Владимир Захаров: Не Западу учить Китай, как относиться к Украине
И. Измайлов:
- В студии Игорь Измайлов. Сегодня с нами Владимир Захаров, востоковед, дипломат, заместитель генерального секретаря Шанхайской организации с 2004 по 2010 год, заслуженный почетный китаевед.
В. Захаров:
- И друг «Комсомольской правды». Потому что мы вечно молоды.
И. Измайлов:
- Президент Франции съездил в Китай. И Урсула фон дер Ляйен. Как вы трактуете этот визит? Какие отношения сегодня у Китая с Европой и США? И какие отношения у Китая с нами? Торговый оборот Китая с США под 800 почти миллиардов.
В. Захаров:
- 700, скажем так.
И. Измайлов:
- С Европой тоже.
В. Захаров:
- 750-800 миллиардов, год только начался.
И. Измайлов:
-Инфляция, курсы подскочили. А с нами?
В. Захаров:
- Пока мы выйдем в этом году, наверное, за 200 млрд. Но это все равно не очень существенно. Только третья часть той цифры, на которую вышла Европа и Америка. Нам еще нужно идти вперед.
И. Измайлов:
- С США отношения в Китае давно названы стратегическим сотрудничеством. А с нами – стратегическим взаимодействием и всеобъемлющим сотрудничеством.
В. Захаров:
- У них возникают разные формулировки. Обострения с США крайне обострены, и не по вине Китая. Китай всегда выступает с какими-то мирными инициативами, предложениями в отношении США. Но на это Вашингтон пока отвечает очень жестко и продолжает давить на Китай по всем вопросам двусторонних отношений. Включая вмешательства в дела Китая по вопросу Тибета, Гонконга, Синьцзяна и по многим другим проблемам.
Главная цель – оказание всемерного давления. Продемонстрировать силу, напугать и организовать совместный отпор против Китая со стороны США и их союзников – Японии, Южной Кореи, Австралии, Канады. Подключение других государств. Китай не идет на это, он хочет выглядеть как государство, проводящее мирную политику. Даже в вопросах Тайваня он склонен проводить мирные акции, подключать тайваньских бизнес, брать на себя обязанности по представлению этого бизнеса и защите тайваньских бизнесменов. Но это сегодня не совсем получается. Есть давление Соединенных Штатов, которые хотят из острова сделать непотопляемый авианосец и мощный военную плацдарм против Китая.
И. Измайлов:
- Украину.
В. Захаров:
- Можно рассматривать и так. Приведу в пример господина Столтенберга, натовского ястреба. Если Китай пойдет на обострение, это будет вторая Украина. Эта накачка происходит с подачи Соединенных Штатов Америки.
Возвращаюсь к визиту Макрона и госпожи фон дер Ляйен. Нужно говорить о причинах, о предпосылках этого визита. Сегодня китайцы и французы, Евросоюз оценивают состояние двусторонних отношений как неплохое. Торговля основная, Китай является основным партнером в Азии. Отсутствие Китая на европейских рынках было бы болезненным для Евросоюза. В прошлые годы визиты господина Олланда, Меркель и так далее, они всегда сопровождались договоренностями о закупках китайской стороной аэробусов в достаточно больших количествах.
А в данном случае Макрон уехал от пылающей, почти предреволюционной ситуации во Франции, она не окончилась, продолжается остается жесткой. Главная его цель – приехать из Китая с хорошими масштабными контрактами, чтобы загрузить французские предприятия, успокоить общественное мнение, показать себя миротворцем.
И. Измайлов:
- Если раньше Китай больше с экономической точки зрения нужен Европе, то теперь на поклон приехал Макрон. С чем он приехал?
В. Захаров:
- Он приехал с требованиями, которые он излагал достаточно аккуратно, если сравнивать с тем, что говорила Урсула фон дер Ляйен. Обнаглевшая тетка, которая перед визитом сделала массу жестких заявлений, что надо давить на Китай, чтобы он образумился и встал на сторону западных союзников. Спеси у нее немножко поубавилось во время визита в Китай. Но жесткая линия, которую Макрон выразил, дескать Китай должен образумить Россию, она не нашла понимания, скорее даже, было полное отторжение со стороны Китая. Это подтверждено китайским послом в Москве, который сказал, что не Западу учить Китай, как Китай должен строить свою политику относительно Украине. Помощь Евросоюза захлебывается. Украина становится опасным фактором для Евросоюза. Необходимо заставить Россию пойти на уступки, переговоры. Хотя Киев и Вашингтон об этом не говорят.
Если взять ситуацию за горизонтом, она заключается в том, это события 2024 года, выборы в США. Ни Китай, ни Россия ничего хорошего не видят в том, как развивается обстановка на Американском континенте. Китайцы уже пережили господина Трампа, они понимают жесткость Трампа в отношении Китая. Они переживают сегодня Байдена. Линия республиканцев и демократов по нажиму на Китай продолжается. Видение за горизонтом и России, и Китая примерно одинаковое на то, что происходит в США.
Но у Китая возникает большая иллюзия относительно того, что, укрепляя отношения с Евросоюзом, на фоне того, что произойдет в США, если вдруг Трамп вернется, а во времена правления Трампа у США с Евросоюзом была почти жесткая конфронтация, и этого Европа боится. Поэтому Европа поддерживает сегодняшнее состояние отношений и сегодняшнюю политику Байдена.
И. Измайлов:
- В ущерб себе в каком-то смысле.
В. Захаров:
- Да. Интерес Евросоюза к развитию отношений с Китаем очевиден. Если в США будет у власти Трамп, возможна конфронтация. И нужно иметь еще рычаг влияния на Вашингтон. В целом эта иллюзия относительно того, что Евросоюз изменит свою политику относительно России, что он выйдет из сферы влияния, сойдет с антироссийской орбиты, я думаю, нам не нужно уповать на эти иллюзии. Европа останется Европой. На территории Европы масса американских баз, в шести странах находится американское ядерное оружие.
Какие наивные заявления делает господин Макрон. Дескать, надо, чтобы ядерные державы убрали свое ядерное оружие с территорий других государств.
И. Измайлов:
- Сразу вопрос к Европе возникает.
В. Захаров:
- Он не говорит о том, что Америка сделала раньше, что американское оружие находится в Нидерландах, в Италии, в Турции, в Бельгии, в Германии. Это все выглядит очень наивно.
Каковы соображения китайской стороны? МИД Китая подтвердил, что Америка и Запад не должны лезть и влиять на китайскую политику в отношении Украины, по другим вопросам. Призыв французского президента и госпожи фон дер Ляйен относительно того, что китайский руководитель должен позвонить господину Зеленскому и предложить свои услуги, наверное, услышан в Пекина. И ответ дал очень неопределенный. Будет время, будут обстоятельства, Пекин, может быть… Но это все вилами по воде писано. Пока нет таких обстоятельств, такой ситуации, когда бы китайский руководитель начал проводить какую-то линию относительно Украины.
Макрон привез с собой большую делегацию в составе 50 ведущих французских бизнесменов. Он надеется увезти соглашение по Airbus. У Франции большие экономические интересы в Пекине. В Китае по лицензии идет производство французских автомобилей. Есть большой интерес к развитию сотрудничества в атомной области. Правда, на фоне развития нашего сотрудничества в этой области мы сегодня обошли Францию. Но у французов есть такие надежды.
Заинтересованность в этом визите была обоюдной. Но к нему прилепилась госпожа фон дер Ляйен. Либо Макрон приехал при покровительстве госпожи фон дер Ляйен. Она никем не избиралась, я имею в виду население Евросоюза. Она в политическом отношении стоит на ступеньку ниже Макрона. Но ее предназначение было таким, чтобы отслеживать, как бы он чего лишнего не сказал, как бы Франция не сделала шагов в сторону от провашингтонской линии. Госпожа фон дер Ляйен отличается проамериканской позицией. А сам Макрон перед визитом в Китай позвонил Байдену. Видимо, получил инструкции, как себя вести с китайской стороной.
Мы живем в широком медийном мире. Америка устроила небольшую провокацию, опубликовав в газете NYT заявление посла Китая при Евросоюзе господина Фу Цуна о том, что характеристика российско-китайских отношений как «дружба без границ» является риторикой. Китайский МИД дал реакцию на это, сказал, что это было искажение сказанного китайским послом.
Задача любого посла – улучшение отношений. Я прочитал заявление посла Китая накануне визита Макрона и фон дер Ляйен в Пекин. Заявление посла было выверено, сделано в интересах китайской глобальной медиакорпорации. Там нормальный дипломатический язык. А интервью «Нью-Йорк таймс» выглядит очень странно. Оно преподнесено в большом сокращении. Выпущены слова относительно риторики «дружба без границ» между нашими странами. Это возмущает. Получается, что китайский посол якобы дезавуирует то, что было сказано главой государства. Такого быть не может. Просматривается желание выслужиться перед теми, при ком он аккредитован. Но как дипломат он не мог лезть в двусторонние отношения между Россией и Китаем. Он мог говорить только об отношениях между Евросоюзом и КНР. Китайская сторона, к сожалению, не дала жесткого четкого ответа по этим параметрам. Может быть, были какие-то сбои. Но это выглядит как настоящая провокация.
И. Измайлов:
- Почему в своей статье перед визитом в Россию Си Цзиньпин написал, что мы попутчики, а после двух дней и большого числа соглашений прозвучал термин «стратегическое сотрудничество»? Хотя до этого было «взаимовыгодное партнерство», в основном торгово-экономическое. То, что в Китай приехал Макрон за контрактами, с одной стороны, показывает значимость Китая. Китай вышел на ту позицию, что к нему приезжают. С другой стороны, какая ситуация у самого Китая? Может он уйти в глубокую конфронтацию с США и Европой? В какой степени Китай сегодня самостоятелен в технологиях? Может ли он ставить на кон торговый оборот?
В. Захаров:
- По мнению многих западных политологов, США совершили большую ошибку, предполагая, что им удастся благодаря выводу Китая в рыночную экономику изменить политический строй в КНР. Этого не произошло. За прошедшие 20-30 лет Китай оказался накачан современными технологиями. Сначала это были копии, это был перенос технологий на китайскую землю. Но потом это копирование, принятие этих технологий позволило создать свою технологическую базу. Возьмем Huawei, технологии 5G. Китаю удалось это создать. Сегодня речь идет о том, чтобы эти технологии развивались на своей основе, чтобы микрочипы, которые производят на Тайване или в Китае, получили свою суверенную основу, независимую от США, которые пытаются ограничить Китай в предоставлении этих новейших технологий.
Если исходить из документов, которые были подписаны в Москве в ходе визита Си Цзиньпина, для нас очень важно, чтобы в реальном плане мы начали сотрудничать с Китаем в области высоких технологий. До сих пор у меня складывалось впечатление, что наше сотрудничество в области космоса, в военно-технической области было асимметричным. Мы больше давали, чем получали от Китая. Сейчас ситуация изменилась. Мы должны с китайскими коллегами строить свои отношения на более равноправной и симметричной основе. У них есть эти технологии, они развиваются. Давайте работать, создавать новые проекты, думать об этом.
В ходе визита Си Цзиньпина была заложена политическая основа для развития наших отношений в технологической, торгово-экономической области, по девяти или десяти направлениям. У нас существуют пять межправительственных комиссий. Нам надо больше освещать то, что происходит в этих отношениях, и в области политики, и в области экономики, и в области отношений между нашими общественными организациями.
Мы мало знаем о том, как происходит сопряжение между Евразийским экономическим союзом и китайской инициативой «Один пояс – один путь». Есть 56-57 проектов в рамках китайской инициативы с Казахстаном. Есть два-три проекта с Узбекистаном, один-два проекта с Кыргызстаном. Но с Россией пока нет ни одного проекта.
В этом году или в конце прошлого года мы не ощутили никаких инвестиций со стороны Китая в нашу экономику. Надо рассказать, почему это происходит. Какие существуют препятствия с российской стороны. Почему мы не можем прорваться на Дальнем Востоке с инфраструктурной точки зрения? Почему эшелоны с нефтью, с углем стоят? Почему мы не можем разгрузить нашу Транссибирскую магистраль? И что для этого надо сделать?
Наверху очень высокий тон, очень высокая нота, а если взять средний и низкий уровень, у нас существуют определенные проблемы. И мы должны способствовать тому, чтобы политическая линия, которая завязывается наверху, влияла непосредственно на наши конкретные дела. 200 миллиардов для двух государств, которые фактически являются полюсами мировой политики и экономики, это слишком мало.
И. Измайлов:
- «Один пояс – один путь» - где в нем Россия? Она же была в прежние годы в этих проектах. Какое место там занимает Украина?
В. Захаров:
- У китайцев с Украиной есть проблемы. Они дали 3 млрд. долларов Януковичу, которые Украина не вернула. Китайские инвесторы заплатили 3 млрд. долларов за завод «Мотор Сич», который под влиянием Вашингтона Киев отверг. За все это надо платить, надо возвращать деньги. Китайское руководство понимает, я хочу сослаться на слова китайского посла Чжан Ханьхуэйя в Москве, который заявил перед визитом, что Россия и Китай стоят спина к спине. Имеется в виду, что и мы находимся в конфронтации с Западом, и Китай сегодня тоже.
И. Измайлов:
- Но это не плечом к плечу. Это значит, что не стоит ждать удара в спину друг от друга.
В. Захаров:
- Но здесь тоже нужна симметрия. Наши самолеты патрулируют с китайцами наши границы на Дальнем Востоке. Я не говорю, что завтра наши самолеты будут вместе с китайскими летать над Украиной или Западной Европой. Но мы занимаем однозначную позицию в отношении Тайваня, исторически однозначно поддержали, несмотря на конфронтацию с Китаем в 60-70-е годы, вступление Китая в ООН. Исторически мы ведем себя честно.
Еще одна тема требует медийного сопровождения – это сообщение агентства «Киодо Цусин» о том, что Китай изменил свое мнение. Мнение Мао Цзэдуна, высказанное в 1964 году на встрече с представителями соцпартии Японии, что острова Южно-Курильской гряды являются японскими. Это было высказано под влиянием определенных политических обстоятельств, при обострении отношений Советского Союза и Китая. Надо вспомнить решения, которые были приняты на Каирской конференции, Тегеранской конференции, относительно того, что захватчики должны вернуть захваченные и оккупированные территории после Второй мировой войны.
Все карты, которые издавались до сих пор в Китае, показывают обстановку на наших островах, там четко написано, что острова были оккупированы Советским Союзом.
И. Измайлов:
- Они и Крым с Донбассом не признают.
В. Захаров:
- Да. Мы должны внимательно посмотреть, не является ли это фейком, действительно ли Китай решил поправить мнение своего Великого Кормчего. А он тоже совершал ошибки. Китайцы говорят, что из всего, что он сделал, а он явился создателем КПК, Нового Китая, могут ли они исправить эту историческую ошибку. У нас сегодня есть нормальные отношения, есть стратегическое сотрудничество. Мы фактически всегда стояли на стороне Китая в его претензиях по историческим вопросам – территориальным или пограничным.
Мы положительно относимся к требованию китайцев относительно островов Сенкаку, или Дяоюйдао. Мы не критикуем ту достаточно острую ситуацию, которая происходит в Южно-Китайском море. Считаем, что там должен быть проложен путь к переговорам между Китаем и странами, которые претендуют на островные территории в этом регионе. Мы выступаем с тех позиций, которые Китай сегодня заявляет. Это позиция мира, переговоров и так далее.
И. Измайлов:
- Потому что у нас ситуация не очень в отношениях с другими странами.
В. Захаров:
- Китай сам находится в трудном положении. Тайвань, американская помощь, те блоки, которые создаются сегодня Южной Кореей, Японией, США, Канадой, Австралией.
И. Измайлов:
- Военные блоки.
В. Захаров:
- Военно-политические блоки. И политические блоки, которые создаются с участием Индии, Японии, Австралии и США. Мы очень хотим, чтобы Китай замирился с Индией и нашел общий язык по решению пограничных проблем. У нас существует такой политический формат как Россия – Индия – Китай (РИК). Мы хотим этот формат развивать. Мы хотим, чтобы между Китаем и Индией развивались нормальные мирные отношения. И мы хотим прекратить это соперничество, чтобы стороны решили свои пограничные проблемы. За Индией тоже большое будущее. Это будущий большой политический, экономический полюс. По ВВП сегодня на первом месте США, Китай – переменчиво, зависит от системы подсчета. Затем идет Индия с темпами развития 8-9 % в год. Индия сегодня уже первая держава в мире по количеству населения, она обогнала Китай.
И. Измайлов:
- И какие-то технологичные производства США начинают в Индию перебрасывать из Китая.
В. Захаров:
-Индия тоже находится под давлением. Она тоже претендует на многое. В том числе на то, чтобы быть постоянным членом Совета Безопасности ООН. Без поддержки Китая и Российской Федерации это будет невозможно.
И. Измайлов:
- Какие перспективы у США по строительству военно-политических блоков вокруг Китая? Многие китаеведы говорят, что Китай никогда не пойдет с оружием на Тайвань. Пойдут ли США силой против Китая? И Трамп, и Байден говорят, что Китай – враг номер один.
В. Захаров:
- С исторической точки зрения, Китай играет в долгую. На законодательном уровне, на уровне китайской конституции, документов партии и правительства, везде прописано, что Тайвань является частью КНР. Есть определенные исторические пределы, которые определяют решение этой проблемы. Си Цзиньпин сегодня достаточно активно выступает по тайваньскому вопросу, он резко обрезал господина Макрона и госпожу фон дер Ляйен по тайваньскому вопросу, чтобы не было иллюзий, чтобы Европа не вмешивалась во внутрикитайские дела.
На Западе сегодня происходят попытки легитимизации признания Тайваня. Визит госпожи Пелоси, недавно встреча главы Тайваня с главой американской Палаты представителей. Визиты европейских парламентских делегаций. Прибалтика, в первую очередь. Литва фактически поднимает американский жупел и идет впереди.
И. Измайлов:
- Провокаторы.
В. Захаров:
- Да. Европа пошла этим путем, который обозначил Вашингтон. И Китаю важно показать: ребята, вы туда не лезьте, это не ваш вопрос. Это наша внутренняя политика.
Помимо создания этих блоков, НАТО уже начинает заявлять о своей глобальной роли, о том, что НАТО может присутствовать в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Что делать германским кораблям в этом регионе? Что делать английскому флоту, французскому флоту? Это все несамостоятельная политика. Поэтому Китай здесь тоже себя хочет обезопасить с точки зрения Европы и показать, что это не ваша сфера, вам не надо туда.
Происходит накачка оружием, боевой техникой тайваньских вооруженных сил. Укрепляется военный, политический плацдарм против Китая. Сегодня уже на Тайване присутствует около 200 американских военных, число которых должно вырасти до 2 тысяч. Из Вашингтона звучат угрозы. Существует консенсус между республиканцами и демократами относительно Тайваня, проведения жесткой линии – не допустить, чтобы Китай мирными средствами решил эту проблему.
Ситуация с общественным мнением на Тайване не очень благополучная. Примерно 70-80 % населения Тайваня выступает за сохранение статуса кво, неизменности статуса Тайваня в международных делах. Тайвань поддерживает отношения примерно с десятью государствами. Одно государство в Европе – Ватикан. И самым большим государством является Парагвай. И несколько маленьких государств в АТР и бассейне Карибского моря.
Политика Вашингтона заключается в том, чтобы обострить максимально ситуацию, заставить Китай пойти на какую-то ответную силовую акцию, поднять мировое общественное мнение в результате акции Китая против Тайваня, сказать, что на западе Россия проводит силовые акции против Запада, а здесь пробудился Китай, давайте все сплотимся и совместно окажем сопротивление будущему гегемону.
Все смотрят за горизонт, что будет происходить в Америке, как будут складываться отношения Китая и Евросоюза, как будет решена украинская проблема и так далее. Эти факторы будут оказывать влияние на то, как будет развиваться ситуация в мире.
И. Измайлов:
- В какой момент Китаю перестала быть выгодной ситуация на Украине? Китай целый год получал дешевые ресурсы и зерно из России. Два сильных игрока – Россия и США – дерутся, третий в выигрыше.
В. Захаров:
- Россия и Китай слишком большие. Интересы у нас иногда расходятся. У нас происходит развитие экономических отношений, растет товарооборот. Будем надеяться, что другие сферы тоже будут затронуты. Нам нужно, чтобы это было достаточно прозрачно. Чтобы все, что говорилось наверху, воплощалось в жизнь и выглядело конкретно, отражалось бы на нашей повседневной жизни. Нам нужны контакты на гуманитарном уровне. Важно, чтобы китайское население понимало важность этого. Внешняя торговля Китая сегодня примерно на 70-80 % контролируется китайским частным капиталом, который завязан на международную банковскую систему и получает санкционное давление.
Нам важно сегодня построить независимую финансовую структуру, которая бы обеспечивала нашу торговлю, помогала нашей торговле на основе юаня и рубля. Как сказал заместитель министра иностранных дел господин Руденко, торговля между нами осуществляется на 65 % на основе наших внутренних валют. Происходит дедолларизация наших торгово-экономических связей. Это очень полезно.
И. Измайлов:
- Юань заменит доллар?
В. Захаров:
- К этому идет, но пока идет очень медленно. Если взять объем международных сделок, пока роль юаня порядка 5-6 %. Есть конкурирующие валюты – доллар, евро японская иена, английский фунт. Это вообще мировой объем. Банк Китая будет становиться более активным на международной арене, предлагая и свою банковскую систему, и свои банковские расчеты. Мы уже начинаем говорить не о нефтедолларе, а о нефтеюане.
И. Измайлов:
- Спасибо.
Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!