Если бы не ядерное оружие, война между СССР и Америкой была бы неизбежна
А. Иванов:
- Сегодня у нас в гостях академик Российской академии наук, президент Института мировой экономики и международных отношений Александр Александрович Дынкин. Мы сегодня будем говорить, каким будет новый мировой порядок и каким будет в нем место России. Александр Александрович, действительно ли старый мировой порядок канул в прошлое или разрушается в данный момент, и каким он был?
А. Дынкин:
- Я почти не сомневаюсь, что 24 февраля 2022 года однополярный мировой порядок окончательно завершился. Мы все знаем, что было этой точкой, событием завершения этого однополярного мирового порядка. Можно порассуждать на тему, почему он возник, почему он не устраивал Россию, почему он не устраивал Китай, как сказалась такая гиперглобализация на его завершении. Об этом можно порассуждать, но я считаю, что однополярный мировой порядок, который существовал, условно говоря, с 1991 года…
А. Иванов:
- То есть с момента распада Союза.
А. Дынкин:
- Да, распада Варшавского договора, распада Союза. Он завершился, скажем, в конце 2021 года – начале 2022-го.
А. Иванов:
- Мировой порядок – это такая конструкция, которая существовала в истории много раз, она существовала после Второй мировой войны. Вы сейчас сказали, что действующий мировой порядок установился в 1991 году. А кто его установил?
А. Дынкин:
- Его установила история. Но это такое общее утверждение, а если более специально, то мы с вами после Второй мировой войны, после победы жили, начиная с 1945 года, в так называемой Ятлинско-Потсдамской системе международных отношений или Ялтинско-Потсдамском мировом порядке.
А. Иванов:
- Кажется, это даже в учебниках написано.
А. Дынкин:
- Все потом попадает в учебники. Он как бы был создан Большой тройкой победителей в войне – Советский Союз, США и Великобритания. Франция и Китай тоже были включены в число пяти держав, которые были основателями нового мирового порядка. Одним из признаков этого было то, что эти пять держав стали постоянными членами Совета Безопасности ООН. Мы можем поговорить о его особенностях, но когда начались драматические события в Советском Союзе, когда был распущен Варшавский договор, когда распался Советский Союз, когда мы вывели войска из Германии, а американцы не вывели, очевидно, что наступил однополярный мировой порядок.
Я хочу сказать, что в те годы у многих из великих стран были свои заблуждения. Надо начинать всегда с себя. Я скажу, что у нас было заблуждение на тему, что мы можем присоединиться к институтам Запада с сохранением независимости в вопросах обороны и безопасности. Это была иллюзия, которая нам стала ясна к концу 90-х годов, к началу XXI века. У них было заблуждение, что конец истории известной, о том, что Россия навсегда покинула круг великих держав, а экономические реформы в Китае неизбежно приведут к политическому плюрализму в этой стране. У китайцев было заблуждение, что вот этот фантастический экономический рост в течение последних 40 лет приведет к тому, что они безболезненно сменят Соединенные Штаты в качестве ведущей мировой державы, как в свое время это произошло с Великобританией.
Было несколько таких заблуждений в конце Ялтинско-Потсдамской системы. Потом американцы быстро сообразили, что сегодня их время. Я могу сказать, что только за два десятилетия XXI века они разрушили 16 основополагающих договоров, которые составляли каркас Ялтинско-Потсдамской системы.
А. Иванов:
- Это были договора, которые подразумевали международное какое-то сотрудничество, в котором нет лидирующей роли Америки?
А. Дынкин:
- Да, это были договора либо паритетные между США и Советским Союзом по контролю над вооружениями, это были многосторонние соглашения, такие как Всемирная торговая организация, международное соглашение по климату, из которого Трамп вышел. Они разрушили Арктический совет, соглашение по Арктике и т.д. Все это было сломано.
А. Иванов:
- Но остались некоторые институты, в которых Америка, по сути, заправляла, такие как МВФ.
А. Дынкин:
- МВФ, мировой банк, где они сохраняли контрольный пакет влияния, безусловно, они оставили. Я уже не говорю о НАТО.
А. Иванов:
- Итак, тот мировой порядок, который существовал с 1991 по 2022 год, это был мировой порядок, в котором доминировала Америка, фактически такой единственный шериф, который определяет правила для всего мира. В какой момент гегемония Америки стала идти на спад? Есть какая-то точка?
А. Дынкин:
- Трудно хронологически точно определить эту точку, но я думаю, что они увидели этот фантастический рост китайской экономики. Китай был главным бенефициаром идеи глобализации, которую внедрили во всем мире американцы. И вот когда они увидели, что Китай фантастически быстро растет, когда Китай не думает менять свою политическую систему, вот тогда наступили такие волнительные моменты. Вы знаете, есть такой американский профессор Грэм Аллисон, он придумал такое образное выражение – ловушка Фукидида.
А. Иванов:
- Когда две конкурирующие державы сталкиваются между собой, всегда между ними происходит конфликт. Кстати, интересно, что конфликт США и СССР так и остался холодным. Я не знаю, можно ли в данном случае применять «ловушку Фукидида» к тому периоду 1991 года.
А. Дынкин:
- Я думаю, что вы правы, но это было связано с тем, что существовал стратегический паритет, который был достигнут Советским Союзом с чудовищным напряжением сил, но он существовал, и американцы это знали. Карибский кризис показал, что страны в самой тяжелейшей ситуации не хотят ядерной войны, и они находят выходы из кризисной ситуации.
А. Иванов:
- По сути, если бы не было ядерного оружия, то, скорее всего, третья мировая война между СССР и США была бы неизбежна.
А. Дынкин:
- Я думаю, что да.
А. Иванов:
- На месте СССР, по сути, находится Китай. Между ними, по вашему мнению, будет вторая холодная война или третья горячая? К чему мы идем?
А. Дынкин:
- Я думаю, что это зависит, прежде всего, от этих двух стран, и во многом это зависит от нас.
А. Иванов:
- А какова роль России?
А. Дынкин:
- Роль России может быть балансирующей, а может быть однозначно прокитайской. Сегодня это так, и сегодня сбылось то, о чем 5 лет назад, скажем, американские стратеги писали как об ожидаемом кошмаре. Это двойное сдерживание - России и Китая. Сегодня они с этим столкнулись, это очевидно. И по мере того, как будут ухудшаться отношения США и Китая, эта напряженность будет возрастать. Но китайцы никоим образом, с моей точки зрения, не могут допустить какого-то уменьшения роли России. Во-первых, потому что они достигнут ядерного паритета с нами и с американцами где-то в начале 30-х годов, то есть лет через 10. Им, безусловно, нужен крепкий тыл, как и нам он нужен. Поэтому будет такое балансирование, я думаю.
А. Иванов:
- Это на самом деле очень ободряюще, что для Китая Россия тоже важна. Не только для нас важен Китай как такое окно в мир сейчас, окно в какую-то промышленную экономику, которая нас будет спасать от последствий санкций, но и Китаю тоже нужна России.
А. Дынкин:
- Конечно. У нас иногда в общественном мнении существует такая точка зрения, что заграница нам поможет. Я помню активных строителей общеевропейского дома, которые сегодня как бы забыли о своей роли строителей и переключились рассказывать то, что только Китай нам поможет. Никто нам не поможет, кроме нас самих. Надо иметь грамотную профессиональную внешнюю политику, заниматься собственной экономикой и на этом строить свое будущее как стране. У Китая свои интересы, и они не всегда будут совпадать с нашими.
А. Иванов:
- Да, это действительно так. Кстати, наверное, одна страна, которая может как-то диверсифицировать наш геополитический потенциал, это Индия.
А. Дынкин:
- Я думаю, что да. В современном мире очень немного независимых стран. Мы с вами можем посчитать. Это Соединенные Штаты, это Россия, это Китай и, наверное, Индия.
А. Иванов:
- Таких по-настоящему суверенных стран.
А. Дынкин:
- Да. Турция, конечно, пытается заместить роль Франции, она пытается играть и туда, и сюда. И в этом национальные интересы Турции, ничего тут такого удивительного нет. То же самое можно сказать про страны залива. Но таких полноценно независимых стран не так много.
А. Иванов:
- Александр Александрович, недавно весь мир отмечал 100-летие Генри Киссинджера, патриарха американской дипломатии, он находится в добром здравии. И он достаточно скептично относится к американским попыткам сейчас навязать свою волю, не вступая в дискуссии с Россией, к Китаю тоже относятся американцы довольно странно, что показала эта история с воздушным шариком, который над ними летал. Вы в целом согласны с его позицией?
А. Дынкин:
- Я, что называется, давно в профессии. Генри Киссинджер из живущих сегодня экспертов мирового класса – номер один. Естественно, он выражает интересы Соединенных Штатов, он патриот своей страны, он участвовал во Второй мировой войне, он обнимался с нашими солдатами еще на Эльбе. Его мнение, на мой взгляд, авторитетное.
А. Иванов:
- Нужно ли нам прислушиваться к нему? Он же все-таки американец.
А. Дынкин:
- Надо прислушиваться к нему с пониманием того, что на первом месте для него интересы Соединенных Штатов, интересы долгосрочные, которые, может быть, многие люди в администрации нынешнего президента США и не видят. Он уже как бы по ту сторону добра и зла, он не живет следующими выборами, кварталом, отчетностью корпораций, перед ним вечность. Поэтому он имеет право говорить то, что он думает.
А. Иванов:
- Насколько сегодня обосновано мнение об Америке как о мировом лидере? Понятно, что страна до сих пор занимает первое место по номинальному ВВП, но в то же время снижается роль Америки в мире. Даже говорят о том, что идет довольно стремительный по историческим меркам отказ стран от доллара.
А. Дынкин:
- Я позволю себе несколько слов еще сказать про Киссинджера. Знаете, я с ним время от времени виделся. Он был крайне недоволен, скажем, администрацией Обамы, он ее назвал «подводной лодкой». Он говорил: «Я им посылаю записки свои, а ответа никогда не получаю». Я ему говорю: «Может быть, потому что вы республиканец, а не демократ?» Он говорит: «Не поэтому». В общем, считается, что он уже…
А. Иванов:
- …отошел от дел.
А. Дынкин:
- Да, отошел. Но, как вы отметили, он сохраняет очень здравый рассудок. По поводу Соединенных Штатов. Конечно, это неизбежно, и это то, что вселяет надежды на полицентричный мир. Потому что, скажем, сразу после войны, если взять 1949-1951 годы, американская экономика была примерно 49% к мировой. 50 лет назад она была, наверное, процента 33. Сегодня она чуть больше 20. То есть за 50 лет сокращение удельного веса американской экономики составило 10%. То есть это процесс объективный. Но посмотрите, за последние 50 лет распался Советский Союз, Япония пережила взлет, и многие не очень проницательные люди говорили о том, что Япония станет следующим мировым лидером, произошло стремительное восхождение Китая, а американцы остались. Если мы поделим на два биполярных блока, возьмем, скажем, евроатлантику, страны НАТО, и возьмем Шанхайскую организацию сотрудничества, то удельный вес США в евроатлантике вырос, точно так же как вырос удельный вес Китая в ШОС. Поэтому тут такая многосторонняя вещь.
А. Иванов:
- То есть внутри своего блока Америка усиливает свое влияние, а если брать полную картину мира, то скорее ослабляется.
А. Дынкин:
- Именно так.
А. Иванов:
- Часто говорят о многополярном мире, и в то же время звучит фраза «биполярный мир». На мой взгляд, это две большие разницы, как говорят в Одессе. Одно дело, когда действительно существует несколько разных центров влияния, где есть Россия, Китая, Индия, арабский мир, есть США, есть, может быть, Латинская Америка. Другое дело, когда весь мир снова поделен на два лагеря. Такое мы уже проходили, такое мы уже знаем. Какая из этих моделей скорее реализуется, многополярная или биполярная?
А. Дынкин:
- Сегодня, я в этом убежден, если мы возьмем северное полушарие, мы находимся в ситуации жесткой биполярности. И когда геополитическая конфронтация обостряется, мы сегодня фактически находимся в состоянии гибридной войны, вступает такая логика: кто не с нами, тот против нас. Когда международная напряженность спадает, конечно, эти страны, которые как бы сидят на заборе и смотрят в другую сторону, у них появляется больше пространства для самовыражения, но не сейчас, не сегодня. Но в принципе я считаю, что, может быть, лет через 10 наступит такой полицентричный мир, который многие у нас видят как некую панацею. Я не думаю, что он будет уж очень спокойным, но пока постоянные члены Совета Безопасности ООН поделены на два лагеря, как мы с вами знаем… Если посмотреть на голосование, мы с китайцами, наверное, в 75% случаев голосуем одинаково, точно так же, как англо-французы голосуют с американцами. Пока мир биполярный, и надо двигаться, наверное, в сторону полицентричного мира. Я не люблю слово «многополярный», потому что полюсов может быть только два.
А. Иванов:
- Южный и Северный, например.
А. Дынкин:
- Да. Или в электричестве плюс и минус.
А. Иванов:
- Я так понимаю, что мы сейчас находимся в ситуации некой метаморфозы. Мы с вами отмечали, что все мировые порядки, которые были до этого, они устанавливаются по итогам уже завершившегося конфликта, будь он горячий, как Вторая мировая война, либо холодный конфликт, когда Советский Союз очевидно проиграл, то есть явочным порядком это произошло. Сейчас пока непонятная история.
А. Дынкин:
- Да, действительно. Во-первых, кухней мирового порядка всегда выступала Европа (ну, я беру новую историю). Действительно после 30-х войн была Вестфальская система, после наполеоновских войн – Венская система, и она существовала 100 лет, очень долго. И одной из причин такой устойчивости является то, что все державы, которые составляли ее основу (Россия, Австрия, Пруссия, Франция, Великобритания), они были монархиями. Версальско-Вашингтонская система после Первой мировой войны, она была очень короткой, она существовала 20 лет. Ялтинско-Потсдамская, о которой мы с вами уже подробно поговорили, она существовала 45 лет. После холодной войны действительно не было… Ну, была Парижская хартия, которая была таким мягким гуманистическим документом о единой Европе от Лиссабона до Владивостока, но она не несла никаких юридических обязательств, юридических гарантий. Мы поверили на слово американцам и немцам о нерасширении НАТО на Восток, ну, и получили то, что получили.
А. Иванов:
- Я хочу спросить еще об одном термине, который появился в нашем обороте сравнительно недавно. Мы раньше привыкли говорить, что есть Запад, есть Восток, а сейчас появился термин Глобальный Юг. И очень часто об этом говорят, говорят, что идет подъем Глобального Юга, и воспринимают его, как какую-то третью силу. И говорят, что лидер этого Глобального Юга – Индия. Вы сказали, что полюсов не может быть больше двух. Хорошо, тогда третий центр возможен?
А. Дынкин:
- Я думаю, что да. Это все мне напоминает ситуацию первой холодной войны, когда был СССР, были Соединенные Штаты и было Движение неприсоединения, которое возглавляла Индия. Знаете, это свойство индийской политической традиции, и это один из таких догматов индийской дипломатии, о том, что они стараются сохранять независимость и слишком плотно не примыкать ни к одному из полюсов. Точно так же, как индийская дипломатия очень не любит, когда третья страна дает им некие рекомендации по двусторонним отношениям. Это часть такой индийской философии, если хотите. Конечно, на юге это самая мощная держава, которая в 2027 году станет третьей по экономической мощи. По населению она уже на первом месте. Поэтому естественно, что многие страны, которые, как я говорю, сидят на заборе, они выбирают в качестве своего лидера, модели для подражания индийскую внешнюю политику.
А. Иванов:
- Даже недавно, кажется, премьер Папуа – Новой Гвинеи сказал, что наш лидер – действительно Индия, не Китай, не США, мы смотрим на Индию. При всем отношении к Папуа – Новой Гвинее, понятно, что не самая влиятельная страна в мире, но показательно, согласитесь.
А. Дынкин:
- Безусловно.
А. Дынкин:
- Мы поговорили про Индию, но давайте продолжим эту тему. Самое главное, что мы об Индии очень мало знаем. Несмотря на всю любовь русского народа к индийскому кино, к йоге, каким-то индийским культурным реалиям, мы очень мало знаем, как там действительно протекает жизнь, какая там политика, в конце концов, какие там города, штаты. Как нам исправить эту ситуацию и перестать все время смотреть только на Запад? Кстати, у нас же двуглавый орел, он смотрит на Запад и на Восток. Надо одну голову, наверное, повернуть еще в какую-то сторону. Или третью отрастить.
А. Дынкин:
- Знаете, Индия действительно давно привлекает внимание российской общественности. Я вам могу сказать, что есть у нас такой дружественный институт – Институт востоковедения Академии наук. Это вообще первый в мире think tank, которому больше 200 лет.
А. Иванов:
- Мозговой трест, если взять такой примерный перевод.
А. Дынкин:
- Ну, аналитический центр. И этот солидный возраст говорит о том, что Индия всегда интересовала российскую элиту и российское общество. Наши индологи, возможно, одни из лучших в мире. В Индии достаточно напряженная внутренняя политика, там непростые межнациональные отношения. Больше 220 миллионов индусов – мусульмане. Индия сегодня рассчитывает, если не на повторение китайского успеха (у них и так очень неплохие показатели в экономике, они по росту были по 7%), сегодня они готовятся к новому рывку, технологическому рывку. Они сейчас проводят переподготовку почти 300 миллионов индусов. Это колоссальные инвестиции, это инвестиции в правильном направлении, инвестиции в человеческий капитал.
Индусы сообразительные. Для индусов английский язык второй язык родной. У них прекрасная фармацевтика. Они сейчас делают усилия по цифровой экономике, по цифровизации всего, по компьютеризации. И для них это очень важно. Потому что инфраструктура в Индии отстает, она очень слабенькая. Так что эта страна очень интересная и с большим потенциалом. Американцы сегодня выпрыгивают из штанов, чтобы Индия стала их союзником.
А. Иванов:
- Но даже Китай пытается тоже ухаживают за Индией. Несмотря на то, что между ними существуют исторические противоречия на уровне гималайской границы и так далее. Что места под небом хватит и Китаю, и Индии. Так в рамках китайской философии выражаются наши товарищи из Поднебесной.
А. Дынкин:
- Это очень больная тема для двусторонних отношений индо-китайских. Индусы, скорее, занимают более агрессивную позицию, чем Китай. Более непримиримую. Хотя темпы роста двусторонней торговли впечатляющие там. Для меня очевидно, что ожидаемый или готовящийся скачок в развитии индийской экономики невозможен без китайского рынка. Поэтому я думаю, что объективно это будет работать на сглаживание этих противоречий. Провести делимитацию границу – не такая большая беда. Мы в свое время провели делимитацию границы с Китаем. Я чуть не попал на Даманский по возрасту. Бывает все. Время проходит.
А. Иванов:
- Действительно, так. когда в Индии полтора миллиарда человек и в Китае полтора миллиарда человек, эти два рынка абсолютно были бы взаимодополняющими. Когда сейчас мы говорим о том, что Китай зависит от Америки, то куда ему перенести рынок сбыта, если они будут с Америкой производить расхождение на два мира? Им только в Индию. Россия, к сожалению, со своим населением 140 с лишним миллионом человек не заменит США.
А. Дынкин:
- Помимо численности населения, имеет значение еще покупательная способность.
А. Иванов:
- Тут тем более.
А. Дынкин:
- Пока покупательная способность российского населения гораздо выше, чем индийского. Я бы тут был поосторожнее в оценках. Но фундаментально вы правы.
А. Иванов:
- Они же будут еще расти. Как Китай в свое время. Они официально заявляют. Что 800 млн. человек они вывели из бедности фактически в средний класс. Возможно, эту историю успеха постарается повторить и Индия.
А. Дынкин:
- Я не уверен насчет 800 миллионов, но миллионов 500 китайцев сегодня живет на уровне потребления стран Восточной Европы.
А. Иванов:
- Что вполне неплохо. Есть западный менталитет и есть восточный – китайский и индийский менталитет. Нет ли именно в этом барьера для подъема Китая и Индии? Запад всегда был очень агрессивной цивилизацией. Они завоевывали свое преимущество за счет войны, за счет навязывания всем своих правил. Сейчас мы это видим по Америке. Китай и Индия в своей истории воевали не так много. Если воевали, то чаще внутри своих границ. Гражданские войны. Нет ли недостатка агрессивности в Китае и Индии?
А. Дынкин:
- Сейчас китайская дипломатия пытается усилить свою агрессивность. И Великобритания, и Франция были колониальными державами. Они стремились к экспансии. А Соединенные Штаты, которые восприняли эту британскую культуру, может быть, не так агрессивны, как в свое время Соединенное королевство, не завоевывали территории, но ведут экспансию своих ценностей, своего законодательства во внешний мир. Китайцам это не свойственно. Китайцы не стремятся навязывать конфуцианство в Канаде. С этой точки зрения и Китай, и Индия менее агрессивны, менее экспансионистски настроены.
А. Иванов:
- Мы в России иногда думаем, что Запад доминировал всегда. Но на самом деле это не совсем так. Западная гегемония – сперва британская, потом американская, а до этого нидерландская, может быть, насчитывает лет триста. С тех пор, как мы свернули на этот путь посредством нашего великого императора Петра I. До этого Китай и исламский мир в свое время были не менее развитыми, не меньше давали инноваций, не меньше были экономическими развитыми, чем та же Европа. Сейчас снова та развилка, когда центр мировой системы передвинется с Атлантической хартии на восток?
А. Дынкин:
- Я положительно отвечу на ваш вопрос, если в течение ближайших 10-15 лет Китай станет единоличным мировым лидером в сфере технологий. Пока к этому есть много предпосылок, много намерений. Но пока это не так.
А. Иванов:
- Самое главное – это способность двигать вперед науку, технику?
А. Дынкин:
- Сегодня – безусловно, с моей точки зрения. Потому что Китай в своей истории был когда-то инновационным лидером. Вспомните, порох, бумага, фарфор. Потом это все как-то исчезло. Такое инновационное лидерство – это очень важно. Оно отражается в военном превосходстве и могуществе. Это тоже очень важно. Мы говорили, что не только Китай нам нужен, но и Россия нужна Китаю. Несколько лет назад наш президент Владимир Путин сказал о том, что мы предоставим Китаю систему предупреждения о ракетном нападении – СПРН. Это очень сложная цифровая компьютерно-спутниковая система, которой у китайцев не было. Она есть у американцев. И они предоставляют услуги этой системы только двум ближайшим союзникам – Канаде и Великобритании. Так что по военно-стратегической компоненте мы пока по-прежнему впереди Китая.
А. Иванов:
- Россия – тоже научная держава. Достаточно вспомнить наших великих ученых. В космических запусках у нас накоплен довольно большой опыт. Совместный российско-китайский проект по освоению Луны тоже будет синергией двух стран.
А. Дынкин:
- Хотелось бы в это верить. Но пока, если посмотреть на статистику космических запусков, мы там выглядим не очень убедительно.
А. Иванов:
- Зато Китай поднимается в этом плане.
А. Дынкин:
- Чем у тебя больше экономика, тем ты больше можешь направлять бюджетных ассигнований на ту или иную сферу.
А. Иванов:
- Особенно на венчурные инвестиции, которые не приносят сразу отдачу, но могут принести ее в будущем.
А. Дынкин:
- Инвестиции в космонавтику имеют много значений. Там есть большой экономический аспект, колоссальный оборонный аспект. Есть аспект национального престижа, национальной гордости. Сегодня мы говорим о нарастании конфронтации между материковым Китаем и Тайванем. Я был в Тайбэе, когда запустили первого тайконавта. Весь город был на улице. Тайваньцы ликовали.
А. Иванов:
- Значит, все-таки не все на Тайване так уж настроены против Китая.
Мы говорим о том, как формируется новый мировой порядок. Сейчас этот процесс в самом разгаре, он еще не завершен. Поэтому довольно высокая доля неопределенности существует в этом. Что происходит на южных границах России? Как может меняться или не меняться ситуация на постсоветском пространстве?
А. Дынкин:
- Я думаю, что у нас во внешней политике уже постепенно происходит, но должен произойти поворот и в нашей ментальности, и в медийной политике, в том числе, и в образовательной политике. Потому что мы очень долго жили в горизонтальной ментальности – от Лиссабона до Владивостока. Сегодня пришло время некой цивилизационной отстраненности, безразличия к Европе. И ментальность должна перестроиться по вертикали – от Мурманска, Петербурга до Шанхая и Мумбаи. И в этой связи роль этих стран, которые находятся на юге от России, существенно возрастает. Здесь и страны постсоветского пространства, это Закавказье, Центральная Азия. И это Иран, Турция. И, конечно, Индия. И здесь должен быть фокус наших усилий, наших инвестиций, наших деловых партнерств.
А. Иванов:
- Эти страны – наши постсоветские друзья и партнеры – в некотором роде смотрят, кто все-таки сейчас победит. Я даже не имею в виду российско-украинский конфликт, а просто в этом противостоянии ШОС и НАТО?
А. Дынкин:
- Все страны смотрят. И все страны преследуют собственные национальные интересы, думают о том, где им будет лучше. Если к ним приходят наши китайские друзья и приносят большие объемы инвестиций, они начинают их любить. Мы можем принести культуру, образование, мы можем сохранять некую культурную сопряженность, которая складывалась многими поколениями. Но пока мы не можем прийти с большим объемом инвестиций. Но то, что наша дипломатия должна эти страны, я имею в виду Закавказье и Центральную Азию, считать для себя приоритетами, это для меня очевидно.
А. Иванов:
- В прошлом году одним из слов года был признан достаточно новый термин – «поликризис». То есть кризис, который одновременно складывается по несколькими направлениям: климатическое направление, миграционный кризис, экономический. Все это складывается в один большой клубок поликризиса. Удастся ли человечеству выбрать из него? Как это видит ООН?
А. Дынкин:
- Я бы не стал сегодня говорить о том, что ООН - это та организация, которая может формулировать повестку дня. Мы знаем, что в 2015 году были приняты так называемые «17 целей устойчивого развития ООН к 2030 году». Сегодня очевидно, и даже в прооновских публикациях уже появляются такие оценки, что эти цели не будут достигнуты. Следствие этого – та гиперглобализация, из которой мы сегодня выходим. Она не принесла счастья многим бедным, она ухудшила окружающую среду. И не прибавила стабильности мировой экономике.
Недавно в одном ооновском докладе о человеческой развитии отмечалось, что сегодня в мире существует комплекс неопределенностей, который достиг масштабов, невиданных в человеческой истории. Это очень сильная оценка для ооновского документа. Они говорят о том, что эта нестабильность складывается из трех причин: из климатической дестабилизации, из кризиса неравенства и из усиливающейся политической конфронтации. Эти факторы затрудняют сегодня прогнозирование структуры будущего мирового порядка. Эта неопределенность во всем является тем фактором, который надо учитывать.
А. Иванов:
- Я вспомнил фразу, которую сказал Си Цзиньпин Владимиру Путину во время своего мартовского визита в Москву. Тогда растиражировали видео, на котором китайский лидер говорит, что сейчас происходят изменения, которых мир не знал сто лет. А вот он говорит, что никогда в истории такой эпохи перемен не было.
А. Дынкин:
- Наверное, для каждого человека современности те события, свидетелем которых он является, невероятные. Есть китайская поговорка, что, чем для историка интереснее, тем для современника печальнее. И Си Цзиньпин наверняка знает это выражение. Это китайская идиома. Тем не менее, нам надо жить и двигаться вперед.
А. Иванов:
- Есть представление, какой должна быть стратегия России в условиях такой нарастающей энтропии?
А. Дынкин:
- Во-первых, украинский конфликт должен закончиться, на мой взгляд, если не целиком на условиях России, то все-таки Россия здесь не может потерпеть никакого поражения. Я убежден, что этого не будет. Тут вопрос сроков очень важен. Он важен не только для нас, не только для Европы, но и для окружающего мира, который смотрит на эту историю. На эту историю смотрят также и в Тбилиси, и в Баку, и в Ереване. И даже в Минске на эту историю смотрят. Это первое.
Второе. И здесь я думаю, что есть некие основания для неплохих надежд, потому что сейчас среди экономистов-международников есть такая шутка. Недавно МВФ опубликовал свои прогнозы на 2023 год. В соответствии с этим прогнозом у нас будет небольшой рост, может быть, чуть больше процента. А у Великобритании будет небольшой спад 0,7 %. И вопрос такой: сколько санкций надо применить к Великобритании, чтобы у нее начался экономический рост? Вы понимаете подтекст этой шутки.
Я считаю, что таким стресс-тестом для нашей экономики была пандемия. Она была пятым кризисом в новейшей истории России. И этот пандемический кризис мы прошли легче по сравнению с четырьмя предыдущими. И это говорит о том, что у нас уже и качество государственного регулирования, и поведение домашних хозяйств, люди уже натренировались жить в условиях рыночной экономики, они знают, что надо делать. И поэтому мы самообеспечены энергией, продовольствием, сырьем. У нас высококвалифицированная рабочая сила, по сравнению с другими странами. Мы уже самодостаточны. Нам надо себя воспринимать как такую самодостаточную северную страну, уверенную в своих силах.
А. Иванов:
- Действительно, вы очень верно отметили, что российский народ – какой-то народ с иммунитетом, уже выработанным за эти годы. То, чего нет на Западе, это привычки к тому, что кризисы могут быть, что кризисы можно пережить. Люди нынешнего поколения прошли 90-е, они прошли перестройку. Многие из старшего поколения помнят послевоенные годы. В Америке ничего такого не было.
А. Дынкин:
- А в Европе и подавно.
А. Иванов:
- Мы договорились, что будем избавляться от западноцентричного нарратива, будем больше говорить о Китае и Индии. Но все-таки задам вопрос. Действительно ли Европа сегодня стала простым придатком США? Мы видим, что тот же Макрон, президент Франции, пытается как-то отстроиться. И даже конфликтует со своими коллегами по Евросоюзу по поводу того, что нужно развивать европейскую промышленность, покупать европейское, не поддаваться. Что будет дальше со Старым Светом?
А. Дынкин:
- Конечно, это грустная констатация, но Европа теряет свою субъектность. У американских социологов есть такое выражение «плавильный котел». Что эмигрант, приезжающий в Соединенные Штаты, через 10-15 лет становится американцем, а потом уже остается поляком, шведом или кем-то другим. Мне кажется, что сегодня в этот плавильный котел, прежде всего, угодила политическая элита Германии. Мы не обращали на это внимание, но многие мои немецкие коллеги рассказывали: имей в виду, что земля такая-то, главный редактор земельной газеты и директор телевидения этой земли поехали на стажировку двухмесячную в США. И вот так была земля за землей. Потом принялись за федеральных политиков. И перезагрузили немецкую элиту. И то, как сегодня ведет себя Германия, это одна из самых недружественных стран сегодня в Европе.
Отвечая на ваш вопрос по поводу Франции, конечно, у Макрона есть время от времени, он возбуждается темой европейской стратегической автономии. Он не получает большой поддержки в Брюсселе или в Берлине, я уж не говорю про Лондон. Но это некая инерция. Франция все-таки при де Голле, при Жискар д’Эстене, при Миттеране, при Шираке имела эту автономию. Она могла сказать свое слово во внешней политике. Сегодня это не так. Макрон, на мой взгляд, одинок. Я думаю, если что-то и выйдет из этой стратегической автономии, то это только то, что это повышение оборонных расходов у европейских стран до этого минимального установленного барьера 2 % означает перевооружение армии, оборонные законы. И европейские компании надеются урвать часть заказов, чтобы они целиком не ушли за океан.
А. Иванов:
- Спасибо. Еще раз хочу повторить фразу, которую Александр Александрович процитировал, китайскую идиому о том, что, чем интереснее для историка, тем тяжелее для обычного человека, живущего в эти времена. Есть более популярная фраза, тоже из Китая: не дай вам бог жить в эпоху перемен. Мы это не выбирали, но очевидно, что эпоха перемен началась. Мы будем в этом жить, нам нужно к этому приспосабливаться. Будем надеяться на то, что Россия выйдет из этой ситуации сильнее, чем была когда бы то ни было.
Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
