Какой президент Турции выгоден России
В первом туре Эрдоган набрал наибольшее количество голосов, но не смог преодолеть планку в 50%.
Н. Фридрихсон:
- Всем добрый день! Сегодня с нами Иван Стародубцев, эксперт-практик по Турции, автор Telegram-канала «Турция – это». Иван, привет.
И. Стародубцев:
- Приветствую. С жарким приветом из Анкары.
Н. Фридрихсон:
- А почему эксперт-практик?
И. Стародубцев:
- Ну, потому что не теоретик. Есть люди, которые из Москвы, они эксперты по Турции, а я подчеркиваю и локацию, и практическое занятие, то, о чем я, собственно, рассказываю.
Н. Фридрихсон:
- Ну, давай по порядку. Ты говоришь «из жаркой Анкары». Ты не имеешь в виду прогноз погоды? Эрдоган набрал в первом туре 49,51% голосов, а его оппонент Кылычдароглу – 44,88%, то есть буквально дышит Эрдогану в затылок. Что по этому поводу происходит в Аркаре?
И. Стародубцев:
- Слушай, это такая была Лига чемпионов. Я последний раз так переживал, наверное, когда смотрел в детстве фильм про Чапаева – «Врешь, не возьмешь», когда он плывет через реку. Там же какая история получилась? По традиции власть в Турции всегда начинает вскрывать избирательные урны и считать бюллетени, начиная с тех регионов, где они набирают наибольшие баллы. Поэтому у них так получается, Эрдоган сразу 60% набрал. А оппозиция делает ровным счетом наоборот. У них своя альтернативная система подсчетов, они считают с тех регионов, где они сильны. И они сразу: Эрдоган – 30%, а у нас – 60. У меня два монитора стояли, я смотрел с двух мониторов эти новости. И потом два монитора сходятся, Эрдоган падает, оппозиция чуть-чуть подрастает. И сидишь, думаешь, доплывет, не доплывет он до противоположного берега. Чапаевский сюжет по-настоящему был. Но не доплыл до берега, буквально 0,5%, плюс один голос. Впрочем, это было предсказуемо. Все говорили о том, что второй тур практически неизбежен.
Будем опираться на данные социологии. 8 из 10 социологических компаний давали победу Кылычдароглу. Вот эта атмосфера нагнетания – сейчас Эрдоган потерпит поражения, второй тур, может, и будет, но точно Кылычдароглу впереди. Никто больше 50%, конечно, Кылычдароглу не рисовал, но тем не менее. А ситуация получилась ровным счетом наоборот. Что интересно, цифры альтернативного подсчета турецкой оппозиции от властных в итоге не отличались, в конце дня они сошлись в одной точке более или менее. Это было очень забавно, когда в начале вечера выходят на трибуну мэры Стамбула, Анкары, оппозиционные такие, и делают официальное заявление, что мы заранее не признаём результаты, которые сейчас публикует Высшая избирательная комиссия Турции, мы отказываемся на наших экранах оппозиционных телевизионных каналов транслировать те результаты, которые они обнародуют, мы признаём только свои результаты. Вот наши результаты. И в конце вечера они сходятся в одной точке. Это так забавно. Ну, там разница – математическая погрешность, 0,1-0,2%, в пределах допустимого, но они в итоге сошлись в одной точке. И это было очень интересно.
Короче, Эрдоган, получается, молодец. В первом туре выиграть невозможно было, 2023 год – не 18-й и не прочий год. Но самое главное, что власть взяла парламент.
Н. Фридрихсон:
- А почему ему не хватило совсем чуть-чуть? Неужели, прости господи, не могли дорисовать эти несчастные 0,5%? Ведь это бы не заметили. Или заметили?
И. Стародубцев:
- Я вчера ездил на парочку избирательных участков, посмотрел, как это все устроено. Я потому и говорю, что я эксперт-практик, а не теоретик. Потому что, если я что-то комментирую, я поехал на избирательные участки, там покрутился, посмотрел, меня туда пригласили, посмотрел, как там все устроено. Огромное количество наблюдателей. Там какие-то подтасовки, что-то серьезное сделать вообще невозможно. Я думаю, что Эрдогану это и не нужно, он прекрасно понимает, что ему не нужна сейчас эта разница 0,1%, ему нужно подтвердить свою легитимность в глазах электората и особенно в глазах внешнего мира. После того как он взял парламент… Я обращу внимание. Почему важен парламент сейчас? Представь себе, вот идет избиратель через две недели, 28 мая, на избирательный участок голосовать и уже заранее знает, что парламент остался за Эрдоганом. Сейчас он проголосует, допустим, за оппозиционного кандидата на пост президента Кемаля Кылычдароглу. Допустим, он побеждает. Первое, что должен сделать любой президент, вступив в должность, - сформировать кабинет министров. Согласно турецкой Конституции, он составляет список предложений. И что делает? Передает на утверждение в парламент. В парламенте сидят очень злые на него ребята, никаких договоренностей с ним просто быть не может, они дают ему отлуп. Он изображает какую-то работу над списком министров, какой-то небольшой торг делает и опять подает. Опять отлуп. Что в таких ситуациях происходит? Он как президент, неспособный сформировать правительство, должен отправить парламент в отставку, но при этом он должен уйти сам и объявить о досрочных выборах.
То есть, получается, это неразрешимый клинч, когда президент один, а ему противостоит непримиримый парламент, который блокирует его любую инициативу. А у него будет непримиримый парламент. И когда турецкий избиратель пойдет голосовать, у него перед глазами будет эта картинка. Понятно, что она не производит впечатления на убежденного сторонника, убежденного оппозиционера, но на человека, который не определившийся, который смотрит за развитием ситуации, как-то в режиме реального времени оценивать, что для него лучше на этом этапе, закончить праздник этой демократии и, может быть, перейти к нормальной жизни или продолжить в том же духе. Если хочешь продолжить в том же духе – пожалуйста, можешь проголосовать за оппозицию. Клинч, политический кризис, неопределенность, выборы, перевыборы, агитация, короче, до конца года этих забав хватит. А перед страной стоят серьезные экономические проблемы, серьезные политические проблемы. С ними-то что делать?
Н. Фридрихсон:
- Скажи, минувшей ночью в Анкаре, когда шел этот подсчет, что происходило на улицах? Наверняка сторонники и Эрдогана, и оппозиции выходили, поднимали какие-то флаги, плакаты? Или тишина была?
И. Стародубцев:
- Да какая тишина? Я же говорю, это Лига чемпионов просто. Машины ездят, гудят, флаги развеваются, на площадях народ собрался. И та и другая политическая сила обратилась к своим сторонникам – никуда не расходиться, ждать заявлений со стороны своих лидеров. У Эрдогана очень преданная ему аудитория, они его ждали прямо перед балконом. У него есть резиденция правящей партии «Справедливость и развитие» в Анкаре, вот он любит на балкон выйти и там выступить с каким-то обращением к народу. Он сказал: «Я буду на балконе, не расходиться». Не разошлись. Оппозиция сказала: дежурить у избирательных участков, пока не будут обнародованы результаты голосования. То есть такие пикеты, дежурства.
Н. Фридрихсон:
- А на избирательных участках много было наблюдателей? Как вообще там все было устроено, следили, проверяли: вы кто, зачем пришли?
И. Стародубцев:
- Да. Во-первых, на избирательных участках избирательные комиссии, как все это выглядит, понятно, как у нас. Это школа, в школе некоторое количество комнат. Довольно много комнат разделено, в каждой из них сидит комиссия человек по 5. И огромное количество аккредитованных независимых наблюдателей. Они имеют право смотреть за тем, что происходит, за всем процессом. Они остаются на вскрытие урн.
Н. Фридрихсон:
- Иностранцев много было?
И. Стародубцев:
- Иностранцев я вчера не видел. Но я был в таких, не очень центральных. Я хотел простой избирательный участок. Не эти центральные, где Эрдоган голосовал. Ты видела эту замечательную картинку, где подкрался сзади Эрдоган, в очередь встал?
Н. Фридрихсон:
- Нет, не видела.
И. Стародубцев:
- Была трансляция. Эрдоган подкрался незаметно. Там стоял товарищ с семьей голосовать, а он за ним так тихонько встал, за ним встала вся охрана, огромное количество народа, а тот не слышит. Поворачивается назад…
Н. Фридрихсон:
- А там Эрдоган. А он за Кылычдароглу, видимо, галочку ставил по закону подлости.
И. Стародубцев:
- Нет, не на такой избирательный участок я ходил, а на простые избирательные участки. Иностранцев там не было, но там огромное количество активистов, они имеют доступ во все комнаты, они контролируют весь процесс, вскрытие избирательных урн. Самое главное, что они фотографируют все протоколы подсчета голосов и отправляют в единые центры. Именно оттуда у оппозиции своя собственная система подсчета. В чем ее преимущество? Это не точечно работающая система, она охватывает 100% турецких избирательных участков. Поэтому никакие подтасовки, что-то нарисовать… Ну, можно какие-то протоколы, скажем, признать недействительными, но нет никакой свободы маневра.
Н. Фридрихсон:
- Ваня, сам ход голосования, за Кылычдароглу кто отдавал голоса? Это люди, кто просто не хочет видеть Эрдогана, или там какая-то другая была повестка? Что мотивировало отдавать голос за него?
И. Стародубцев:
- Шестипартийную коалицию ничто не может объединять, кроме как идея о том, что кто-то должен уйти, когда они все такие разные, многообразие в единстве и наоборот. Они все разные – националисты, османисты, западники, левые, правые, средние собрались в этой коалиции. И поэтому наблюдатели, политологи, аналитики говорят о том, что коалиция не имеет перспективы существования до 2028 года, просто потому, что она развалится уже на решении конкретных практических задач страны. Им сложно будет договориться, они ни на одной идеологической платформе ни разу не стояли. У них только одна-единственная – что Эрдоган должен уйти. Если в кране нет воды, во всем виноват Эрдоган.
Н. Фридрихсон:
- То есть люди, которые голосовали за Кылычдароглу, они просто устали от Эрдогана. Какие у них вообще к нему глобальные претензии, у этого протестного электората?
И. Стародубцев:
- Их объединяет идея о том, что в Турции все-таки должна быть парламентская система правления. Что в 2017 году Эрдоган сменил парламентаризм на президентскую республику. Сделал он это крайне изящно. Он долго упирался, пытался принять полностью текст новой Конституции. В конце концов, у него это сделать не получилось, зато у него было квалифицированное большинство в парламенте. И он взял и вынес на референдум несколько поправок. А поправки были такие – везде по тексту «премьер-министр» заменить на «президент».
Н. Фридрихсон:
- Коротко и ясно.
И. Стародубцев:
- Не надо мудрить, не надо переписывать, ты просто замени всё по тексту. Он сделал так изящно в 2017 году. И они считают, что все беды нынешней Турецкой Республики обусловлены тем, что в Турции исчезла демократия, исчез парламентаризм (как будто до этого он им очень сильно помогал). Эрдоган узурпировал власть, принимает все решения единолично, и от этого стране становится дурно. Вот, собственно, их идея. А мы придем и вернем парламентаризм, мы снова станем площадкой для дискуссий, вот наша шестипартийная коалиция, будет один президент, у него будет пять вице-президентов как минимум, шестой и седьмой на подходе – мэр Стамбула и мэр Анкары, у них в 2024 году заканчивается каденция, то есть их будет уже семь. И обходной лист вручают президенту страны на любое решение. Принимать решение хочешь – идешь к вице-президентам и галочки расставляешь: подписал, подписал, подписал, принял. Вот такая демократия.
Н. Фридрихсон:
- Это сами оппозиционеры, а я про людей. Ты говорил с гражданами Турецкой Республики, кто искренне голосовал за Кылычдароглу?
И. Стародубцев:
- Да, конечно.
Н. Фридрихсон:
- Что они говорили?
И. Стародубцев:
- Самое интересное, так складывается моя судьба, что большинство людей, с кем я дружен, общаюсь и пр., это турецкие оппозиционеры.
Н. Фридрихсон:
- Ты и там интеллигенцию нашел?
И. Стародубцев:
- Да. Они все с горящими глазами. Они не просто говорят «он плохой, надо лучше быть», они его просто органически не переваривают. Они не могут смотреть его на экране, им дурно становится. Они не могут слышать звук его голоса, им не нравится ничего, до степени физиологического отторжения.
Н. Фридрихсон:
- А из-за чего? Что он им такого сделал? Конкретно какое его решение вызвало у них такое отторжение?
И. Стародубцев:
- На самом деле за 20 лет он перевернул страну, переформатировал ее полностью совершенно иным образом. Вот пришел Эрдоган в 2002 году и в 2023 году – это две разных страны. Он столько там всего сделал, столько к нему претензий накопилось у всех, у каждого свои.
Н. Фридрихсон:
- Топ-5, самые ключевые претензии за 20 лет к нему?
И. Стародубцев:
- Светскость. Давай не будем голословными. Что он в плане светскости сделал? Управление по делам религии стало четвертой ветвью власти в Турции. Финансируется государством и, по сути, имеет прямое отношение к принятию государственных решений.
Религиозное образование в школах, повсеместное переформатирование детей в религию. И совершенно особый статус, который получают студенты имама-хатипов так называемых, кстати, одним из выпускников которых является Реджеп Тайип Эрдоган. Кстати, он недурно поет. Ты слышала?
Н. Фридрихсон:
- Я слышала от тебя же, что он недурно поет, но как он поет – нет.
И. Стародубцев:
- Он неплохой спикер. И поскольку он имеет религиозное образование, соответственно, он может в публичных местах, иногда в Святой Софии может совершить какой-то намаз для всех, прочитать.
Н. Фридрихсон:
- Лишил страну светскости. Вторая претензия?
И. Стародубцев:
- Святая София. Сделал ее снова мечетью. Ты удивишься, далеко не всем это нравится в Турции. Потому что это было решение Кемаля Кылычдароглу, что это должна быть такая точка сборки всех религий. Это святое место для христиан. А тут получилось, что он этому придал такой характер второго взятия Стамбула и пр. Вот такой флер тоже людям крайне не понравился.
Н. Фридрихсон:
- А эти военные кампании, которые Эрдоган разворачивал последние 10 лет, это в негатив ему записали?
И. Стародубцев:
- Туда же, в список. Особенно все то, что было в части «арабской весны», сирийский конфликт. Отличный пункт в нашу повестку дня. Оппозиция говорит, что не было нужды во все это дело втягиваться, мы бы сидели спокойно, и вообще говоря, Асад нам ничего плохого не делал. Сидели бы спокойно, и не надо нам обещаний этих пятничных намазов в Дамаске и пр.
Н. Фридрихсон:
- А к карабахской кампании как отнеслись те, кто не поддерживает Эрдогана? Ведь все-таки победа была.
И. Стародубцев:
- А вот карабахская кампания, с ней не поспоришь. Азербайджан – братская страна, два государства – один народ, и сейчас уже говорят – один кулак.
Н. Фридрихсон:
- Даже до этого дошли?
И. Стародубцев:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- А «Байрактары», Украина?
И. Стародубцев:
- Украина. Посреднические усилия – это, в общем-то, хорошо. В принципе вроде как позиция нормальная, поэтому на эту тему оппозиция как воды в рот набрала, и когда припираешь их к стенке, говоришь: «А что ты на Украине будешь делать?» - «Ну, мы продолжим миротворческую позицию». – «А как это будет выглядеть?» - «Ну, мы нормализуем отношения с Западом, присоединимся к санкциям против России». – «Подожди, а как ты тогда будешь миротворцем, если введешь санкции против России? Ты думаешь, тебя Россия будет рассматривать в качестве такого?» В общем и целом, оппозиция сходится, что миротворческие усилия нужны.
Важный момент. Он подвинул старый капитал в стране. Был старый капитал 40-50-х годов прошлого века, который возник на турецко-американском сотрудничестве в первую очередь. Все историю хорошо знают, вступление Турции в НАТО, после того как Сталин лязгнул зубами, так сказать, на черноморские проливы. Турки перепугались, вступили в НАТО, а до этого они объявили войну Германии в феврале 1945 года, поэтому стали страной, которая участвовала, поэтому стали претендовать на помощь по плану Маршалла, начали получать деньги, американскую помощь, американцы зашли в страну. И вот на этой торговле, на этой помощи, кредитах и пр. начали подниматься, как грибы после дождя, турецкие новые капиталисты. Ну, уже старый капитал, а тогда это был новый капитал. И большинство старых богатых семей Турции, они родом оттуда, из турецко-американского сотрудничества. А когда пришел Эрдоган, он сказал: а мне нужен национальный капитал, мне вот этот капитал неинтересен, и начал создавать свое. И за 20 лет вокруг него образовался пул совершенно других компаний, которые провластные, которые его поддерживают.
Знаешь, у нас же есть РСПП (Российский союз промышленников и предпринимателей), и у них тоже есть Союз промышленников и предпринимателей Турции (ТЮСИАД), он был создан в 40-х годах прошлого века. Нет, возник он, наверное, позже, но он объединяет тот самый старый капитал, который нелоялен, он прозападный. И в пику ему Эрдоган создал свой – НСПП (Независимый союз промышленников и предпринимателей). И это объединение нового капитала. Вот эта драка между элитами, очень тяжелая, где новая элита получает самые сладкие куски экономического пирога, это тоже большая претензия. Конечно, сейчас Эрдогану говорят: ой, коррупционер, он развел коррупцию и кумовство. Ребята, вы помните, что он в 2002 году пришел к власти после коалиционного правительства, после тяжелейшего экономического кризиса? И, кстати, там тоже была огромная коррупция, и там тоже было кумовство. Что, этого не было ничего?
Н. Фридрихсон:
- Конечно, было.
И. Стародубцев:
- Короче, коррупция, кумовство – это претензия. И особенно процентная ставка. Понижает и понижает. Уже все говорят: сейчас опять инфляция ахнет. А он все равно понижает.
Н. Фридрихсон:
- Мы продолжаем. Вань, я тут почитала западную прессу и немножечко удивилась… Они пишут примерно следующее. Причем, американская, европейская – неважно. Что победа Эрдогана – это победа Путина. Путину очень надо, чтобы Эрдоган победил. Понятно, что все у них это в такой негативной каннотации. А я вот задумалась и хочу тебя спросить. Допустим, Эрдоган проходит второй тур и все-таки побеждает. Допустим, все пошумят-пошумят и успокоятся. А с чего мы все дружно взяли, что Эрдоган после этого сохранит тот курс отношений с Москвой, который мы наблюдаем сегодня? Ведь в конце концов ему нужны международные займы и понятно, что Блинкен, возможно, ему это и пообещал. Но при условии, что Эрдоган будет менять немножко свой политический вектор.
И. Стародубцев:
- На самом деле, все правильно. Эрдоган нам, конечно, не брат и не сват, у него своя повестка, он не пророссийский. Он все-таки протурецкий и проэрдогановский. Поэтому, конечно же, когда западная пресса начинает истерить по этому поводу, она как бы немножечко преувеличивает. У нас достаточно сложные отношения и замечу, что эти отношений между Россией и Турцией, между Эрдоганом и Путиным менялись на протяжении последних даже 10 лет очень сильно. Ты помнишь 2009 год, когда подписывали мы первые протоколы по Аккую, по нефти, по газу? Это была такая эйфория, я помню. Приехал Путин встречаться с Эрдоганом! Это была эйфория! Медовый месяц! Потом было правление президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, где ввели вообще с Турцией безвиз. То есть, это была такая любовь… А потом началось…
Н. Фридрихсон:
- Ну, правильно, влюбленность. А потом такой матерый брак.
И. Стародубцев:
- Ну, конфетно-букетный, да. Конфетно-букетный период закончился с арабской весной, когда Турция пошла в Сирию, Россию это страшно раздражало, но мы выражали свою озабоченность на протяжении четырех лет – с 2011 по 2015 годы. Пока наконец-то мы не начали специальную военную операцию в Сирии. Ведь так все было. А потом самолетный кризис, посол и понеслась, понеслась. То есть, эволюцию преодолевали наши отношения и отношения между Путиным и Эрдоганом. И они крайне сложные, они крайне противоречивые. Сказать, что прямо вот сейчас в Кремле напьются по поводу того, если он возьмет второй тур, от радости, от счастья – наверное, это будет преждевременно. Я думаю, что оценки будут довольно осторожные, спокойные, взвешенные, по крайней мере.
Н. Фридрихсон:
- На твой взгляд, положа руку на почку, России-то выгоднее, чтобы оппозиция победила? Кылычдароглу, который не такой ястреб? Или Эрдоган все-таки?
И. Стародубцев:
- Я немножко издалека захожу к этой теме. Сейчас я дойду до нее. США, судя по всему, свято уверовали, что оппозиция все-таки снесет Эрдогана, в социологию верили, может быть… они сами рисовали, конечно, но они уверовали в это и сделали ставку на оппозицию. И главное, что они настолько подняли градус неприятия в отношениях между собой и Эрдоганом, что они просто начали его выдавливать от себя в сторону России, в сторону Китая, в сторону глобального юга. Это не то, чтобы он сам туда очень хотел пойти. Может, он и хотел бы разговаривать с США, разговаривать с Европой, но он хотел бы разговаривать как-то все-таки по-другому, чем они хотят с ним разговаривать. А они же хотят его, как западноевропейских товарищей, просто его в фарватер поставить и пусть он так за ними и идет. А он хочет какой-то инклюзивности, разговоров – вы мне, я тебе – какой-то торг хочет. А запад ему говорит – знай свое место. А он знать это место не хочет. По сути дела, они его выдавливают в сторону России и в сторону Китая и вообще всех остальных тоже.
Что касается оппозиции – ну, оппозиция сейчас готова обещать все. Чем она мила западу? Запад прекрасно понимает, что вот сейчас придет Кемаль Кылычдароглу, он сейчас в уязвимой позиции. Это же кандидат, у которого собственный рейтинг 25%. То, что он набрал вчера 45% - это какое-то чудо из чудес! Значит, 25% он набрал сам, 12% ему подкинули курды, которые вступили с ним в скрытое сотрудничество. А курды – это, читай, американцы. То есть, 25 плюс 12 – 37, и где-то ему 8 подкинули его националисты из хороших партий – хорошисты. Итого – 45% набрал. Но это не его рейтинг. Он очень уязвим. Вот у Эрдогана чего на уме, то и на языке. Вот его 49 – это его 49%. Безо всяких яких. Он в уязвимом положении. Он будет обещать западу все. И он уже пообещал. Он накануне выборов сказал – я введу санкции против России, я буду следовать в фарватере НАТО. Он же сказал это открыто, не стесняясь. То есть, он готов на очень многое, лишь бы удержаться. А насчет удержания простой вопрос. Вот он сейчас приходит ко власти. Эрдоган когда во власть приходил, он приходил в принципе в такое же окружение. В том смысле, что они пришли ко власти в очень враждебно настроенную к себе среду. Вот они взяли выборы, а весь бюрократический аппарат сверху донизу их просто терпеть не может. Сколько лет у них заняло вычистить бюрократический аппарат? 10 лет. 10 лет они его переформатировали под себя, прежде чем наступила арабская весна и они оказались готовы к тому, чтобы в этой арабской весне, так сказать, внешнеполитические дела активно участвовать. Они десять лет были заняты собой. Но могли они это делать все эти чистки и прочее-прочее почему? А потому что в принципе тогда запад поддерживал проект политического ислама. И США поддерживали, и ЕС поддерживали, и закрывали на все глаза. А он там просто гребнем проходился по турецкой бюрократической системе и вычищал, вычищал, вычищал. То же самое сейчас Кемалю придется делать, если он придет ко власти. Ему придется весь аппарат эрдогановский, который создавался 20 лет, вычищать сверху донизу. И для того, чтобы ему закрывать на это глаза, ему нужны для этого США и ЕС. Тут мирными средствами не пройдет. Тут нужны судебные процессы, посадки, дела какие-то заводить. Так что ему запад нужен и он готов сейчас что угодно обещать. И в этом смысле, он, конечно, для запада сильно милее, потому что человек, который уязвим, человек, который нуждается в западе, он куда как более сговорчивый, чем Эрдоган. Эрдогану запад сейчас нужен, но нужен для поправления своих экономических дел. А вообще-то Россия дала немало. Есть Катар в конце концов. Есть определенное переформатирование Ближнего Востока. Саудовская Аравия переводит деньги. Есть нефтяные деньги Азербайджана. В общем, может он прожить в принципе и без запада и справиться с задачами даже без большого притока денег со стороны.
Н. Фридрихсон:
- Как ты считаешь, перед вторым туром насколько становится опасной ситуация? Возможно ли, что каждая из сторон может пойти на радикальные меры по запугиванию людей или, может быть, третья сила вмешается? Я имею в виду провокации, стрельба, подрывы?
И. Стародубцев:
- Вот я вчера смотрел за выборами, ну, что меня сразу удивило – такой резкий старт, который взяла турецкая оппозиция – нет, мы не признаем, не будем показывать эти цифры, у нас свои цифры, да. А представь себе сценарий, если эти цифры разошлись бы с итоговыми? Вчера не разошлись. А во втором туре если разойдутся?
Н. Фридрихсон:
- То что будет?
И. Стародубцев:
- Будь здорова!
Н. Фридрихсон:
- Вот точно разойдутся! Вот как в воду чихаю!
И. Стародубцев:
- А вот если разойдутся, да? А у них есть сейчас, было понимание того, что есть второй шанс и есть второй тур. А после второго тура второго шанса у них не будет. На пять лет тема закрыта, а к 2028 году Кемалю Кылычдароглу будет 79 лет. Как мы вчера с Владимиром Рудольфовичем Соловьевым в эфире «Воскресный вечер» установили, что молодая была немолода. Молодой политик Кемаль Кылычдарглу был немолод. У него нет второго выстрела, у него нет второго шанса. Лучше результатов, чем они сейчас показали, они не покажут. Поэтому возникает вопрос – и? И было еще одно очень интересное заявление, его сделал мэр Стамбула – он обратился к силам правопорядка. Он сказал – я рассчитываю на ваше благоразумие, мы на вас рассчитываем. Он напрямую вчера к нм обращался. Вопрос – еще нет никаких беспорядков, никаких столкновений, все мирно-тихо, все с флагами ходят. Чего это он про полицию, про силы правопорядка заговорил? Не слишком ли это в такую… знаешь, вот когда нагрета атмосфера, как будто как искру какую-то бросают туда ненужную… никто вчера ни с кем не собирался ничего делать. Это был первый тур. А потом будет второй тур. И когда цифры в конце вечера разойдутся… А сценарий же будет точно такой же. Вот будет два экрана и идти будут цифры, которые Высшая избирательная комиссия Турции обнародует и будут цифры оппозиционные. А вот в конце вечера не сошлись. Они говорят – а мы выходим на улицы, будем блокировать избирательные участки, мы будем добиваться. Возможны ли провокации? Да даже не вопрос. Американцы с удовольствием в эту наполненную газом комнату искру пробросят. Не случайно тот же Сулейман Сойлу, министр внутренних дел, не принял официальных соболезнований Соединенных Штатов Америки в связи с терактом ноябрьским в Стамбуле. Там уши-то растут вот такенные! Поэтому очень опасная ситуация.
Н. Фридрихсон:
- То есть, попытаются арабскую весну… турецкую весну…
И. Стародубцев:
- Вот у меня спросили – считаете ли вы, что в турецком обществе есть поляризация? Я говорю – никакой поляризации нет. Поляризация – это когда растягивается что-то, но с возможностью вернуться в исходное положение. А тут прямо раскол, Марианская впадина. Люди, которые… вот оппозиция и провластные – они друг друга органически не переваривают. Ор-га-ни-чес-ки. Они проводят время в разных местах, в разных ресторанах, не пересекаются от слова «никак». Землетрясение у них было, у них каналы сбора и помощи были отдельные друг от друга. Не смешивали деньги – вплоть до этого. А когда вот эта Марианская впадина – ни Кемаль Кылычдорглу, ни Реджеп Тайип Эрдоган не могут никак ее закрыть, сблизить и стать объединителем и кандидатом для всех. Вот не получается.
Н. Фридрихсон:
- То есть, кто бы ни победил, будут какие-то протесты после второго тура?
И. Стародубцев:
- Кто бы ни победил, не будет президентом всех ста процентов страны. Не будет такого понимания, что большинство выбрало, это мой президент и я живу дальше с этим. Вот этого не будет.
Н. Фридрихсон:
- Итак, мы продолжаем говорить о том, какие могут быть результаты уже даже второго тура выборов в Турецкой республике. Вань, мы с тобой как-то обсуждали, но давай еще раз проговорим, тем более, мы обсуждали это на другой площадке. Допустим, Эрдоган проигрывает. Но вряд ли он уйдет в оппозицию и будет писать в Твиттере злобно «Ха-ха-ха, при мне такой чепухи не было» . Какова его судьба, если он проиграет?
И. Стародубцев:
- На самом деле, то, что он взял парламент – это для него такой хороший страховочный билет. Ему по большому счету не надо ничего делать. Вот проиграл он – ну ладно, да не хотите, да посмотрите, что будет. Вот попытается сформировать Кемаль Кылычдарглу правительство, а он будет блокировать его через парламент. И все. А это досрочные выборы и перевыборы. А страну будет чехардить эти несколько месяцев так… вот страна живет в предвыборном этапе, вот как в России, так и в Турции – все подчинено задачам выборов. Ну, как и в любой стране мира, я полагаю, все подчинено идее. Идет смена власти. Значит, все чиновничество соответствующим образом перестраивает свою работу. Никакие значимые договоренности не достигаются, и не могут быть достигнуты ни с кем, потому что зарубежные партнеры тоже ждут, когда у вас власть устаканится. То есть, вы сидите в режиме ожидания и не можете ничего сделать. И представьте, что вот эта чехарда она будет продолжаться, когда будет президент подавать какие-то инициативы в парламент, парламент будет блокировать. Вот полгодика такого – и об Эрдогане со слезами умиления на глазах будут вспоминать.
Н. Фридрихсон:
- Не соглашусь. Мы с тобой тоже на эту тему как-то говорили, давай еще раз повторим. Если будет такая история, военные скажут – да идите вы, сейчас мы сами все возьмем в свои руки.
И. Стародубцев:
- Да, военные. Хороший вопрос. Вопрос в том, действительно, могут ли военные на что-то сейчас претендовать? С учетом тех кадровых чисток, которые идут сейчас… Когда весь военный аппарат и аппарат безопасности зачищался и переформатировался, конечно, такую штуку имеет смысл затевать Эрдогану только в том случае, если он имеет лояльность силового аппарата. Но вообще-то говоря, есть Сулейман Сойлу, который министр внутренних дел и есть Хулуси Акар, министр обороны. Есть Хакан Фидан, глава национальной разведывательной организации. Вот как ты думаешь, какова судьба всех этих людей, когда и если Эрдоган уйдет? Мне кажется, что их политическая судьба, да в принципе и личная судьба связана очень сильно с тем, что будет лично с Реджепом Тайипом Эрдоганом.
Н. Фридрихсон:
- А я вот не уверена, что, если Эрдоган уйдет или его уйдут, что их глава полетит следом. Мне кажется, это люди такого ранга, которые очень быстро передоговорятся. И понятно, что не с Кылычдороглу, а с его западными кураторами. Они очень быстро раскидают Блинкену, да и не только Блинкену, как они могут быть полезны.
И. Стародубцев:
- Я не очень уверен, что сразу у них это получится сделать, потому что Кемаль Кылычдароглу будет настолько уязвим, что может оказаться крайне выгодным и полезным западу, чтобы сразу затеваться с какими-то силовыми методами. Но тут, конечно, ты права – возникает вариативность того, что может быть. Никто, конечно, здесь стопроцентной гарантии не дает – да, действительно, вот за кого они будут? Как они будут? Возможен ли в Турции военный переворот еще раз? Мне кажется, тут очень легко народ на уши поставить, потому что все-таки 2016 год дал турецкому народу уверенность в том, что они своими силами могут что-то там пресечь, подобного рода истории. Но это гражданская война и я не думаю, что сегодня у нас в 2023 году, в 80-й год, когда удалось прийти ко власти, все спокойно к этому отнеслись, когда было такое восприятие военных, как ветви власти, как корпуса стражей светских устоев республики, когда это все как-то воспринималось. Сейчас такого нет. Все-таки военные носят не такую функцию, знаешь, идеологическую. Не функцию такого верховного судьи, высшего судья, а носят функцию именно техническую, что они служат народу. Поэтому, наверное, скорее, скажу нет на силовой сценарий.
Н. Фридрихсон:
- Давай теперь поговорим – что там с экономикой и с политикой в Турецкой республике? Ты уже проговорил вначале, что это такая больная тема и все там не очень просто. Что там происходит? Понятно, что лира там очередное дно пробила. Что еще?
И. Стародубцев:
- Я тут на днях был на замечательном ток-шоу турецком. В качестве спикера, а не просто так. Не отсиживался на трибуне, а сидел в качестве спикера. Очень интересные люди со мной там были. Рядом сидел, допустим, глава коммунистической партии Турции.
Н. Фридрихсон:
- Он еще актуален?
И. Стародубцев:
- Я не скажу, конечно, что их много, но они есть и, знаешь, в таких прямо тельняшках, эти люди»
Н. Фридрихсон:
- Они про Сталина слышали? Сталин, Ленин?
И. Стародубцев:
- Ты меня извини, они очень исключительно подкованы в деле марксизма-ленинизма. Им надо с Дмитрием Юрьевичем Пучковым посадить, с Климом Жуковым, в один эфир – они там очень быстро договорятся, если переводчика возьмут.
Н. Фридрихсон:
- Я даже знаю, кого можно пригласить! Но только на радио «Комсомольская правда», друзья, Пучков будет биться с турецкими коммунистами!
И. Стародубцев:
- Биться они вряд ли будут. Они очень быстро договорятся, поверь мне. Они настолько с пиететом о Советском Союзе, о Ленине, о Сталине, обо всем остальном! А так мы там говорили о разном на этом ток-шоу и там мне очень понравился термин, который один из спикеров использовал. Так называемая кухонная инфляция. Вот есть инфляция, которую рисует Росстат, Турецкое агентство по статистике, там продуктовая некая корзина, там минимальная потребительская корзина, по которой оценивается уровень инфляции, там за базу берется какой-то год и прочее. Но это все методика. Это все теории. А на практике человек покупает каждую неделю более-менее стандартный набор продуктов, ходит в магазин, и смотрит на чек на кассовом аппарате. Так вот, кухонная инфляция лично у меня за год в Турции получается 300%.
Н. Фридрихсон:
- Обалдеть!
И. Стародубцев:
- В три раза! Кухонная инфляция. Я не знаю, чего там рисует Турецкое агентство по статистике, не спорю, уверен, что в рамках своей методики они все считают правильно – 74% они насчитали – наверное, по их методике это так. По моей методике кухонной у меня 300%. И я могу сказать, что туркам от этой кухонной инфляции очень и очень больно. Я вот с людьми здесь разговариваю, просто в глазах ужас – как дальше жить-то? Потому что Турция – страна, где традиционно был очень силен средний класс. Средний класс турецкий был прослойка очень большая. Она была зажиточная, они могли одновременно покупать квартиру, машину и планировать отпуск. А теперь им надо выбирать из этого всего что-то одно. И не всегда на отпуск хватит. Так что это очень серьезная проблема и что с ней делать, нет простых решений у этого вопроса так или иначе. У Эрдогана нет простого решения вопроса и, главное, что и у оппозиции тоже. Опять же, возвращаемся к тому самому памятному ток-шоу. Им открыто говорят, причем, вот этот коммунист сидит слева и говорит – я читал программу вашу, товарищ оппозиция, а там сидел человек из «Национального альянса» - все хорошо, объясните, из каких источников вы обеспечите стране невиданный экономический взлет в кратчайший срок времени? Где ресурс, где источник? Не знаем. А вот не знаем. Потому что нет простых методов. Нету методов против Кости Сапрыкина!
Н. Фридрихсон:
- То есть, у них программа - тоже такой набор лозунгов?
И. Стародубцев:
- Я тоже ее читал от корки до корки, программу оппозиции. 500 страниц! Прочитал. Мозг взорвался! Ничем она не отличается, кроме популизма и лозунгов, и макроэкономических показателей, которые один в один макроэкономические показатели, которые обещает власть. Они ничем не отличаются.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо, давай твое практическое предчувствие. В ближайшие дни чего нам ждать? Все затихнут, по углам разойдутся?
И. Стародубцев:
- Да ладно! Никто и не уходил с улиц. Сейчас, я думаю, что две недели сплошные митинги, сплошные воззвания. Вот только что по телевизору показали, что уже новые бюллетени напечатали, где два лица – Эрдогана и Кылычдароглу – голосуй, а то проиграешь! Да, да, начинается. И это не будет прекращаться до 28 мая, а то и потом. Никто никуда не уходит.
Н. Фридрихсон:
- Кстати, а шоубиз турецкий за кого? В Голливуде все были против Трампа, например. А вот турецкие актеры, музыканты?
И. Стародубцев:
- Вот известный пианист Фазыль Сай известен своей перепалкой с турецкими министрами. Интеллигенция.
Н. Фридрихсон:
- То есть, они будут топить за оппозицию?
И. Стародубцев:
- Конечно. Это же, как говорится, зашквар топить за власть – ну, что ты!
Н. Фридрихсон:
- Ух ты! А они себе как думают, вот, допустим, победит Эрдоган – и что они делать будут?
И. Стародубцев:
- Ну, они нормально себя достаточно чувствуют. Вопреки тому, что бы там ни говорили, никто их не репрессирует, ну и в европах они живут нормально, зарабатывают свои деньги в принципе-то.
Н. Фридрихсон:
- Кстати, у меня к тебе финальный вопрос. Скажи, а почему Эрдоган проиграл в рамках голосования турецкой диаспоры в России? Вот немецкие турки, я так понимаю, в основном были за Эрдогана, что у него не так с теми турками, кто в России?
И. Стародубцев:
- Я думаю, что это принципиально две разных категории. В Германию поехали трудовые мигранты, так ведь? Они поехали в рамках соглашения, которое подписали в 60-х годах Турция и Германия, и это предполагает, что… знаешь, люди прочно стоят на земле, их вот этими эйфориями всякими не увлечешь. Прочно стоят на ногах и я думаю, что они достаточно практического склада люди. А те люди, которые поехали в Россию, это люди достаточно зажиточные – допустим, строители, подрядчики какие-то, достаточно богатые, образованные, либералы… Вот есть этот дух – хочется чего-то другого, хочется перемен. «Перемен требуют наши сердца, наши глаза»… короче, разный контингент. Вот Германия четко проголосовала за Эрдогана.
Н. Фридрихсон:
- Да. Смотри, как здорово. Наши российские либералы поехали на турецкие берега, а турецкие либералы поехали в Россию!
И. Стародубцев:
- По обмену! По программе обмена либералами!
Н. Фридрихсон:
- Да. Вот на том и стоят сегодня российско-турецкие отношения! Вот это перетекание либералов! Вань, спасибо тебе огромное. Иван Стародубцев, эксперт, практик по Турецкой республике, автор Telegram-канала «Турция это…». Продолжаем следить за тем, что происходит в Турецкой республике. Спасибо. Это была программа «Диалоги» на радио «Комсомольская правда». Всегда будем вас информировать, что происходит в мире.
