Алексей Фененко: Как США купили немцев после 1945 года
И. Емельянов:
- Здравствуйте. На Радио «Комсомольская правда» Алексей Валериевич Фененко, профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова, эксперт Российского совета по международным делам. И сегодня мы с Алексеем Валериевичем предлагаем обсудить вот какую тему. Возрождение Германии и Японии после Второй мировой, и как так вышло, что наши противники в той войне 80 лет спустя опять против нас, причины и следствия. Алексей Валериевич, вам слово.
А. Фененко:
- Добрый день. Во-первых, спасибо за приглашение. А во-вторых, вы знаете, когда я вчера обдумывал тему нашей передачи, я вот так про себя решил. Правильно ли мы вообще понимаем историю холодной войны? Знаете, она нам часто в учебниках подается как набор стандартных каких-то сюжетов – план Маршалла, первый Берлинский кризис, второй Берлинский кризис, Вьетнам, Афганистан. Ну, естественно, как базовый сюжет – противостояние двух сверхдержав, СССР и США. А между тем, сколько сюжетов остается в стороне от этой каноничной картины. И если посмотреть, то мир-то был куда шире, чем противостояние двух сверхдержав. И правильно ли мы теперь, спустя 80 лет, понимаем историю того периода? Может быть, один из базовых сюжетов был подъем Германии и Японии, их историческое возрождение после той катастрофы, которая произошла в 1945 году.
Мы ведь часто ставим точку на 1945 годе, как будто этим все и закончилось, вместо того, чтобы поставить многоточие. И если на это посмотреть не в масштабах политики, а в масштабах истории, то, наверное, мы должны будем признать, эти два государства очень быстро возродились после той катастрофы, которую они пережили.
И. Емельянов:
- Может быть, начнем все-таки с Германии?
А. Фененко:
- Давайте начнем с Германии.
И. Емельянов:
- Тем более учитывая, что союзные войска фактически разделили Германию на четыре сектора. Ну, понятно, что большая часть досталась западным нашим союзникам, меньшая часть, разумеется, нам, хотя Берлин был взят именно советскими войсками.
А. Фененко:
- Игорь, позвольте, я вас сразу поправлю. На самом деле это не совсем так. Мы пополам поделили Германию, просто нашу восточную часть мы разделили и отдали другим государствам, прежде всего, Польше. И действительно, получилось, что наша зона оккупации очень маленькая. Давайте опять-таки вспомним. Мы часто говорим: раскол на ГДР и ФРГ. Но мы забываем, что до этого было проведено два интересных мероприятия. Первое. Из Восточной Европы было выселено, по разным оценкам, около 12 миллионов этнических немцев. И мы получили совершенно новую Восточную Европу. Мы ликвидировали итоги тысячелетнего германского Drang nach Osten.
И. Емельянов:
- А выселены они были с территории нынешних Польши, Чехии и Словакии и с территории бывшей Восточной Пруссии, ныне – Калининградской области.
А. Фененко:
- И Румынии, давайте не забывать. И давайте не забывать о Югославии. Из Словении, например, было выселено большое количество этнических немцев. То есть это была абсолютно другая Восточная Европа сравнительно недавно, чем мы с вами привыкли. Какой-нибудь условный барон Бернхард фон Энкерт в Любляне (Лайбахе) был нормой, а не этнической аномалией. Кстати, давайте вспомним, что в начале ХХ века и в России сколько было этнических немцев. Вспомните, в Санкт-Петербурге имена типа Фридрих Оскарович или Эльза Бернгардовна были абсолютной нормой.
И. Емельянов:
- Остзейские немцы.
А. Фененко:
- Да, были остзейские немцы, отдельно были, кстати, волынские немцы, были киевские немцы, были крымские немцы, были немцы здесь, в Центральном Черноземье. То есть это была совершенно другая этнополитическая карта Восточной Европы.
Второе мероприятие. Мы создали серию славянских государств в тех границах (вы не поверите), какие были в XI веке. Мы возродили эти королевства XI века. Ведь что такое современная Польша? Это страна, существующая в границах Польского королевства XI века. Что такое современные всевозможные словаки, всевозможные чехи? Таких государств с XI века не было, их ликвидировал германский Drang nach Osten за тысячу лет. Мы их, по сути, создали заново.
Ну, и третий момент. Одним из главных мероприятий союзников была ликвидация Пруссии в начале 47-го года официально. И Пруссию мы разделили. Себе мы взяли небольшую часть Восточной Пруссии, которая стала Калининградской областью РСФСР, город Мемель отдали Литовской ССР, он стал городом Клайпеда, а четыре провинции (Познань, Предпомеранию, Силезию и западную Восточную Пруссию) отдали Польше.
И. Емельянов:
- Таким образом, сложилась новая геополитическая ситуация, и национальная карта Европы приобрела иной вид, немцы сконцентрировались на тех территориях, которые разделили зоны оккупации четырех стран-союзниц. Почему американцы выбрали вот такой путь, который они назвали планом Маршалла?
А. Фененко:
- Знаете, сначала, если позволите, еще чуть-чуть о немцах, чтобы мы поняли, о чем идет речь. Мы ликвидировали тысячелетний германский Drang nach Osten. Помню, на одной конференции одна девушка экзальтированная закричала: «Как это, мы ведь понесли наибольшие потери во Второй мировой войне». На это что можно сказать? Да, наверное, если мерить людскими, материальными потерями, то мы. А если мерить в исторической перспективе, то такой катастрофы германский мир, наверное, не знал. Мы зачеркнули тысячу лет немецкой истории, если вдуматься. Мы отбросили их на тысячу лет назад, в границы, откуда они вышли в XII веке. Это была невероятная катастрофа для германского мира.
Момент второй. Ликвидация Пруссии. Мы ведь создали совершенно другую Германию (делаю мосточек к плану Маршалла). Ведь Германия очень разная. Во многом прусская монархия Гогенцоллернов была чужой в Западной Германии. Они смотрели еще в XIX веке на прусаков как на другой народ, они считали их полуславянами. Вы посмотрите на окончание фамилий прусской знати – фон Бюлов, фон Гранцев, фон Бредов и т.д. Кстати, интересный момент. А много ли сейчас вы увидите в Германии и в германском бомонде людей с фамилией фон Бюлов или фон Гранцев? Да ни одного.
Так вот, Германия была отброшена на территории, которые мы называем Рейнско-Баварская платформа (Западная Германия). Это именно Западная Германия, которая веками была ближе к Франции или странам Бенилюкс, чем к России. Ведь традиционно прусский двор смотрел на Санкт-Петербург, а западные немцы смотрели больше на Францию и на Голландию.
И. Емельянов:
- Но не на англосаксов.
А. Фененко:
- Вы знаете, по-разному было. Баварские Виттельсбахи смотрели на англосаксов в XIX веке. На самом деле там очень разные были подходы и очень разные взгляды. Баварские действительно были больше связаны с Лондоном, чем с Парижем. Но это отдельная интересная тема, о ней тоже можно будет как-нибудь поговорить. А пока я о том, что такая Германия, посмотрите, как изменилась ее идентичность. Мы часто говорим: немцы изменились после войны. Да немцы не изменились, просто мы имеем дело с рейнскими и баварскими немцами, а не с немцами Пруссии как опорой предыдущей Германской империи. Это действительно несколько иной состав.
Теперь второй момент. Не было бы никакой европейской интеграции, не лиши мы Германию прусских земель. Ведь посмотрите, насколько была бы реальной европейская интеграция, если центр Германии находился бы в Берлине, а ее опора была бы в Кенигсберге или во Фридланде. Это совершенно нереально было бы, создать единый комплекс с Францией, Италией и странами Бенилюкс. Опять-таки, привет нашим европеистам. Они говорят: где геополитика в Европейском союзе? Да вот она. Только отбросив Германию на запад, на Рейнско-Баварскую платформу, мы сделали возможным ее европейскость и ее европейский, а не имперский выбор. Ведь до этого Пруссия говорила: мы особая цивилизация, мы не Западная Европа, мы другие. А теперь Аденауэр сказал: мы делаем выбор в пользу Европы.
И. Емельянов:
- И при этом американцы уже тогда понимали, что они хотят взять от Германии, и что они могут дать Германии в противовес нам. Или это не совсем так?
А. Фененко:
- Это именно так. И даже больше, чем так.
И. Емельянов:
- Алексей Валериевич, американцы знали, что делали, когда вводили план Маршалла на территории той Германии, которую принято считать Западной? Как совмещались репарации и план Маршалла?
А. Фененко:
- Игорь, совмещались они очень просто. Первая цель, о которой сказал еще Джордж Кеннан, напомню, автор знаменитой длинной телеграммы, которая стала своего рода манифестом начала холодной войны и концепции сдерживания коммунизма. Был он сначала временным поверенным США в Советском Союзе, а затем возглавил департамент стратегического планирования при Госдепе. Кстати, у нас все ищут мифический план Даллеса по распаду Советского Союза. А зачем его искать? Ребята, вы прочитайте длинную телеграмму Кеннана, там все открыто написано так, что вам никакой план Даллеса не снился. Там все написано открыто, нагло и демонстративно, как надо вести себя с Советским Союзом.
Так вот, о чем говорил Кеннан? В богатой стране коммунизм никогда не победит. Коммунизм имеет шансы только в бедных и голодных странах. Если мы, американцы, сделаем Западную Европу богатой и сытой, мы остановим коммунизм, и прежде всего, естественно, ту часть Германии, которая была пока еще под контролем союзников, еще ФРГ никакой не было, была британская, американская и французская зоны оккупации. Только в 1948 году их сольют в единую Тризонию.
Теперь второй момент. Американцы – прагматики, они со времен Второй мировой войны сделали для себя базовые выводы. Первый. Одними бомбардировками войну не выиграть, нужен солдат, тем более для ведения войны с такой страной, как Советский Союз, нужна сухопутная армия.
Момент второй. Пока у нашей цивилизации нет таких технических средств, чтобы быстро перебросить многомиллионную американскую армию за океан и ее там снабжать в течение долгого времени против такого противника, как Советский Союз. То есть нужен солдат для возможной войны с Советским Союзом. Где взять в Европе солдата? Это может быть альтернативный Советскому Союзу только немецкий солдат. Британия устала. Британия стала во Второй мировой войне второй по мощи сухопутной державой мира, отказавшись от своей традиционной морской идентичности, но уже явно не тянула эту роль. Поэтому они понимали, что в перспективе альтернативного нам солдата можно взять только в Германии. Кстати, косвенно это подтверждают и советские документы. Не так давно наш исследователь Петр Скороспелов опубликовал интересные документы. 1952 год, советские документы, и там буквально размышления Сталина о том, что все эти холодные войны, угрозы – это пока больше блеф, чем реальность. Пока нет второй сухопутной державы в Евразии, мы можем быть относительно спокойными. А вот если появится вторая сухопутная держава, и если они снова (имеется в виду, англосаксы), хоть они и не любят нынче этот термин, натравят ее на нас, вот это может быть действительно для нас снова опасным. Вот зачем делался план Маршалла.
И. Емельянов:
- План Маршалла подразумевал, что коммунистов не будет в правительствах тех стран, которым американцы оказывают содействие. Это было обязательным условием.
А. Фененко:
- Да. И в первую очередь это поставили перед Францией и Италией. И коммунистов оттуда действительно удалили, даже еще до того момента, как Джордж Маршалл огласил свой план. Кстати, оглашение плана Маршалла 5 июня 1947 года, сам Маршалл дал пресс-конференцию, и там он буквально сказал следующее. Его спросили: а зачем нам создание единого европейского экономического пространства? Маршалл ответил на этот вопрос: нам лучше слабая единая Европа, чем сильная самостоятельная и подконтрольная Германия. Это же вся логика европейской интеграции, не правда ли? Опять-таки, у нас почему-то начинают с Монне и Шумана европейскую интеграцию, а на самом деле именно Маршалл поставил условием предоставления американской помощи создание единого европейского экономического пространства. Монне и Шуман, по сути, отрабатывали заказ господина Маршалла. Вот где надо искать, как пишет наш известный профессор Богатуров, подлинные истоки европейской интеграции.
И. Емельянов:
- Американцам была важнее все-таки Германия возрожденная, сильная, как страна, полностью ориентированная на США, но никоим образом на СССР, или возможность иметь на этих территориях самые сильные, многочисленные военные базы, в том числе с ядерным оружием, направленным, разумеется, против СССР? Или и то и другое?
А. Фененко:
- И то и другое. У американцев очень развита политическая аналитика. Недаром англичане и американцы стояли у истоков политической науки. Они прекрасно подсчитали, вот эта Баварско-Рейнская Германия была всегда исторически недружественной России. Недаром именно здесь были, еще в XIX веке, те самые баварские Виттельсбахи, которые противопоставляли себя и России, и Австрии, и Пруссии.
И. Емельянов:
- То есть им не нужно было промывать мозги населению в этом смысле.
А. Фененко:
- Не нужно. Давайте вспомним, откуда шли все антирусские, антисоветские действия в Третьем рейхе, где зародилось это движение.
И. Емельянов:
- Конечно, Бавария, Мюнхен.
А. Фененко:
- Оно не в Пруссии зародилось, оно не в Силезии зародилось, а именно в Баварии. Кстати, пруссаков, которые были дружественны к нашей стране, они быстро убрали из госаппарата. Поэтому им не нужно, совершенно верно, и промывать мозги, они и так себя ощущают частью западного мира исторически, они видят в себе опору западного мира, которая должна противостоять исторически то России, то Советскому Союзу. А мы ликвидировали ту восточногерманскую культуру и ликвидацией Пруссии, и выселением немцев, которая была веками ближе к нам, чем к Западной Европе.
И. Емельянов:
- И которая могла уравновесить влияние западников.
А. Фененко:
- Конечно. Так получилось, что мы в 1945-1947 годах ликвидировали ту Германию, которая исторически смотрела на нас. Мы ликвидировали пророссийскую исторически часть Германии, оставили от нее маленький осколок, который станет ГДР. И у нас не осталось второй полноценной по мощи уравновешивающей западные земли Германии.
И. Емельянов:
- Больше было вывезено или больше было дано Германии и нами, и союзниками? Разные цифры называют, 1,4 миллиарда якобы США вложили в Германию, а если считать еще кредиты, технологии, оборудование, то 3,1 млрд. По репарациям причиталось западникам 10 миллиардов, как и Советскому Союзу.
А. Фененко:
- Знаете, тут я не могу просто не сослаться на исследование такого замечательного, интересного итальянского профессора по истории международных отношений Эннио Ди Нольфо, который ехидно сказал так: «В Италию тоже вложили большие деньги по плану Маршалла, но почему-то результата такого не было, как в Германии». Наверное, дело не в деньгах, а, наверное, дело еще и в национальной психологии, и в чем-то еще.
И. Емельянов:
- Эрхард, министр, а потом и немецкий канцлер, основатель этого германского чуда…
А. Фененко:
- Позвольте, я вас чуть-чуть поправлю. Эрхард пока еще не был полноценным министром. До 1955 года ФРГ не была суверенным государством. Она была поделена еще на зоны оккупации. В 1949-м они просто провозгласили правительство на территории тех зон оккупации, какие были. Ну, что такое министр в оккупационном правительстве? Да пискнул бы он что-то другое, на щелчок пальцев бы его союзники сменили.
И. Емельянов:
- Он говорил: «Находчивость предпринимателей, дисциплинированность, трудолюбие рабочих и умелая политика правительства». Вот три составные части немецкого экономического чуда, не называя помощь США.
А. Фененко:
- Мне кажется, одно не противоречит нисколько другому. Действительно, Ди Нольфо прав, сколько в Италию ни вкладывали, эффекта такого не было, какой был дан от вложений в Германию. А с другой стороны, без американских вложений Германия бы так быстро не поднялась и не обновила свой производственный фонд после Второй мировой войны.
И. Емельянов:
- Почему сегодня в Германии возрождаются те идеи, те умонастроения, которые кто-то сейчас называет реваншизмом, и почему, собственно, Германия вошла в число тех, кто активнее всего поддерживает конфликт на Украине, противостояние с Россией? И помощь Германии, может быть, самая существенная после американской.
В Германии возрождается реваншизм? Или он там изжит? Германия наш противник не только в плане поставок «Леопардов» и снарядов, которые убивают наших солдат на территории Украины. Почему 80 лет спустя Германия стала нашим противником? Американцы создали новую Германию Прусский дух исчез. Но реваншизм присутствует?
А. Фененко:
- А почему он должен исчезнуть? Мы уже сказали, что мы, союзники в 1945-м, перечеркнули тысячу лет немецкой истории. Почему это должно исчезнуть раз и навсегда. Германский мир потихонечку оправился. Как только у него появилось окно возможностей, он начинает шаг за шагом восстанавливать свои позиции. В германской культуре всегда был культ реванша. Это не русская культуры. Вспомните оперы Вагнера, вспомните немецкий эпос. Я читал у филологов очень интересный сравнительный анализ русских и немецких сказок. В немецких сказка, в героическом эпосе «отомсти» - это всегда хорошо. Это как друг завещает другу, умирая: отомсти за меня. В русских сказках ведь ничего подобного нет.
И. Емельянов:
- Наши богатыри не мстят.
А. Фененко:
- Это самое интересное. А германские (вспомните Вагнера) умирают со словами «отомсти за меня». И передают меч. Почему это должно умереть? С чего мы вообще решили, что в 45-м мы поставили точку в истории и вступили в новый мир? Да, прошли десятилетия, германский мир возрождается. Он шаг за шагом двигается по своему историческому пути. Все так, как и должно быть по законам истории.
И. Емельянов:
- А чего немцы хотят добиться в истории этого противостояния, посылая свою бронетехнику?
А. Фененко:
- Они хотят получить снова сильную армию. Ведь под все это идут крики: мы слабые, мы никакие, ВПК у нас никакой, армия у нас никакая. Как же мы будем оплотом Запада от восточных варваров? Это из оперы Вагнера «Лоэнгрин», когда Генрих Птицелов говорит, что мы идем на восток – противостоять восточным варварам. Правда, тогда под этим понимались венгры. Как же мы будем оплотом Запада против Востока? Дайте нам срочно армию! Получить армию и перезапустить ВПК. Да так информационно, чтобы никто и не закричал в Восточной Европе: возрождается немецкий милитаризм, они снова хотят идти на восток. Это дает им уникальное окно возможностей, как получить сильную армию, чтобы не закричали их соседи, что они снова возрождают немецкий милитаризм.
Второе – эта война позволяет немцам пересмотреть свою историю. Раз возродится сильная армия, возродится прусский дух, не все в истории Пруссии было плохо, отвратительно, много было и положительного. А отсюда один шаг и до постановки вопроса: может, и Гитлер был не такой уж законченный негодяй.
А третий момент – это то, что благодаря нынешнему конфликту немцы отвязываются от Второй мировой войны. Да, было и прошло, забыто. Уже новая война в Европе. Уже новый крупный военный конфликт, немыслимый со времен Второй мировой. Ну не поминать же нам Гитлера, как во Франции Наполеона, через слово.
И. Емельянов:
- Тогда обратно Гданьск – Данциг, Калининград – Кенигсберг?
А. Фененко:
- Насчет Калининграда пока, они понимают, вряд ли. А Данциг – почему бы и нет? Мы поставили точку в 1945-1946 годах. А дальше были общие проблемы человечества. А кто сказал, что наши потомки, листая учебник истории, не прочитают там, что это с 1946 по две тысячи такой-то Данциг назывался Гданьском, а Мариенвердер – Квидзын. А ныне он снова Мариенвердер. Может, наши внуки будут так и говорить. Что это немецкий Мариенвердер, который сколько-то лет после Второй мировой войны принадлежал Польше и был польским Квидзыном.
И. Емельянов:
- Получается, реваншизм в крови немцев? Это же демократическая страна.
А. Фененко:
- А кто вообще сказал, что демократия мешает реваншизму и войнам? Это сейчас нам американцы говорят, что демократии друг с другом не воюют. А всего сто лет назад трюизмом были другие слова: чем более демократичен режим, тем более он агрессивен. Вспомните, как рассуждали такие видные социологи конца XIX века, как тот же Габриэль Тард, Гюстав Лебон. Они говорили: монарх – ответственный человек. Он с детства воспитан в личной ответственности перед страной и народом. А популистский лидер должен завоевать власть, ему нужна агрессивная толпа, он выдвигается агрессивной толпой. Значит, он куда более агрессивен, чем монарх.
У популистского лидера, выдвинутого демократией, нет такой меры понимания и знаний, какие с детства вложены монарху. Для него начать войну гораздо легче, чем для государя, который привык с детства думать и размышлять о судьбе своей страны и народа. Поэтому считалось, чем более демократический режим, тем более он агрессивен.
И. Емельянов:
- Но фашистской, тоталитарной Германия вновь не станет?
А. Фененко:
- Я вообще не люблю этот термин – тоталитарный. У меня он вызывает смех. Тоталитарный – это американские социологи разработали этот термин на базе специфического опыта фашистской Италии. Первая литература о тоталитаризме была именно о фашистской Италии. Причем сами фашистские теоретики говорили о нем в позитивном, а не в негативном ключе. Да, у нас тоталитарное государство, и это прекрасно. Затем американцы и англичане пристегнули Германию к понятию «тоталитаризм». Хотя там был не фашизм, а национал-социализм. А потом пристегнули и сталинский Советский Союз.
И. Емельянов:
- Поставив их на одну полку.
А. Фененко:
- Была у них такая дама – Ханна Арендт Она написала книгу, от которой любому историку смешно – как такую абракадабру можно написать. Если у нас это был единый тоталитаризм, Гитлер никогда не восхищался Советским Союзом, Сталиным и Лениным. Он восхищался Британской империей, где более высшие народы управляют более низкими народами. Вот первая брешь в теории тоталитаризма.
Посмотрите любой советский фильм о Великой Отечественной войне. Что мы видим среди немецких генералов? Граф, барон. То есть в Германии система дворянских титулов. Она сохранялась еще и при Гитлере. И даже система сословных привилегий. Это была страна с сильными пережитками аристократического общества. Как это можно поставить в один ряд с Советским Союзом, где аристократия была ликвидирована в 1917-1918 годах, не говоря уже о сословных привилегиях?
Я уже не говорю о диких выкладках Ханны Арендт, что панславизм послужил основой для коммунизма. Хотя до 1941 года коммунисты клеймили панславизм как реакционную философию царизма. Дикие натяжки, подтасовки фактов, вывертов. Собрала то, что собрала. Американцам понравилось, получился некий единый тоталитаризм, в который они объединили всех своих противников. А почему Британская империя выпадает из этой системы? Почему любая колониальная империя не относится к тоталитарным государствам? Это чисто идеологический штамп.
И. Емельянов:
- Япония – другая история. Если с Германией 80 лет назад мы боролись четыре года, с Японией прямое противостояние у нас было только в августе 1945-го. Бомбили японцев американцы – и атомными бомбами, и обычными. Получали удары по Перл-Харбору. Но при этом именно США оказали Японии наибольшую помощь, это было часть «плана Маршалла». Почему американцы вложились в Японию?
А. Фененко:
- Кеннан ответил на ваш вопрос в 1948 году: Япония должна стать непотопляемым американским авианосцем и оплотом американского влияния в Азии. И ничего нового здесь не было. Давайте вспомним, что первыми, кто открыл Японию, вывел ее из политики самоизоляции в середине XIX века, были Соединенные Штаты Америки. Именно они в 1854 году ограничили суверенитет Японии Канагавским договором, навязав ей и экстерриториальную юрисдикцию, и открытие портов в одностороннем порядке, и особые привилегии для американских консульств. Ничего нового в этой политике не было. Даже когда Япония вела с нами Русско-японскую войну, ее суверенитет был, если угодно, слегка ограничен Канагавским договором с Соединенными Штатами. Этот режим японцы отменили только в 1911 году.
С Японией, вы правы, была другая история, чем с Германией. В Германии было ликвидировано старое государство, старый рейх. И новая Германия создавалась, и ГДР, и ФРГ строились как абсолютно новые страны. В Японии сохранилась власть японского императора. Юридически это та же Япония, какая была и до Второй мировой войны. Япония сохранила преемственность своей государственности. Токийский процесс, в отличие от Нюрнбергского, касался только высших сановников Японии, но он не касался самой фигуры императора. И он не касался религии синто. Если национал-социализм был осужден, то синто никто не осуждал. Это юридически та же Япония, какая была и до Второй мировой войны.
И. Емельянов:
- Но территориально она утратила Южный Сахалин и Курильские острова, с чем согласились американцы.
А. Фененко:
- По условиям Сан-Францисского договора была ликвидирована Японская империя. И Тайвань, и Корея, и острова на Тихом океане были потеряны. А с чего мы взяли, что японцы считают такое положение дел вечным?
И. Емельянов:
- В нашем отношении – точно нет.
А. Фененко:
- Да не только в нашем, дума. Японцы, как и немцы, прекрасно понимают: все течет, все меняется. Мне знакомые говорят: в 2020 году немцы написали на Бранденбургских воротах 9 мая слово «спасибо». Конечно, написали. Они вынуждены жить в нашем мире, где доминируем мы, пять держав – победительниц во Второй мировой войне. А вот что будет, когда этот мир станет не нашим?
И. Емельянов:
- У них по конституции даже армии нет, только силы самообороны.
А. Фененко:
- А вот с ними интереснейшая вещь. Посмотрите, как японцы шаг за шагом расширяют свои полномочия. У них была конституция, что японский народ отказывается от войны как суверенного права нации, соответственно – от армии. Американо-японский договор безопасности 1951 года, что США берут на себя все функции по обороне Японии. Зачем армия? А вот в 1960 году американцы и японцы переподписали договор безопасности, и Япония уже получила право иметь собственные силы самообороны. Первый шаг сделан.
Второй шаг делает японский премьер Накасонэ в 1982 году, который говорит, что в прибрежных Японскому архипелагу водах японский флот и силы самообороны получают эксклюзивные права на самооборону. Американцы вступят потом, если не справятся японцы. А фактически это было перевозложение функций обороны Японского архипелага на Японию.
Дальше третий момент. Я бы отдельно выделил 2004 год – подписание Токийской декларации, по которой Япония получила право закупать американские комплексы противоракетной обороны. Юридически это не американская ПРО, развернутая в Японии, это японская противоракетная оборона. Некоторые скажут: ну и что? А на самом деле это очень серьезная вещь. Ведь перехват ПРО необязательно осуществить в воздушном пространстве Японии. Оно может осуществить перехват ракеты северокорейской, какой угодно, и за пределами Японского архипелага. Вот вам юридический пересмотр положения, что силы самообороны могут действовать только в пределах Японского архипелага. Японцы косвенно так хитро это положение пересмотрели.
Визит Обамы в апреле 2014 года в Японию, а затем в 2015 году внесение поправок в японскую конституцию, что японские вооруженные силы могут действовать и за пределами Японского архипелага, правда, пока с согласия международных институтов.
И. Емельянов:
- При этом японское чудо, как и германское чудо, налицо. Экономика Японии стала второй экономикой мира в конце 60-х годов.
А. Фененко:
- Только не забудьте, что они были лишены военных расходов. Да, у них было военное производство, но это было несопоставимо с тратами Советского Союза и США.
И. Емельянов:
- Японцы забыли атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, потому что американцы им дали достаточно денег и технологий?
А. Фененко:
- Или сделали вид, что забыли. Вспоминаем японский фольклор и сказки. Мудрый воин делает вид черту или злому духу, улыбаясь, а потом вонзает ему в спину меч.
И. Емельянов:
- Пока этого не произошло. Мы видим крупнейшую американскую базу на юге Японии.
А. Фененко:
- Вы сказали ключевое интересное слово «пока».
И. Емельянов:
- Протекционизм, который американцы по отношению к японским товарам десятилетиями соблюдали, Америка ездила на японских машинах, покупали японские телевизоры и радиоприемники, - это тоже составная часть японского экономического чуда?
А. Фененко:
- Конечно. Заметьте, как интересно американцы его убили. Они его убили Луврским соглашением 1987 года. Сначала было в рамках «большой семерки» соглашение «Плаза» 1985 года в нью-йоркском отеле Plaza. Суть была такая, что нельзя искусственно занижать курс национальных валют в отношении доллара. Японцы отказались его подписать. Понятно, что очень сильная иена убила бы японское экономическое чудо. Тогда американцы зашли с другой стороны. Они зашли через Луврское соглашение о том, что не надо создавать излишки экспортоориентированной экономики.
И. Емельянов:
- Япония и Германия получали дешевые углеводороды от России. Японцы получали сжиженный газ с Сахалина.
А. Фененко:
- Не забудьте, что японцы имели колоссальную атомную энергетику. Они после Франции стали второй в области атомной энергетики державой. Американцы крепко подрезали им экономическое чудо в 1988 году, подняв цены на природный уран.
И. Емельянов:
- Мы были важными экономическими партнерами и для Германии, и для Японии. Хотя американцы были важнее.
А. Фененко:
- Для Японии не были особенно, а для Германии – безусловно.
И. Емельянов:
- Можно сказать, что Япония, несмотря на то, что она присоединилась к санкциям, несколько отстранена в плане прямой помощи?
А. Фененко:
- Так это не ее регион. Там, где Тайвань, они с 2007 года ведут переговоры о совместной обороне Тайваня от Китая. Пока под контролем США.
И. Емельянов:
- Им хватает своих забот.
А. Фененко:
- Помимо диалога по Тайваню, японцы посматривают и на наши острова. Японцы играют в другом регионе, но играют ту же роль. Вспомним интересную историческую параллель. В начале ХХ века Венский порядок, который создали державы-победительницы над Наполеоном, прежде всего Россия и Великобритания, взорвали два ревизиониста – Германская империя и Японская империя. А что, если наш Ялтинский порядок на новом витке развития повторит тот же цикл?
И. Емельянов:
- Интересный прогноз от Алексея Валериевича Фененко, профессора кафедра международной безопасности факультета мировой политики МГУ.
Понравилось интервью? Подписывайтесь на новые и слушайте, когда удобно!
