Дмитрий Тренин: Заморозка конфликта невозможна

Профессор Дмитрий Тренин: Заморозка конфликта невозможна
Иван Панкин вместе с профессором, исследователем ВШЭ Дмитрием Трениным обсуждают, как долго ещё продлится конфликт на Украине и чем всё закончится

И. Панкин:

- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Дмитрием Трениным, профессором, исследователем Высшей школы экономики, ведущим научным сотрудником ИМЭМО РАН. Дмитрий Витальевич, приветствую вас.

Д. Тренин:

- Добрый день, Иван.

И. Панкин:

- Главная тема, которая сейчас на повестке, это, конечно, произошедшее в Новой Каховке. После разрушения ГЭС все чаще даже не то, что встает вопрос, сколько такое обсуждение появляется в нашей журналистской среде о том, что грядет заморозка этого конфликта. Вы как смотрите на все эти разговоры?

Д. Тренин:

- Ну, есть много вариантов развития ситуации. Мы не знаем, как она на самом деле будет развиваться. Пока идет попытка украинского наступления, эта попытка на сегодняшний день выглядит неудачной, неуспешной. Но радоваться рано, еще не все силы пущены Украиной в пекло войны, в пекло сражений. Поэтому я бы сказал, что до тех пор, пока не станет ясным судьба этой попытки наступления, какие-либо прогнозы делать преждевременно.

Если посмотреть с другой стороны, выгодна ли заморозка конфликта, то я думаю, что она может быть результатом недостатка сил, для того чтобы достичь решительных целей, для того чтобы добиться выполнения тех задач, которые были изначально поставлены, но в стратегическом плане заморозка проблему не решает. Она просто создает паузу, которая будет использована сторонами (я имею в виду не только Украину, но и Запад, который стоит за Украиной), для того чтобы лучше подготовиться к следующему раунду противоборства и в следующем раунде добиться решающих результатов.

Я думаю, что с точки зрения российской стратегии заморозка конфликта не является позитивом, и если она случится, то это создаст более сложную ситуацию для нас, чем та, которую мы видим сегодня.

И. Панкин:

- А контрнаступление все-таки, вы считаете, уже началось? Потому что с той стороны звучат заявления о том, что об этом все еще услышат, не говорят о том, что оно началось.

Д. Тренин:

- Ну, ту сторону нельзя воспринимать один к одному, та сторона делает заявления, которые призваны создать, скажем так, параллельную реальность. В ходе войны объявлять о готовящемся наступлении – это осуществлять психологическое давление, но никак не предупреждать вашего противника. По факту Украина бросила в бой уже часть своих стратегических резервов, насколько я понимаю, и в этом смысле наступление уже началось. Еще раз говорю, первые четыре дня наступления для Украины оказались пока что неуспешными.

И. Панкин:

- А вы как относитесь к тем разговорам, что украинская сторона сейчас и на ДнепроГЭС покусится, и на Запорожскую АЭС, вполне вероятно?

Д. Тренин:

- Это вполне возможно. Я думаю, что и то, что произошло буквально на днях, разрушение плотины Каховской ГЭС, явилось результатом украинских действий, к которым российская сторона должна была быть готова. Она была готова, но какие-то неожиданности здесь также произошли. Так что я от украинской стороны в принципе жду всего чего угодно, у нее нет абсолютно никаких ограничений. Единственное, что их несколько сдерживает, это отсутствие каких-то более совершенных средств борьбы, чем те, которыми они располагают сегодня. Если они их получат, они будут пользоваться ими по полной. И, на мой взгляд, любые обещания украинцев западникам о том, что они не будут использовать какое-то оружие против России, являются пустыми обещаниями, которые Запад принимает и продает своей публике, боящейся того, что война может распространиться за пределы Украины и опалить сам Запад, но на самом деле это пустые обещания и, скажем так, неискреннее принятие этих обещаний за чистую монету.

И. Панкин:

- А отсутствие каких-либо ограничений у украинской стороны завизировано западными странами, как вы считаете, это с некоего тайного разрешения все делается?

Д. Тренин:

- Ну, я не знаю. Я не хотел бы в конспирологию вдаваться, но, на мой взгляд, есть официальная западная позиция, а есть позиция неофициальная. И вот эта неофициальная позиция, на мой взгляд, позволяет украинцам делать все, что они пожелают делать, и за это украинцы не будут нести ответственности. Как они не несли ответственности за то, что применили свое оружие, полученное с Запада, во время диверсионных акций в Белгородской области, во время атак на российские стратегические объекты, включая аэродром стратегической авиации в Энгельсе, и т.д. Здесь ограничений как таковых нет. Ограничения вводят западные страны. Да, есть определенные ограничения. На этом этапе западные страны не готовы и не рассматривают посылку крупных контингентов своих войск на Украину. Но ситуация меняется, она динамична. Запад пока не дает Украине ракеты большой дальности, скажем, более 300 или 500 километров. Но это, опять же, ситуация, которая может измениться практически в любой момент, когда на Западе будет принято решение, что это можно.

Ведь подход Запада такой: если последствий, опасных для Запада, не происходит после поставок очередных видов вооружений, то можно поставлять и эти виды, и делать следующий шаг. То есть Запад как бы отрезает колбаску ломтик за ломтиком. Он стремится совершенно очевидно, это не скрывается, к стратегическому поражению России. Куда уж более решительная цель, чем эта?

И. Панкин:

- А вот это интересно. По какой логике все-таки они действуют? Ведь они считают эту территорию своей и, по сути, грезят мыслями об освобождении той же Каховки. И тут же разрушают эту ГЭС. Я даже не знаю, в какую стоимость оценивать этот объект, это несколько десятков миллиардов долларов, наверное. Зачем? После нас хоть потоп, по этой логике, получается?

Д. Тренин:

- Я бы сказал так. Украинские руководители (если их можно так назвать), та группа, которая сегодня выступает от имени Украины, эти люди, как и их предшественники на самом деле, беспокоятся исключительно о своих персональных, может быть, корпоративных интересах. Украина как таковая, ее народ, ее богатство национальное не является интересом, который лежит в центре действий руководства Украины. Так было с самого начала истории постсоветской Украины, когда фактически страну разворовывали. Речь о каких-то национальных деятелях в полном смысле этого слова, то есть патриотах, которые пекутся о благе украинских граждан, о благоденствии страны, о ее месте в мире и т.д., их не было до самого последнего времени, включая президента Януковича. А уж то, что пошло дальше, это выполнение, я так понимаю, все-таки программы, которая сулит определенные выгоды тем, кто эту программу выполняет, Зеленскому и его присным, но Украина является расходным материалом. Вот как Каховская ГЭС являлась расходным материалом, так и вся Украина является таким материалом. Иначе украинское руководство (если можно так сказать) действовало бы совершенно иначе, начиная с 91-го года, хотите – с 19-го года, но этого мы не видим.

И. Панкин:

- Дмитрий Витальевич, вы сказали о том, что пока для Запада очевидной какой-то угрозы нет, они будут одобрять все действия украинских властей. Но сейчас-то опасность уже есть для западных стран, для той же Польши, например, это ядовитое облако. И сейчас мы пока не знаем последствий, которые в результате разрушения Каховской ГЭС накроют, в том числе, европейские страны. Почему они сейчас-то не шевелятся?

Д. Тренин:

- Ну, был уже прецедент, когда был взорван склад боеприпасов с обедненным ураном.

И. Панкин:

- Я про это ядовитое облако и говорю.

Д. Тренин:

- Оно действительно, мы читали, двинулось в сторону Европы. Но в Европе эти сообщения, скажем так, не были подтверждены, европейская публика (и польская прежде всего) не получила каких-то указаний насчет возможной или грядущей опасности. Ну, мне, сидящему в Москве, трудно понять, что там реально произошло и насколько опасен этот обедненный уран, вернее то, что осталось после него после российского удара по этим боеприпасам, если там действительно был обедненный уран и т.д. Но западная публика настроена пока что довольно спокойно, в том смысле, что конфликт остается ограниченным Украиной и Россией отчасти. Кроме новых территорий России, исторические территории России также подвергаются атакам самым разным, включая город Москву, но западные страны пока чувствуют себя достаточно комфортно.

На мой взгляд, это близорукий подход, он не учитывает возможностей эскалации, и горизонтальной, и вертикальной эскалации, но пока что, я так понимаю, западные средства массовой информации и те, кто направляет, скажем так, редакционную политику, считают, что нецелесообразно слишком тревожить население стран НАТО, Соединенных Штатов, поскольку такие тревоги могут привести к нежелательным политическим эффектам – снижению степени поддержки политики Запада в отношении Украины и т.д.

И. Панкин:

- А есть у вас предположение, что все-таки должно произойти, чтобы там зашевелились? И даже если зашевелятся, смогут ли усадить нас за стол переговоров с Украиной?

Д. Тренин:

- Я думаю, что все-таки задача заключается не в том, чтобы усадить нас за один стол с Украиной. Ведь проблема-то гораздо более серьезная. Это не только и не столько даже проблема российско-украинских отношений, сколько проблема российско-западных отношений, российско-американских отношений. И здесь я, честно говоря, не представляю себе решения, которое могло бы быть принято обеими сторонами в обозримом будущем. Так что я не ожидаю переговоров. Даже если ваш сценарий о заморозке конфликта будет реализован (в чем я сомневаюсь), это произойдет, наверное, без переговоров о прекращении огня. Если это произойдет, то скорее по факту.

И. Панкин:

- По умолчанию, вы имеете в виду? Просто произойдет и всё.

Д. Тренин:

- Да, по умолчанию. То есть мы получим ситуацию Донбасс с 2014 по 2022 год. Но там, правда, были Минские соглашения, которые не выполнялись. Сейчас никаких Минских соглашений не будет, но в этом варианте, который, я еще раз говорю, не считаю особенно вероятным, будут продолжаться отдельные обстрелы, будут продолжаться разные вылазки, будут действовать беспилотники, много чего будет происходить, но таких крупных, широкомасштабных действий на какое-то время не будет. До тех пор, пока одна из сторон не сочтет, что она достаточно подготовилась ко второму раунду, и начнется новый период войны.

И. Панкин:

- Про заморозку это не мой сценарий, а Бориса Межуева, главного редактора сайта PublicO. Он считает, что как раз после трагедии на Каховской ГЭС этот сценарий и произойдет, он накануне мне его поведал. Но он, в общем-то, давно говорит о том, что грядет некая, скажем так, заморозка. Когда я его спрашиваю, а как же потом, ведь у нас за плечами имеется опыт 2014 года, Минских соглашений и т.д., 8-летний опыт, ведь они будут готовиться к новому противостоянию, к новому витку, на что он отвечает: «Ну, и мы тоже будем готовиться».

Д. Тренин:

- Я могу добавить, что в случае такой заморозки фактической, не в результате переговоров, Запад будет трубить о победе Украины. Это будет очень серьезный психологический, политический удар по России. А Украина сможет рассчитывать на гораздо более масштабную и гораздо более эффективную западную помощь. Ну, а у России будет более сложное международное положение, потому что она будет рассматриваться не только на Западе, но и в мире в целом как проигравшая сторона. И нам придется значительно сложнее экономически, сложнее в психологическом плане. Ну, и внутри страны будет распространяться очень глубокое разочарование тем, что таким образом произойдет. Помните знаменитую фразу Плеханова после неудачи революции 1905 года – «Не надо было браться за оружие». Это опасность. Поэтому для меня это один из факторов, который будет препятствовать такому развитию событий.

Кроме того, мы должны хорошо понимать – либо украинская проблема будет решена Россией, либо русская проблема будет решена Западом. Это довольно жесткое противоборство. Какого-то компромисса здесь я не вижу. Я еще раз говорю, могут быть тактические уловки, и заморозка может быть такой тактической уловкой, но, на мой взгляд, эта уловка дает гораздо больше преимуществ украинской стороне, западной стороне, чем российской стороне.

И. Панкин:

- Писатель Дмитрий Глуховский (иноагент) накануне заявил: «Германия проиграла Вторую мировую и стала нормальной страной, Франция проиграла войну в Алжире, став нормальной страной с великим прошлым, Англия перестала быть империей, над которой не заходит солнце, став нормальной страной с великим прошлым. Россия, проиграв, выиграет».

Д. Тренин:

- Это говорилось после окончания холодной войны. Холодную войну Россия проиграла по факту. Но теперь я могу предложить вам порассуждать насчет того, что Россия выиграла, что Россия проиграла в результате того поражения. Более того, я думаю, что, вообще говоря, отличие России от тех стран, которые вы перечислили, там много отличий, но одно фундаментальное, принципиальное, которое, собственно говоря, и привело к нынешнему конфликту между Россией и Западом. Элиты тех стран, которые вы перечислили, после своих стратегических поражений были готовы практически безусловно признать американское лидерство. Если бы Россия признала американское лидерство и согласилась бы быть, как сейчас принято называть, вассалом Соединенных Штатов Америки, то, наверное, опосредованной войны с США сегодня не было бы. Но в таком случае не факт, что Россию не использовали бы таким образом, как сейчас пользуют Украину.

То есть главной проблемой для Соединенных Штатов сегодня является, как мы все понимаем, не Россия, а Китай, Украина является тараном, как говорят наши дипломаты в отношении России. При определенных условиях (скажем так, согласие России с американской гегемонией, согласие на положение такого вассала Соединенных Штатов Америки) сегодня мы бы были, я думаю, пущены в ход как фактор в общей антикитайской политике США. То есть раздувание российско-китайских противоречий, разногласий, цивилизационных отличий, чего хотите, могло бы отвлечь на себя какую-то часть китайской мощи и сделать американское давление на Китай гораздо более эффективным, учитывая геоэкономику, геополитику России, чем это происходит сегодня.

Так что мирной, тихой, свободной, комфортной и сытной жизни нам в любом случае не видать. И в обозримом будущем главная задача, которая стоит перед Россией, это выстоять в этой гибридной войне с Западом, укрепиться в качестве самостоятельной державы и в этом качестве развивать свои внутренние способности, возможности, потенции. И становиться не только более богатой, но и более передовой, более продвинутой, при этом оставаясь и даже укрепляя свою идентичность, свою самостоятельную роль. Потому что быть чьим-то тараном, вассалом, клиентом, в общем-то, судьба довольно незавидная, и Украина, по-моему, нам это показывает очень наглядно.

И. Панкин:

- Мы с вами говорим про победы и поражения. И возникает вопрос, который, в общем-то, витает в воздухе. Есть у общества сомнения насчет того, хватит ли решимости нашим властям, и вообще, есть ли среди верхушки некое единство. Я об окончательной цели, которая была объявлена еще тогда, в феврале прошлого года, по поводу денацификации, демилитаризации, сейчас звучит еще одно слово – денационализация. Мы готовы идти до конца, как вы считаете?

Д. Тренин:

- Я работаю в университете и в исследовательском институте, и я вижу то, что я вижу вокруг. Я бы сказал так, что у нас есть возможности и есть настоятельная необходимость идти до конца. Потому что в этом случае мы не только сохраняем шанс на победу, но мы имеем достаточные возможности, для того чтобы эту победу удержать. В то же время, если мы отказываемся от борьбы, то мы получаем все результаты поражения, которые можно представить себе, и на этом, на мой взгляд, история России как самостоятельного государства завершится. Ну, наверное, на какое-то время, но не хотелось бы в это время жить. Вот так бы я ответил на ваш вопрос.

И. Панкин:

- А как нам относиться к таким заявлениям? С одной стороны, ну, кто такой Джордж Сорос? Какая-то конспирология уже. А с другой стороны, довольно влиятельный человек. И вот он называет уничтожение Крымского моста следующим шагом после подрыва Каховской дамбы. Они в открытую об этом говорят, а мы, собственно, не торопимся как бы. С чем это связано, как вы считаете, почему не торопимся действительно? Вот этот красной нитью проходящий лозунг – «Нам торопиться некуда», правильный ли такой подход, как вы считаете?

Д. Тренин:

- Иван, этот вопрос не ко мне на самом деле. Вы знаете, что на этот вопрос может ответить только один человек в нашей стране. Спросите, если будет возможность.

И. Панкин:

- Если будет, непременно спрошу. Но я думаю, что ответ будет предсказуемый на самом деле: все идет по плану.

Д. Тренин:

- Я могу сказать со своей скромной позиции, что руководство страны сохраняет спокойствие, оно не суетится, оно не паникует, оно не занимается какими-то резкими и бессмысленными движениями. Это дает возможность предположить, что какая-то стратегия у верховного главнокомандования существует. То, что она не предъявлена общественности, это право Верховного главнокомандующего, тем более в условиях войны. Посмотрим, что будет. Крымский мост и до заявления Сороса был объектом террористической атаки со стороны Украины, так что атака уже была. То, что они будут пытаться его уничтожить, это вне всяких сомнений. Когда они получат более мощные (я не говорю «если», я говорю «когда») средства борьбы с нами, они непременно попытаются уничтожить Крымский мост. Тем более что фактически и Соединенные Штаты, и Великобритания согласились с тем, что даже те ограничения, чисто формальные, я бы сказал, липовые ограничения, которые существуют на применение западного оружия против территории России, они не действуют в случае Крымского моста, поскольку Крым признаётся западными странами - донорами Украины территорией Украины. Делайте там все что угодно.

В общем, здесь никакой новости, на мой взгляд, быть не может. Что за чем последует, это другой вопрос, но то, что при малейшей возможности украинцы попытаются это сделать, вне всяких сомнений.

И. Панкин:

- Вы говорите о том, «когда они получат вооружения». Мы все понимаем, что рано или поздно поставки будут продолжаться, и они будут получать все более мощные средства для ведения боевых действий. Скажите, существует ли вероятность, что Запад все-таки выдохнется и захочет отдохнуть от Украины, а может быть, и вовсе отвернуться? И когда он наступит, этот момент (если у вас есть понимание, конечно)?

Д. Тренин:

- Я думаю, что Запад отступится от Украины, наверное, в двух случаях или при двух условиях. Первое условие – очевидная и полная военная победа России на Украине, разгром украинских Вооруженных сил, коллапс украинской власти. Тогда Запад не будет, на мой взгляд, посылать на Украину свои войска и спишет ее как отыгранную карту. Плюсом для Запада будет резкая милитаризация, которая уже происходит, стран НАТО, всепроникающая русофобия, формирование единого фронта против России, максимальное давление на Россию и т.д. Всегда можно сказать, что на самом деле Россия, может быть, и победила на поле боя, но она заплатила очень высокую цену, она сегодня слабее, чем была раньше, а мы, Запад, сильнее, и мы в состоянии не только исключить будущие российские завоевания, но и будем продолжать свою стратегию, которая, в конце концов, так или иначе приведет к стратегическому поражению России, уже после этой украинской победы. Это первое условие.

Второе условие, оно звучит довольно страшно, но оно в принципе сводится к тому, что Запад должен будет выбирать между своим существованием и Украиной. Сейчас об этом стали меньше говорить, но от этого ситуация в базовом формате не изменилась. Если Запад будет поставлен перед реальной угрозой применения ядерного оружия, причем не такого ограниченного плана, а гораздо более… То есть если мы встанем перед перспективой всеобщего уничтожения. Здесь много проблем. Во-первых, готовы ли руководители страны идти в таком направлении и брать на себя ни с чем не сравнимую ответственность за существование человечества? И второе. Даже если будет решимость вот таким образом заставить Запад признать российские интересы на Украине, воспримет ли Запад эту угрозу как реальную угрозу или как блеф? До сих пор Запад воспринимал отсылки российских руководителей, российских официальных лиц к ядерному оружию как вариант блефа. Считается (об этом говорят очень многие сегодня на Западе), что возможность применения ядерного оружия со стороны России сегодня минимальная, Россия не применит ядерное оружие. Если она не применит ядерное оружие, открывается та возможность, о которой мы с вами говорим, нанесения ей поражения обычными средствами, используя третью страну, что сегодня Запад и пытается осуществить.

Вот такая задача у нас. Если Запад испугается, условно говоря, реальной угрозы, тогда он отступится. Если он не испугается, а угроза будет реальной, мы все погибнем. Если он не испугается и угроза будет нереальной, тогда погибнет одна Россия.

И. Панкин:

- Западные элиты, они вынашивают вообще такую идею про глобальную, большую войну против России, как вы считаете?

Д. Тренин:

- Что значит «вынашивают идею»? В принципе это один из вариантов военного планирования. Большая война в принципе является одним из вариантов.

И. Панкин:

- И что, не побоятся стратегического ядерного оружия или даже тактического?

Д. Тренин:

- Нет, тут разные вещи все-таки, тактическое и стратегическое, война широкомасштабная, всеобщая или применение ядерного оружия в ограниченных масштабах. Американская военная стратегия в течение холодной войны исходила из того, что ограниченную ядерную войну вести можно и иногда вести необходимо, для того чтобы уравновесить численное преимущество Советского Союза и стран Варшавского договора в Европе. Для того чтобы уравновесить дисбаланс демографический или дисбаланс вооруженных сил Китая, с одной стороны, и Соединенных Штатов и их союзников в Азии. Так что это во время холодной войны был, так сказать, один из стандартных вариантов ведения войны.

Сегодня наверняка существуют различные варианты действий на самые разные случаи жизни – от точечного применения, относительно маломощных зарядов до гораздо более широкого применения. Все это, конечно, сугубо секретно и т.д., но в принципе это военное планирование присутствует. Что, наверное, обе стороны, Россия и Соединенные Штаты, поняли во время холодной войны, это то, что всеобщая ядерная война ведет к уничтожению человечества, она не может быть инструментом политики. Но я еще раз говорю, что ограниченная ядерная война, по крайней мере, согласно американской военной доктрине, допустима, и иногда она является необходимой для определенных случаев. Это, я еще раз говорю, период холодной войны. Сейчас у Соединенных Штатов другой противник, скажем так, менее мощный, чем был Советский Союз. И обычные силы Соединенных Штатов имеют существенный перевес, а если взять НАТО, то практически огромный перевес над вооруженными силами возможного противника. Так что здесь есть определенные варианты. В нашей доктрине также говорится о возможности применения ядерного оружия в определенных случаях, в доктрине записанных. И речь не идет о том, что такое применение будет равнозначно всеобщей ядерной войне. Вот и делайте выводы.

И. Панкин:

- Теперь про союзников. Мне видится (возможно, я заблуждаюсь), что мир потихоньку остывает, особенно не западные страны, с Западом пока все понятно, а вот остальной мир все больше осознаёт, что все-таки правда за Россией. Возможен ли такой сценарий, что в какой-то момент количество этой поддержки России сильно увеличится, причем не просто на словах, а от слов уже к делу какому-то перейдем? Я про поставку вооружений каких-то, необходимых нам, финансовую поддержку.

Д. Тренин:

- Я думаю, что это такой оптимистичный взгляд на вещи. Мой собственный анализ говорит о том, что да, может быть, количество стран, которые, скажем так, с бОльшим пониманием относятся к позиции России, немножко возрастет, но я не думаю, что это увеличение будет очень значительным. И я не думаю, что это приведет к каким-то конкретным материальным шагам, особенно в области поставок вооружений или каких-то других современных средств, которые могли бы быть использованы на поле боя. Мы смотрим на поведение наших ведущих стратегических партнеров (Китай, Индия), мы видим ограничения, которые существуют в их позиции.

Дело в том, что каждая из сторон в отличие от холодной войны, когда было две позиции – советская и американо-западная, сегодня каждая из сторон не только не присоединяется… Я имею в виду, из тех, кто не присоединился к западной коалиции. Каждая из стран, которая находится за пределами западной коалиции, мы их в последнее время называем мировым большинством, это действительно большинство стран мира, каждая из этих стран играет за себя. И если мы посмотрим, каковы основные проблемы, перед которыми стоят руководители Китая и Индии (ну, хотя бы эти две страны назовем), это, прежде всего, экономические проблемы. Решение экономических проблем, задач тесно связано с глобальным рынком. Глобальный рынок регулируется правилами, установленными в США, и он сильно зависит от американского рынка, от европейского рынка. И Соединенные Штаты дали недвусмысленно понять, что любая материальная поддержка, особенно военная, Российской Федерации со стороны этих стран будет иметь негативные последствия для этих стран со стороны Соединенных Штатов и их многочисленных союзников (или вассалов, как хотите).

Это сдерживает, безусловно, наших стратегических партнеров, для которых, если хотите, вы все-таки глава крупного государства, у вас (если мы говорим об Индии и Китае) полтора миллиарда жителей, ваша главная задача, главная миссия – обеспечить благосостояние вашего народа. Это благосостояние зависит от экономического и технологического развития, а это развитие зависит от доступа к рынкам или на рынки, опять-таки, регулируемые, где доминирует Запад. Так что здесь есть серьезные ограничения, надо это иметь в виду. Более того, даже некоторые формальные союзники России, страны, входящие в ОДКБ, ЕЭС и т.д., так же вынуждены поступать, с оглядкой на то же самое, на возможность получения западных инвестиций и технологий, возможность доступа на западные рынки и т.д. Никто не хочет оказаться под санкциями. Ну, мы видим, какое колоссальное давление испытывает страна, которая решается бросить вызов Соединенным Штатам Америки. Охотников немного.

И. Панкин:

- А что-нибудь изменится после выборов в США, как вы считаете? Например, Кирилл Бенедиктов, известный американист, он говорит, что если Трампа выберут, то изменится. Я что-то сомневаюсь. А вы?

Д. Тренин:

- Ну, что-то изменится, конечно. Изменится ли американская политика? Мы можем танцевать как от печки от первого президентства Трампа. Трамп пришел в Белый дом в 2017 году с надеждой, с обещанием улучшить отношения с Россией. За 4 года эти отношения ухудшились до уровня, невиданного в предыдущей истории советско-американских и российско-американских отношений. Я думаю, что если предположить (я не могу сегодня с уверенностью об этом говорить) приход Трампа в Белый дом, то я думаю, что поддержка Украины, хотя бы в пику Трампу, скорее будет усиливаться различными способами, а инициативы Трампа по дистанцированию от Украины будут всячески блокироваться и торпедироваться. Мы это видели, ту политическую гражданскую войну, которую развязали демократы против Трампа, начиная буквально с января 2017 года. Так что у меня особых ожиданий от этого нет. Нужно что-то большее. Мы говорили, что нужно для того, чтобы изменилось. Нужно, чтобы российские Вооруженные силы разгромили Вооруженные силы Украины, и нынешний киевский режим, как его называют в Москве, коллапсировал. Вот что нужно.

И. Панкин:

- Ну, в таком случае надо ускоряться, надо заканчивать спецоперацию. Я имею в виду, победой. Спасибо большое.

Дмитрий Тренин, профессор, исследователь Высшей школы экономики, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН, и я, Иван Панкин, были здесь, остались довольны. До свидания.