочий сброд, пока держатся в стороне. Я того же Белецкого под Бахмутов не видела, его бойцов.
При этом я каждый день читаю, что погибли польские, еще какие-то наемники. Когда они объявили свой джихад на олимпиаду, поход – запретить России. Говорят, что Россия убила двести с чем-то украинских спортсменов. Так правильно, если вы этих спортсменов отправили на фронт, они взяли в руки оружие, стали комбатантами. И что вы хотите? У него на лбу написано: я – олимпийский чемпион, в меня не стрелять? Или что? Если вы дали человеку форму, оружие, отправили его на фронт. У них есть целый сайт, посвященный тому, какое количество украинских спортсменов уже превратилось в прах и тлен.
Сейчас туда бросают уже тех несчастных, которых похватали в свое время буквально на улицах, которым на фиг не нужна была эта война. Они жили и жили. Хатаскрайники, которые ждали, что само рассосется, или сейчас американцы дадут волшебное оружие, мы всех победим. Вот они сейчас, абсолютно не подготовленные, две недели раньше занимала подготовка на полигонах, сейчас три дня. Тех, которых там тренируют в Великобритании, Испании, Германии, их пока всех придерживают. Это последний резерв, который у них есть на сегодняшний день. И они его придерживают к контрнаступлению.
Зеленский прибыл в Польшу. Они там уже пытаются обговаривать какие-то условия мирного договора. Череда европейских варягов в Пекин отправляется. Они пытаются через Китай прощупать почву, какие у нас здесь настроения. При этом Зеленский вплоть до уголовного преследования запретил любые разговоры на тему переговоров о перемирии поднимать среди граждан. Я категорически против любых переговоров, тем более, перемирий. Потому что это означает замораживание конфликта. Появляется ощущение дежавю. Нам не нужно второе Приднестровье. Если уж мы начали все это делать, надо идти до конца. Я не знаю, где этот конец обозначен на картах, которые лежат в Генштабе, в кабинете нашего Верховного Главнокомандующего. Но пока не освобождена вся Донецкая, Луганская, а также Херсонская и Запорожская области, я категорически против даже мысленно эту тему поднимать.
Западные товарищи пусть себе фантазируют о чем хотят. Для меня в идеале – это и Одесса, и Приднестровье. А там уже дальше – как карта ляжет. Просто оставлять выход к Черному морю, в котором американские и британские шпионы-разведчики чувствуют себя как дома, мне бы тоже не хотелось. И Приднестровье, которым нас будут продолжать шантажировать, продолжать создавать там искусственную точку кипени. Тем более, там живут люди с паспортами граждан Российской Федерации.
И. Панкин:
- Вы сказали, что они надеются, что барин им поможет и рассудит. Я все чаще сомневаюсь, что мы один народ. Русские не привыкли ни на кого рассчитывать. А украинцы, видимо, привыкли. Да и улицу Байдена хотят назвать в Киеве. Я себе такое в России не представляю. Мы один народ или нет? И таких гонений на церковь я в сегодняшней России не представляю.
Ю. Витязева:
- Я всегда считала, что украинство – это гражданство. Я была гражданкой Украины. Я родилась в 1981 году в Советском Союзе, а в 1997 году, когда я получала паспорт, мне вручили паспорт Украины, не спросив меня, хочу я или не хочу. И меня записали в гражданки Украины. Но гражданство не равно национальности. Украинство – это еще особенность менталитета. Мы долгое время рисовали себе такой лубок – «Сорочинская ярмарка», «Вечера на хуторе близ Диканьки», спасибо большое Николаю Васильевичу Гоголю. «Тиха украинская ночь, прозрачно небо, звезды блещут», все красиво у Александра Сергеевича было написано. Мы не обращали внимания на то, что есть Украина другая. Украина Западная, которую на протяжении всех этих десятилетий продолжали накачивать мыслями о том, что они имеют право, они более достойные, они лучшие, они сами по себе. Вроде как и не Польша, но в то же время ни в коем случае не Россия.
Все равно же происходит миграция, смешивание. А потом, когда началась пресловутая независимость, которая оказалась мифом для очень многих постсоветских республик, потому что мы прекрасно понимаем, что большинство из них не может быть самостоятельными и независимыми, им обязательно надо кого-то за подол держать, чтобы кто-то обязательно контролировал прием пищи, наличие чистых вещей и так далее. Украинцам всегда говорили о том, что русские вас считают младшими братьями. Почему вас называют малороссами. Почему Украина – окраина, и так далее. Вы – лучшие, вы самые сильные, вы самые смелые. На этом тщеславии, которое всегда обычно становится во главу у людей, которые ничего толком не добились в этой жизни, на этом всем сыграли.
Чистая психология. Немного лести, обещаний, обмана, которого было очень много. И украинцы поверили в то, что, да, они действительно отдельная национальность. А это все тоже не от большого ума. Не хочу никого обидеть. Но когда человек мало знает, мало видел, не хочет ни в чем разбираться, его очень легко обмануть, ввести в заблуждение и вывести на кривую дорожку. Это не оправдание. Но на этих комплексах. Они всегда говорили: у нас есть комплекс меншова́ртості. По-русски – меньшей стоимости. Что мы сами себя все эти годы, десятилетия и столетия недооценивали, мы давали себя эксплуатировать, русские цари нас гнобили, забивали, советская власть нас тоже гнобила, забивала. Это вообще полный абсурд.
Американцы им постоянно говорят: мы так гордимся Украиной! Они такие смелые, они такие мужественные, они такие решительные. Мы верим в них. И вот они сидят уже, их уже осталось десять человек, грубо говоря, из двухсот, и тут думать бы о том, как бы сдаться в плен, чтобы сохранить хотя бы этих несчастных оставшихся.
И. Панкин:
- Но я не услышал от вас ответа – мы один народ или нет?
Ю. Витязева:
- Каин и Авель тоже были родственниками. Дальше выводы делайте сами.
И. Панкин:
- Тоже ответ. Среди прочего, вы сказали, что в этом конфликте между Россией и Украиной, читай – между Россией и коллективным Западом решается судьба человечества. Довольно громко сказано. Что вы имеете в виду?
Ю. Витязева:
- Если мы проиграем, то можно считать, что будущее России обречено. Мы как страна обречены. Еще какое-то время мы будем существовать в нынешнем нашем формате, но идея раздробить нас на удельные княжества, которые потом регулярно будут воевать друг с другом, которых будут просто стравливать, - это реальная перспектива в случае нашего проигрыша. А когда мы победим. Обращаю внимание, я говорю «если мы проиграем» и «когда мы победим», я абсолютно не сомневаюсь в нашей победе, просто не могу сказать, в какой день какого года это произойдет, но это обязательно случится.
А когда мы победим, нам придется в очередной раз пересматривать весь существующий миропорядок. Все международные институты, которые абсолютно себя дискредитировали, все распределение системы сдержек и противовесов, я считаю, что на авансцену нужно выводить глобальный Юг, на который очень внимательно и пристально обращали внимание в Советском Союзе, на работу с этими странами, но мы, к сожалению, упустили это. Мы так хотели понравиться ничего не представляющему из себя Евросоюзу и доказать что-то американцам, что упустили из виду те страны, население которых составляет подавляющее большинство нашей планеты.
У нас есть Индия, Китай, Пакистан, Африка. Битву за Африку. Некоторый возмущались: ой, зачем мы им долги списываем? Я понимаю, что география – москальская лженаука, но откройте и почитайте. И стратегическое, и прочее значение Африканского континента. Южная Америка – тоже есть с чем и с кем работать. Не зря же БРИКС хочет расширяться. Летом будет экономический форум «Россия – Африка», что тоже очень важно. Мы почему-то сами отдали Европе, которая на наших глазах деградирует, нищает, из нее делают сырьевой придаток Соединенных Штатов Америки, мы почему-то сами возвели их в ранг какой-то княгини Марии Алексеевны, чьи высказывания для нас очень важны. Мы отдали им главенство во многих международных институтах, за участие в которых мы платили бешеные деньги, но в которых последнее время о нас ноги вытирали, больше ничего там не происходило.
Вообще начиная от всего, даже от такой организации как ЮНИСЕФ, которая за эти девять лет себя показала абсолютно заангажированным, бесполезным мероприятием. Год назад практически стирали с лица земли несчастный Мариуполь, мы тут, наивные чукотские мальчики и девочки, решили написать Анджелине Джоли с призывом о помощи, чтобы она, как амбассадор этой организации, большой друг всех несчастных детей, обратила на это внимание. Естественно, внимание она не обратила, зато через пару месяцев она приехала во Львов.
В принципе, про каждую организацию, про ОБСЕ я вообще не говорю, сейчас можно сказать очень многое. Надо провести сумасшедшую ревизию этого всего и разобраться, нужны ли они в таком формате, в каком они есть, и с той репутацией, которая у них существует. Лига Нация после того, как она не смогла предотвратить неизбежные события, она самораспустилась. И на ее месте появилась уже потом Организация Объединенных Наций, которая тоже изначально задумывалась не для того. Сегодня неформальные слушания в Совбезе ООН, должна была выступать наша Мария Львова-Белова, уполномоченная по правам детей. И Великобритания заблокировала ее выступление, сказала: пусть она в Гааге выступает. Это что такое?
Я уже не говорю про презумпцию невиновности. Понятно, что это уже давно растоптано, оплевано, превращено в перегной. Какая-то Великобритания смеет закрывать рот нашему представителю. Мы с Родионом Мирошником, бывшим послом ЛНР, который на днях был у меня в эфире, совместными усилиями вывозим в Москву на три недели мам с детьми из прифронтовых территорий, чтобы они здесь прошли полное медобследование, кого-то показали профильным специалистам, потому что здоровых детей там, к сожалению, нет. На следующее утро я открываю американскую сводку изучения войны, и там «Хроники депортации украинских детей». И наш с Родионом диалог. Мы на три недели привезли детей в подмосковные санатории, а они называют это депортацией без кавычек.
На тех же основаниях обвиняют нашего президента и выписывают ему ордер в их ничего не значащий Международный уголовный суд. О чем может еще идти речь? Да тот же Красный Крест, который пальцем никогда не пошевелил для того, чтобы каким-то образом повлиять на судьбу наших пленных, на их освобождение, на соблюдение их прав. Я посмотрела, каких пленных мы вернули Украине в рамках последнего обмена. Они тяжелораненые – они все стоят на своих ногах. А наших тяжелораненых выносили опять из «скорой помощи», не только потому, что у них ампутированы конечности.
И. Панкин:
- Нас втаптывают в грязь. Как на это ответить? Я снова возвращаюсь к вечной дискуссии, которая то возобновляется, то затухает, о том, что, может быть, каким-то превентивным ударом уничтожить это образование под названием Украина или все-таки это не наши методы?
Ю. Витязева:
- Когда я в шутку высказалась в своем Telegram-канале: «Ребята, может, действительно объявим сбор на «Калибр»?», вы не представляете, какое количество людей меня поддержало, спрашивали: «Юля, когда начнем собирать?» Опять-таки, легко рассуждать, когда ты не несешь, по большому счету, ни за что ответственность. Человек, который будет принимать это решение, это будет Владимир Владимирович Путин, и человек, который просчитывает все последствия, в том числе уже и для всех нас, это тоже Владимир Владимирович Путин. Все-таки легко рассуждать, когда ты обыватель. Лично я, Юлия Витязева, я бы не дрогнувшей рукой уже сделала то, о чем очень многие мечтают.
Ну и, конечно, разговоры о том, что начнется ядерная война, ну, не знаю. Знаете, все хотят жить на самом деле. Даже самые истовые русофобы, у них есть еще планы на эту жизнь. Мои досужие, обывательские рассуждения, мне все-таки кажется, если бы мы все-таки сделали то, что очень многие из нас ждут… Необязательно же весь Киев стирать с земли. То есть эпоха Хиросимы и Нагасаки, слава богу, закончилась. Необязательно применять ядерное оружие.
И. Панкин:
- Ковровые бомбардировки.
Ю. Витязева:
- Пару зданий на Банковой я бы, честно говоря…
И. Панкин:
- А что это даст? Это довольно наивные рассуждения. На Банковой не станет нескольких зданий. Дальше-то что?
Ю. Витязева:
- Для того чтобы нарушать 5-ю статью устава НАТО мне как бы не очень хочется.
И. Панкин:
- Так Украина не входит в НАТО, поэтому мы никаких статей не нарушаем.
Ю. Витязева:
- Вы говорите, если на Банковой ничего не решить, значит, решит, может быть, Польша, например.
И. Панкин:
- Решит глобальный какой-то тактический удар, а удар по Банковой, он никак не изменит ситуацию.
Ю. Витязева:
- Если рационально, отбросив все эмоции, нам нужно побеждать на поле боя. Я в очередной раз пользуюсь случаем, призываю всех что делать? Помогать и молиться. Мы здесь, в тылу, что? Продолжать работать, заниматься воспитанием детей, как говорится, отдавать свою десятину по мере возможности. Потому что они у всех разные. Если кто-то может дать миллион на беспилотник, большое спасибо. Если кто-то может дать 500 тысяч на генератор для больницы в Кременной, тоже низкий поклон, как говорится. Кто-то переводит 10 рублей – огромное спасибо, потому что из этих 10 рублей как раз и складывается вся та помощь, которая ежедневно идет и ребятам на фронт, и тем нашим людям, которые там находятся, на прифронтовой полосе. Вот у нас в Кременной 4 девочки готовятся стать мамами и 4 уже ими стали. То есть там жизнь все равно продолжается, там нет ни одной спокойной минуты, но там продолжается жизнь. Не спрашивайте меня, почему они оттуда не уезжают, это тоже загадка, они там остаются и они продолжают рожать уже наших граждан новых. И помогать им - тоже наша обязанность. И ребята наши должны знать, что мы здесь, извините, не срачами и склоками занимаемся, чем мы грешны, к сожалению, причем по поводам, которые на самом деле не стоят выеденного яйца, а мы здесь все консолидировались. Потом, после войны, когда все закончится, да хоть канделябрами можно друг друга отходить по вопросам, по которым мы не сходились, по непринципиальным. Вложить свой вклад в нашу общую победу, а не заниматься раздраем общества.
И. Панкин:
- После всего того, что мы с вами сейчас обсудили, я лично для себя делаю вывод, слушая вас, что примирение с Украиной по окончании военных действий, оно невозможно. Может быть, у вас другое мнение?
Ю. Витязева:
- Нет, конечно. Слушайте, у нас есть печальный опыт замалчивания на протяжении 70-80 лет того, что делала бандеровская Украина в период Великой Отечественной войны. Ну, и чем это все закончилось? А ничем хорошим. Мне кажется, никто не будет это оспаривать. Послушайте, если выходят на авансцену всякие Столтенберги и говорят: слушайте, так Украина еще 10 лет, с 45-го по 55-й, боролась с Жуковым и со Сталиным, это та Украина, которую мы сейчас поддерживаем… То есть они вообще перестали стесняться. Это не потому, что он глуповатый, дурноватый или не в курсе, люди просто начинают говорить правду.
Ну, хорошо, примиримся. Вот смотрите, у нас есть Армения и Турция, у которых есть очень печальная страница истории, по которой они до сих пор не могут прийти к общему знаменателю.
И. Панкин:
- Там много страниц. Эта книга пишется до сих пор.
Ю. Витязева:
- Я говорю конкретно. Они добиваются, чтобы признали геноцидом. Понимаете, признать может кто угодно, я могу выйти и сказать: да, это геноцид. Но тут самое главное, чтобы сама Турция это признала. Они никогда этого не сделают. Ну, хорошо, допустим, под влиянием обстоятельств можно сказать: да, мы виноваты. Но это не то, нужно раскаяние и покаяние. Это то, что потом нужно пронести через поколения и говорить, как немцы, у которых до сих пор это бремя вины, которое на самом деле многих из них, как выяснилось, ничему не научило… Но это бремя вины за случившееся изначально, может, и было искренним, сейчас это уже все выродилось в какую-то бутафорию, церемониал и т.д. 8 мая они приходят, рассказывают, что никогда больше, и считают, что на этом всё, можно на этом остановиться, достаточно уже.
Нет, примиряться надо только с тем, кто больше не держит за свой спиной нож и дулю в кармане. К сожалению, насчет украинцев я не уверена, смогут ли они когда-либо выйти и сказать: вот мои руки, вот мое сердце, вот мой разум, я все понял, я осознал, я искренне раскаиваюсь в том, что произошло, что случилось. Поэтому в моем понимании Украина должна как государство перестать существовать. Есть огромное количество вариантов, что с ней случится, каким образом она будет и т.д., но как государство, тем более суверенное и независимое… Во-первых, оно и не существовало никогда, это было исключительно де-юре, а де-факто она постоянно была то под Российской империей, то под Советским Союзом, потом металась – стать второй Польшей, второй Францией, еще кем-то, еще с кем-то и т.д.
Для некоторых проще всего сказать: извините, я больше не буду. Но это не значит, что человек действительно раскаивается, и он больше не будет. Я им не верю. Почему? Потому что в моем детстве у моей бабушки самое страшное ругательство было «чума бандеровская», хотя мне в школе об этом ничего не рассказывали. Сейчас огромный пласт информации вскрывается о том, как все это действовало на самом деле, сколько горя было принесено, сколько людей было убито, наших русских, советских людей, какие преступления были совершены. Потому это всё замели под ковер, сделали вид, что ничего не было. При этом все это продолжало культивироваться в непубличном пространстве. И вот они передавали с молоком матери эту ненависть к русским.
Знаете, это как борщевик, который невозможно на самом деле выкорчевать, его надо радикальным способом, чтобы аж туда, до основания.
И. Панкин:
- Предположим, государство Украина перестанет существовать, а идеологию куда денешь? И люди ведь тоже останутся. Мы в отличие от некоторых никакого геноцида проводить не собираемся, слава богу, люди останутся.
Ю. Витязева:
- Геноцид, разумеется, нет. Но то, что в том же славном городе Мелитополе у нас через день теракты происходят, это тоже не есть хорошо. Потому что эта наша миролюбивая политика «мы – не они» позволяет этому бандеровскому подполью абсолютно вольготно и спокойно себя чувствовать. А в итоге гибнут ни в чем не повинные люди. То есть тут надо подходить на самом деле более рационально.
И. Панкин:
- Или более радикально.
Ю. Витязева:
- Кому мы доказываем, что мы – не они, кому-то или самим себе? Я, например, знаю, что я – не они. Но когда речь идет о безопасности моих детей, моих друзей, моих соседей, моих сограждан… Я, для того чтобы в чьих-то глазах не показаться чрезмерно радикальной, буду ходить через день на похороны, но при этом я буду гордиться тем, что я – не они? Извините, я не настолько гуманист, пацифист и все остальное. Нет, я на такой расклад не согласна. Есть много способов дать возможность Украине, как говорится, очиститься. Кто-то уже свалил за границу, кто-то, как почувствует, что приближение русской армии близко, он убежит. Да, кто-то примет, пусть скрипя зубами, но примет нас. Потому что очень многие говорят: нам все равно, какой флаг будет над администрацией развеваться, главное, чтобы у нас была работа, зарплата, социалка и какая-то уверенность в завтрашнем дне. На самом деле вся эта идеология для очень многих людей заканчивается там, где начинаются вопросы личного комфорта, денег и благополучия. Почему они говорят: мы не хотим в Таможенный союз, мы хотим в Евросоюз? Потому что там пенсия 600 евро (я уже не помню все эти байки, которыми их заманивали) и т.д. То есть все равно все упирается в вопрос финансово-продовольственный, скажем так. Особо рьяных и ярых, конечно, прощать и выпускать нельзя, тем более мы прекрасно знаем их наперечет. Слушайте, зайдите в любое село, вам там сразу скажут: вот здесь живут за русских, а здесь живут бандеровцы.
И. Панкин:
- Тем не менее, условно, заканчивается спецоперация завтра. Как долго мы будем сражаться, бороться именно с идеологической составляющей, так плотно засевшей в головах у людей там?
Ю. Витязева:
- Смотрите, 1945 год, Западная Украина. 10 лет они с нами боролись там. Пока был жив еще товарищ Сталин и еще потом, как говорится, на афтершоках все это было. А потом Никита Сергеевич Хрущев сказал: да, типа, выпускайте всех, пусть живут, как живут, просто обозначьте красные линии, за которые они не выходят. А надо так, чтобы не они нам в спину стреляли, не они наши поезда под откос пускали, не они наши склады поджигали, а они знали, что просто за озвучивание таких намерений они отправятся на 10 лет туда, где Макар телят не гонял. Либо, пожалуйста, вперед – вот тебе 24 часа, вот тебе граница с Польшей. А поляки очень «любят» как раз таких радикальных, они там тоже ничего не забыли.
И. Панкин:
- Насчет любви поляков к украинцам, может, это все надумано? Вон, смотрите, как принимают Зеленского в Польше (он как раз туда отправился). По-моему, очень теплый прием ему оказывают. Да и Польша очень большое количество вооружений поставляет, больше всех после американцев. С чем это связано?
Ю. Витязева:
- Польша ждет, когда можно будет прийти и забрать свой кусок пирога, который ей по праву причитается. Мне кажется, это очевидно.
И. Панкин:
- Когда я общаюсь со специалистами по Польше, они этот момент не подтверждают. Они говорят, что таких настроений в Польше на самом деле нет. Мне тоже так кажется, как и вам, а специалисты говорят: нет, это всё наивные суждения.
Ю. Витязева:
- Вторая версия, которая имеет право жить. До ухода Меркель Германия была локомотивом Европы, потом это хотел примерить на себя Макрон, у него не получилось. И тут Польша решила: а почему нет, мы же были когда-то Речью Посполитой, у нас же получалось. А польский гонор, вы же понимаете, никуда не делся. Да, они хотят локомотивом Европой, любимой болонкой американской королевы, как говорится. Тоже комплексы неполноценности – были же когда-то, а потом первый раздел Польши, второй раздел Польши, третий, и потом как-то скатились до того состояния, в каком они оказались, особенно перед тем, как случилась эта их пресловутая «Солидарность», да и потом тоже. Слушайте, у них тоже есть свои претензии к России, они тоже хотят нам что-то доказать. Они хотят самим себе доказать, что ничего не исчезает, и пусть несколько столетий мы находились в состоянии угнетенных, но сейчас-то мы возьмем, расправим плечи и всем покажем, какие мы на самом деле. Отсюда и Прибалтика, которая тоже там еще где-то Великим княжеством Литовским бредит, и т.д. Знаете, как многие проблемы человека родом из детства, так многие проблемы государств, их корни уходят в их историю. Просто у Украины истории нет, и это усугубляет, знаете, течение болезни. Вот и всё.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Юлия Витязева, журналист информационного агентства NewsFront, были здесь, остались довольны. Юля, спасибо большое, всего вам самого наилучшего.
Ю. Витязева:
- Спасибо. До свидания.
Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
