Константин БАБКИН, глава «Ростсельмаша» и «Партии дела»: «Люди бедно живут не оттого, что акцизы на сигареты не остаются в регионах, а потому что не работает экономика»

Что требуется для развития бизнеса в нынешних условиях? Промышленник рассказал на «Радио «Комсомольская правда»

Правительство пытается снизить цены на ряд социально значимых продуктов. Как это отразится на сельском хозяйстве? И как в целом сельхозмашиностроители пережили пандемию коронавируса? В эфире «Радио «Комсомольская правда» об этом рассказал председатель Совета директоров завода Ростсельмаш, председатель Совета Торгово-промышленной палаты РФ по промышленному развитию и конкурентоспособности экономики России, лидер «Партии дела» Константин Бабкин.

«СТАВКА ЦБ САМАЯ НИЗКАЯ ЗА 30 ЛЕТ, НО ВСЕ РАВНО ВЫСОКАЯ»

- Константин Анатольевич, многие говорят, что в кризис появляются новые возможности. В Европе ВВП упал на 30%, а у нас всего на 8%. Может быть, мы выйдем из этого кризиса сильнее?

- Я бы не сказал, что год был супертяжелым. Да, он очень странный… Сложно было вообразить такие вещи, как длительная пандемия, отрицательные цены на нефть, запрет на перелеты между странами и регионами… У меня парень, шестиклассник, с марта сидит дома, в школу не ходит, я тоже не мог себе этого представить.

Но, тем не менее, год не такой уж и страшный. Все-таки, когда рушилась страна, когда пугали друг друга ядерной войной (более активно, чем сейчас), это было пострашнее. Тем не менее, кризис серьезный - в экономике, и не только в ней. Какими мы выйдем из этого кризиса? Я скажу так. Две причины у этого кризиса. Первое - это пандемия, явление достаточно объективное. И вторая причина - это неправильная экономическая политика. Я это говорил год назад, повторю и сейчас.

- В стране новый премьер-министр в этом году появился. Тем не менее, вы считаете, что экономическая политика лучше от этого не стала?

- Она стала лучше. Но я бы так сказал - надо экономическую политику повернуть градусов на 100. Пойти не совсем в обратном направлении, а чуть-чуть назад. За этот год она повернулась, по моим прикидкам, на 7%. В чем это проявляется? Ну, начали более активно поддерживать сельхозмашиностроение, где я работаю. Сдвинули Чубайса - одного из столпов старой экономической политики. Ключевая ставка Центробанка сейчас самая низкая за 30 лет, но все равно высокая…

- Сколько же она должна быть, по-вашему?

- Ноль. Почему в Америке есть, в Китае есть, в Европе есть… Там даже отрицательные ставки бывают!

- Если ключевая ставка будет ноль, то под какие проценты будут кредитовать, скажем, промышленность?

- 2 процента. Это тот процент по кредитам, который позволит развиваться экономике. И не только промышленности, но и потребителей кредитовать, чтобы они могли себе позволить не только стиральную машину, но и дом, и автомобиль на каждую семью молодую. Это тоже подстегнет экономику, даст ей возможность развиваться.

Так вот, пандемия - это объективный процесс, надеюсь, что он закончится в следующем году. Но неправильная экономическая политика - это субъективный продукт. Надеюсь, что пандемия прочистит мозги властям и станет более очевидно, что надо все-таки свое производство развивать то что люди без работы не будут иметь доходы, не смогут себе позволить еду. Все-таки очередная волна кризиса, надеюсь, толкает нас исправлять экономическую политику. Сейчас чуть-чуть улучшения есть. Поэтому я надеюсь, что мы из кризиса не то что сильнее выйдем, но у нас появится все-таки возможность начать действительно нормальное развитие.

НАЛОГИ+СТАВКИ+ЗДОРОВЫЙ ПРОТЕКЦИОНИЗМ

- Национальный план спасения экономики, который команда Михаила Мишустина разрабатывала, как себя проявил?

- Нужно исправить три вещи. Нужно радикально снизить налоги. Нужно радикально снизить ключевую ставку, сделать кредиты доступными. И третье - более активно заниматься протекционизмом - защищать наших производителей, поддерживать их на внешних рынках. Три эти вещи надо исправить. Снижения налогов мы не увидели – появляются новые. Это отрицательная вещь. Ключевую ставку, да, снизили, но снизили недостаточно. Она все равно не позволяет развиваться. Протекционизм - забота о наших производителях - ну, тоже что-то вроде есть, кого-то поддержали субсидиями, дали денежек сельскому хозяйству, где-то там санкции продлили, ограничили импорт помидоров, сыров, молока, но системного подхода, нацеленного на равные условия конкуренции, я не вижу. Какой-то антикризисный план? Ну, я не вижу конкретных мер, а что сделали-то?

- Ну, если вы не знаете, то, что можно сказать про людей, которые в этом напрямую не участвуют.

- Поэтому магистральные направления экономической политики остаются старыми. Мы члены ВТО, мы сырьевой придаток Запада, мы поле деятельности для мировых корпораций в ущерб нашим производителям. Михаил Мишустин? Ну, он не совсем со стороны пришел - налоговой службой руководил. На той должности он радикально снизил количество проверок и радикально же нарастил сбор налогов за 2019 год, когда он на 30% больше собрал денег с бизнеса. То есть, он не сторонник снижения налогового бремени, собственно, он это и показал на своем посту нынешнем.

- Как должна выглядеть та самая политика, которая бы вас устроила?

- Обычно люди боятся слова «протекционизм» и представляют, что мы сейчас запретим импорт всего - одежды, обуви… Переоденем всех в одинаковую одежду, заставим есть какую-то простую еду. Протекционизм здорового человека - это не запрет и ограничения, а борьба за равные условия конкуренции.

Возьмем производителя мебели в России и в Китае. Смотрим: российская мебельная фабрика берет кредиты под 10%, в Китае - под 2%; электричество в Китае стоит в два раза дешевле, газ российский же стоит на 30% дешевле, перевозки стоят на 30% дешевле в Китае – «взвешиваем» все условия, в которых работает наш производитель и его основной конкурент. И, если мы хотим, чтобы наши мебельные фабрики развивались – и в малых, и в больших городах, и в поселках, - то мы должны нашим мебельщикам предоставить равные условия. Должны либо защитить рынок от китайской мебели, выровняв условия конкуренции, то есть ввести пошлину 7 – 15%. Или снизить для российских производителей налоги, ключевую ставку, стоимость электричества - это тоже борьба за улучшение условий работы наших промышленников и это своего рода тоже в широком смысле протекционизм.

Еще раз: поддержка своих производителей – это не создание им тепличных условий, а создание для них равных условий конкуренции всего лишь на внутреннем рынке и борьба за внешние рынки. И еще спрашивают - а если у нас нет производителей того или иного продукта? Если их нет и нет желающих в России производить телевизоры или наручные часы, тогда, пожалуйста, давайте закупать. То есть, давайте держать рынок открытым, пока у нас не появятся такие желающие.

ПРОИЗВОДСТВО – БАЗА, А ПОТОМ И ИННОВАЦИИ ПОЯВЯТСЯ

- Как лидер «Партии дела» вы представляете интересы в первую очередь промышленников. Тем не менее, сейчас мы видим, что многие цифровые сервисы стоят больше, чем заводы и крупные корпорации. То есть, на коне на биржах цифровые сервисы, какие-то интернет-компании. Как совместить необходимость промышленной политики и то, что действительно деньги сейчас крутятся не в реальном секторе, а в виртуальном.

- Я бы не сказал, что наша партия отстаивает только интересы промышленников. Нет. Мы считаем, что вывод страны из кризиса - социального, медицинского, демографического, из всех видов кризиса, этот вывод возможен лишь через развитие экономики. А стержнем этого развития экономики должно быть развитие несырьевого производства в промышленности и сельском хозяйстве. Если будет у нас развиваться производство той же мебели, одежды, продуктов питания, автомобилей, самолетов, то будут востребованы инновации, это развивающееся производство поможет решить и социальные проблемы, повысит доход наших людей, позволит им уверенно смотреть в будущее и создаст среду для появления и применения инноваций.

Кстати, те же самые Греф, Чубайс, «радетели современной экономической политики», говорят, что нет, щебень добывать, дороги строить - это прошлый век, неинтересно, мы не будем этим заниматься. Нанотехнологии, искусственный интеллект, нейросети - вот это да! И туда сотни миллиардов рублей налили из бюджета. Но это тупиковый путь. Недаром же Чубайс, хоть он и много раз повторил слово «нано», но ни одного продукта рыночного не создал за свои сотни миллиардов наших с вами кровных рублей. Инновация не рождается на пустом месте. То есть, инновации могут появиться там, где уже бурлит жизнь. А бурление жизни - это самое обычное производство. Даже дробление камней сегодня требует компьютеризации, применения современных подходов к изучению материалов, к современной технике, современных методов управления производством, транспортом, логистикой. А если у вас даже карьеров нет, зарастают поля лесом… Ну, будет Чубайс сидеть на триллионах своих, много о них говорить, но инноваций не появится.

- Есть знаменитая задачка, что было первым - курица или яйцо? Я думаю, что в плане экономики такого вопроса не существует. Всегда должен быть в основе реальный продукт, а уже потом на него должен наслаиваться какой-то инновационный процесс, а иначе это просто создание пузырей. Это торговля какими-то акциями, торговля бумажками. А без реального продукта никто из нас прожить не может.

- Торговля бумажками лопается со временем рано или поздно. И не случайно та же компания Apple родилась в Кремниевой долине, родине компьютеризации, в промышленно развитой Америке, центре развития электроники. Потом, когда в Китай перенеслось производство игрушек, ну, Китай стал промышленно развиваться, туда перенеслись центры цифровизации, инновации и т.д.

- Китай как раз поднялся на том, что он стал мировой фабрикой, в первую очередь.

- Да. А начинал с шитья рубашек, тапочек и т.д.

- Помните, даже в нулевые годы Made-in-China означало признак какого-то дешевого и низкопробного товара. Сейчас китайские автомобили у каждого второго, китайские телефоны тоже у каждого второго.

- Да, Китай бурит Луну, доставляет грунт…

- Мне кажется, мы должны признать, что Россия до сих пор остается страной, которая продает на запад сырье в основном, а покупает готовую продукцию. Как считаете, насколько мы можем стать импортонезависимой страной и нужно ли к этому стремиться?

- Невозможно. Да я считаю, что и стремиться даже к этому не надо полностью все-все производить. Достаточно лишь создавать условия, наладить механизм создания равных условий для производителей любых товаров несырьевых. Вот появился завтра Греф или какой-то банкир, который скажет - хочется мне телевизоры производить. И если мы увидим, что это реальный проект, то Минпромторг, Минэкономразвития, правительство в целом должны посчитать те самые объективные издержки на производство телевизоров и создать отрасли нормальные условия. То есть, останутся какие-то дыры, что-то мы будем импортировать все равно - хорошо, ничего страшного, будем импортировать. Но все-таки у нас достаточно мощная страна, с мощными традициями, мы многое можем производить, но все не обязательно.

ПРОКЛЯТОЕ МЕСТО? РАЗВИВАЕМСЯ

- Есть знаменитый не очень приличный анекдот про Автоваз, который завершается тем, что главный инженер резюмирует: вот ты говорил, что у меня руки не из того места растут, а тут пришли новые владельцы западные и у них тоже ничего не получается, так это место проклятое! Вы не согласны с тем, что у нас просто не получается производить сложную технику? Правда, вот ваша-то техника - комбайны, тракторы - это все-таки сложная и серьезная техника, которую вы производите на мировом уровне…

- В 40 стран мира мы ее поставляем, в том числе, в Германии у нас уже шесть дилеров в разных регионах. Можем мы производить. А что касается автомобилестроения… Ну, у нас же было несколько заводов - в Ижевске, в Москве, в Ульяновске, в Нижнем Новгороде… Все в асфальт закатали. Как бы сейчас нет российских машин, только иностранные.

- Локализация происходит. То есть, берем иномарки, тут же их собираем…

- А почему? Потому что тот же Греф, когда был министром экономразвития, говорил, что да, место проклятое, давайте-ка затаскивать сюда иностранные корпорации. Всем открыл двери, гордились, что затащили «Мерседес»… Этим сборочным производствам «наливали» налоговые льготы, субсидии, давали какие-то кредиты бесплатные, земли… То есть, и из нашего бюджета поддерживали, и из своих стран эти компании тоже получали поддержку. А наши заводы никто не поддерживал. Им полное налогообложение, дорогое электричество, супердорогие кредиты на три месяца максимум…

- Ну, мы молились на иностранные инвестиции!

- Вот, да. Это же престижно! Мы становимся членами ВТО. Поставили наши заводы в неравные условия конкуренции. Объективно, будь ты хоть супергением, имей ты шесть рук, ну, если с «Форда» не берут НДС, а с тебя берут 18% - все ушли с рынка… Можно ли это исправить? Можно. Исправляет ли это современное правительство? Постепенно - да. Но очень медленно. До сих пор мы двигатели для легковых автомобилей, автоматические коробки передач не делаем, а все везем из-за рубежа. Все это требует огромных инвестиций, нужна стабильная политика, уверенность инвесторов в том, что эта политика не изменится. Мы вот, компания Ростсельмаш, из Канады перевели в Россию, в Ростов, тракторный завод, и нормально он развивается. И в России сейчас более активно развивается, чем в Канаде.

«ПЕРЕСТАТЬ ПАРОВОЗАМИ ВОЗИТЬ ДЕНЬГИ ЗА ГРАНИЦУ»

- Если бы вы могли формировать промышленную политику России, что бы вы сделали, какие законопроекты в первую очередь вы бы внедряли?

- Тут нельзя обойтись какими-то двумя-тремя законами. Эти решения находятся на стыке решений исполнительной власти, Думы, Центробанка. Чтобы снизить ключевую ставку, нужно провести заседание совета директоров этой организации. Это можно сделать за один вечер. Вот они почему-то любили ночами собираться и поднимать ключевую ставку (я не знаю, на ФРС они ориентировались или что). Правда, в денежно-кредитной политике нужно еще две вещи изменить – перестать паровозами возить деньги за границу (эти золотовалютные резервы, 600 млрд. долларов накопили). Эти денежки надо возвращать постепенно, они раздуты, эти золотовалютные резервы. Это может, конечно, занять годы, быстро эти деньги не вернут (золотой запас Германия уже 50 лет пытается вернуть; по-моему, до сих пор не вернула). Тем не менее, перестать отвозить уже эти деньги за границу. Это уже большой плюс и подспорье для нашей экономики будет.

И третья вещь в денежно-кредитной политике, которую нужно изменить, это перестать уничтожать малые и средние банки. У нас до сих пор два банка в неделю убивают.

- Чистка банковского сектора - так это называется.

- Надо перестать чистить или, другими словами, терроризировать банковский сектор. Если отзывать, наказывать за нарушения, то в судебном порядке, пожалуйста. И наказывать должностных лиц, а не уничтожать весь бизнес. Перестать уничтожать банки можно сразу, за один вечер.

- Судя по вашим словам, основным виновником нынешнего положения дел является такая структура, как Центробанк РФ.

- Одним из виновников. Три магистральные вещи я отмечаю. За одну из них отвечает Эльвира Сахипзадовна Набиуллина. В ней дело, и исправить ее политику можно достаточно быстро, хотя последствия будем разгребать еще очень долго. То есть это не закон, это просто решение исполнительной власти.

- То есть можно просто поменять председателя Центробанка на человека, который будет проводить другую политику.

- Да, который не только на инфляцию ориентируется, а все-таки видит всю экономику – рабочие места, промышленность, сельское хозяйство, потребителей. Такой человек не просто с бухгалтерским или глобалистским взглядом.

Налоги снизить. Это надо делать взвешенно, постепенно. Ну, за месяцок можно снизить налоги. Надо улучшить налоговую политику.

Внешнеторговую политику начать защищать. Это тоже борьба за рынки, борьба за свой рынок, борьба за внешние рынки, это меры поддержки разного плана – и юридические, и политические. Это постоянная борьба! Но за полгода тоже можно сильно улучшить эту самую политику. Это опять же не закон, а решение. Пошлины у нас кто определяет? Это ЕврАзЭС, это уже надгосударственный орган, Таможенный союз. Это уже более сложно, но с помощью МИДа, Минэкономразвития, Минпромторга можно сделать… И армянам, и казахам тоже надо развивать свою экономику. Я думаю, можно договориться, если поставить такую цель.

«ЭТО НЕ РЕШЕНИЕ – ДАЖЕ БОЛЬ НЕ СНИМЕТ»

- Сейчас я вижу, что и Министерство финансов пытается найти какие-то пути, как же все-таки регионы поддержать, чтобы не было этого отставания по уровню жизни от богатых нефтяных регионов. Предлагается вернуть налог на движимое имущество, который у нас отменяли, кажется, два года назад. Предлагают передать сигаретные акцизы в региональные бюджеты. По вашему мнению, насколько уместны эти меры? И вообще, как регионы нужно поддерживать в этой ситуации?

- Как-то они про эти три вещи не говорят. Какие-то махинации опять – что-то передать, какой-то налог опять повысить. Это всё не то, что паллиативные меры, которые снимают боль, но не решают проблему, это не решение, даже боль они не снимут. Люди бедно живут не оттого, что налоги на сигареты не остаются в регионах, а потому, что не работает экономика. Цена на нефть упала – наша экономика ложится в регионах и в федеральном бюджете.

- Она больше всего ложится как раз в тех регионах, которые нефть не добывают.

- Ну да. В нынешней сырьевой модели мы всегда будем зависеть от колебания мировых рынков, от решений зарубежных органов, от санкций, от решений мирового начальства. Поэтому какими-то мелкими мерами тут проблему не решишь. Надо все-таки понимать, что мировой рынок – это хорошо нефть поставлять, но на самом деле наша экономика не должна зависеть объективно от цен на нефть, на газ, на удобрения. Все это надо здесь применять, перерабатывать нефть, производить из нее качественные товары и уже этими товарами торговать. Эти товары могут быть суперконкурентоспособными, поскольку у нас все ресурсы есть, и они, по сути, должны быть дешевыми, у нас народ трудоспособный, с огромными традициями. У нас все есть, огромное количество земли, есть свой рынок, есть все для развития и для того, чтобы наши товары были конкурентоспособными.

Еще раз, в этой модели, когда мы и не стремимся свою экономику развивать, чему удивляться, что мы живем бедно? Это естественное следствие. Эти решения Минфина, я не верю, что даже если эти решения примут, это как-то реально улучшит ситуацию.

ПЛАНЫ НА 2021 ГОД ЗАВИСЯТ ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВА

- Как «Ростсельмаш» переживал 2020 год? Вы сказали, в 40 стран вашу продукцию импортируют. Границы были закрыты. Со сложностями столкнулись все. Как вы их прошли?

- Наша отрасль не испытала таких ограничений. Все-таки мы ориентированы на сельское хозяйство, на производство продовольствия, поэтому сразу правительством было принято решение, что сельхозмашиностроительные заводы не заставляют останавливаться.

- Да, весной, помню, было это: кто же все-таки должен работать, предприятия непрерывного цикла и т.д. Вы работали всю весну?

- Да, мы в той же категории были, всю весну, лето не останавливались. Потому что реально кушать надо.

Кроме того, сельское хозяйство в этом году в нашей стране неплохо себя чувствует, и цена на зерно неплохая – 14-15 рублей за килограмм, притом, что 11 стоило не так давно, в 19-м году. И урожай неплохой. Это касается не только зерна, и молоко, и сыровары нормально развивались, животноводство двигалось вперед. Поэтому спрос на технику был, и даже этот год мы заканчиваем с плюсом процентов на 10 по сравнению с предыдущим годом, то есть нарастили производство. На фоне кризиса 10%, наверное, неплохой, даже хороший результат. Поэтому неплохой год для нашей отрасли.

- А на 21-й год какие планы? Еще будете увеличивать?

- Не знаю. Зависит от денежно-кредитной политики государства. Острая тема: правительство обсуждает, что цена на продовольствие выросла. Какие решения? Заморозить цены на продовольствие. Пока это без санкций, просто на уровне рекомендаций, я так понял. Наверное, это не приведет к снижению инвестиций в сельское хозяйство. Но правительство сказало: если через 2 месяца ситуация не будет нравиться, будем ограничивать экспорт пшеницы и другие рынки. И тем самым будет забирать деньги у крестьян. Если это произойдет (что было уже в предыдущие годы), то будет падение цен, будет падение доходов крестьян, и будет падение на нашем рынке. Поэтому я не знаю, каков будет следующий год.

- Решение о том, чтобы установить потолок цен, выглядит очень не рыночным. Вас не пугает возврат к каким-то таким госплановым практикам, которые существовали во времена позднего СССР?

- По-разному можно всего этого добиваться. В принципе нет, не пугает. Вот в Канаде, где у нас производство находится, там государство определяет цены на электричество, например. Трамп боролся за справедливые цены на металл. Он боролся с китайскими поставщиками, и не только металла. Он опосредованно регулировал цены.

- Заветы чистого рынка предали все страны мира.

- И как в таковом стремлении повлиять на экономику преступления нет. Другое дело, как это осуществляется, какими методами и в чью пользу. Почему-то то, что за 2 месяца металл подорожал на внутреннем рынке на 30%, правительство не волнует, и никаких санкций, никаких ограничений для наших металлургов это не влечет. При этом на крестьян можно кричать, что-то их заставлять дешево продавать. То есть не одинаковый подход, и опять же в сторону сырьевиков.

Если прийти в магазин, мы увидим, что буханка стоит 100 рублей условно. Из этих 100 рублей крестьянину достается лишь 10 рублей. 90 рублей забирают банкиры, перевозчики, посредники, налоговики и прочие ребята. Так вот, сейчас правительство бьется за удешевление этих 10%, оптовые цены на зерно пытается сбить. А про 90% что-то речи я не слышу – ни налоги не снижаются, ни ключевая ставка, ни какие-то дорожные налоги, торговые наценки, акцизы на топливо. Ничего это не снижается.

Кстати, позитивно то, что они говорят: да, вы снизите цены, а мы субсидиями вам возместим. Это, наверное, правильно. Хотя эти субсидии можно было бы давать не пекарям, а тем самым адресно бедным людям, для которых цена хлеба важна. Это более эффективно было бы, и это применяется, кстати, и в Америке, и в Европе.

- Собственно, есть программа продовольственных карточек, которую мы отвергаем, зачастую памятуя о каком-то советском опыте, хотя ничего страшного в этом тоже нет.

- Конечно. Мне дешевый хлеб не так принципиален, я нормально зарабатываю, а при этом мне государство будет дотировать цену хлеба. Зачем это? С кого-то соберут налоги и мне отдадут. Это неправильно, я на это не претендую. Давайте адресно, тем, кому это важно. Можно по-другому это сделать, чтобы и крестьяне имели работу и нормальный доход, чтобы бедных было меньше, и чтобы они перестали быть бедными, чтобы тоже получили возможность работать, зарабатывать, чтобы экономика росла.

«ОБРАЗОВАНИЕ – ЭТО НЕ УСЛУГА, А ОБЯЗАННОСТЬ ГОСУДАРСТВА»

- Давайте поговорим о более философских вещах. 2020 год. Вы начали об этом говорить, когда рассказали про своего сына, который с марта сидит дома на дистанционном обучении. Вообще вас удаленка радует или напрягает?

- Я думаю, что, конечно, надо применять современные технологии, пользоваться ими. Эти видеоконференции действительно делают жизнь более оперативной, иногда они экономят время, возможности и повышают оперативность. Но какие-то базовые вещи, школьное образование 6-классника - удаленка не заменит никак очное обучение. Я вижу, он сидит в телефоне, смотрит урок и в телефоне играет. Но это дети, им нужна атмосфера соревновательности…

- Мы часто забываем, что школа это не только объем знаний, это в первую очередь, наверное, воспитание, навыки общения.

- Вписывание в социум. Подраться даже иногда полезно… Поэтому очное общение, в первую очередь детей, школьников, да и взрослых компьютер не заменит. Вот у нас с вами содержательный разговор получается, мне кажется, когда мы сидим рядом, чем в случае, если бы мы разговаривали по видеосвязи. Мы остаемся людьми, к счастью.

- Не разделяете такой конспирологической точки зрения, что, может быть, кто-то специально, скажем так, форсирует эту историю с дистанционным образованием, что в этом есть какой-то тайный замысел?

- Будут, наверное, говорить и такое. Те, кто расценивает образование как услугу, например (а таких сейчас в Министерстве образования немало, кажется), скажут: так это более экономично, дешево, один преподаватель может читать лекцию не одной аудитории, а бесконечному количеству зрителей.

- Представляете, сколько преподавателей можно сократить, оптимизировать, как у нас говорят?

- Я думаю, появятся такие желающие, но мы должны этому противостоять. Я считаю, что образование - это не услуга, это все-таки такая базовая вещь и обязанность государства, социума. Если мы хотим оставаться здоровыми как общество, мы должны поскорее вернуться в нормальное состояние.

- Мы перед Новым годом встречаемся. Обычно люди загадывают какие-то желания. Я не буду просить вас озвучить свое желание, иначе не сбудется. Скажем так: с чем вы связываете 2021 год, какие надежды возлагаете на него, что вы ждете хорошего?

- Я боюсь, что нагнал жути, рассказал, как все плохо. На самом деле у нас огромные возможности, у нас есть все для бурного развития, для того чтобы наши продукты, наши мозги, вся наша страна испытала бурный период развития. И я всем желаю, чтобы на следующий год какие-то зачатки этого развития начались. Это все возможно, было бы желание у нас всех. Желаю всем успехов и быть здоровыми, естественно.

- Будем считать, что это предновогодний тост от нашего гостя. Константин Анатольевич, будем ждать вас еще.

«ПЕРЕСТАТЬ ПАРОВОЗАМИ ВОЗИТЬ ДЕНЬГИ ЗА ГРАНИЦУ»

- Если бы вы могли формировать промышленную политику России, что вы сделали, какие законопроекты в первую очередь вы бы внедряли?

- Тут нельзя обойтись какими-то двумя-тремя законами. Эти решения находятся на стыке решений исполнительной власти, Думы, Центробанка. Чтобы снизить ключевую ставку, нужно провести заседание совета директоров этой организации. Это можно сделать за один вечер. Вот они почему-то любили ночами собираться и поднимать ключевую ставку (я не знаю, на ФРС они ориентировались или что). Правда, в денежно-кредитной политике нужно еще две вещи изменить – перестать паровозами возить деньги за границу (эти золотовалютные резервы, 600 млрд. долларов накопили). Эти денежки надо возвращать постепенно, они раздуты, эти золотовалютные резервы. Это может, конечно, занять годы, быстро эти деньги не вернут (золотой запас Германия уже 50 лет пытается вернуть; по-моему, до сих пор не вернула). Тем не менее, перестать отвозить уже эти деньги за границу. Это уже большой плюс и подспорье для нашей экономики будет.

И третья вещь в денежно-кредитной политике, которую нужно изменить, это перестать уничтожать малые и средние банки. У нас до сих пор два банка в неделю убивают.

- Чистка банковского сектора - так это называется.

- Надо перестать чистить или, другими словами, терроризировать банковский сектор. Если отзывать, наказывать за нарушения, то в судебном порядке, пожалуйста. И наказывать должностных лиц, а не уничтожать весь бизнес. Перестать уничтожать банки можно сразу, за один вечер.

- Судя по вашим словам, основным виновником нынешнего положения дел является такая структура, как Центробанк РФ.

- Одним из виновников. Три магистральные вещи я отмечаю. За одну из них отвечает Эльвира Сахипзадовна Набиуллина. В ней дело, и исправить ее политику можно достаточно быстро, хотя последствия будем разгребать еще очень долго. То есть это не закон, это просто решение исполнительной власти.

- То есть можно просто поменять председателя Центробанка на человека, который будет проводить другую политику.

- Да, который не только на инфляцию ориентируется, а все-таки видит всю экономику – рабочие места, промышленность, сельское хозяйство, потребителей. Такой человек не просто с бухгалтерским или глобалистским взглядом.

Налоги снизить. Это надо делать взвешенно, постепенно. Ну, за месяцок можно снизить налоги. Надо улучшить налоговую политику.

Внешнеторговую политику начать защищать. Это тоже борьба за рынки, борьба за свой рынок, борьба за внешние рынки, это меры поддержки разного плана – и юридические, и политические. Это постоянная борьба! Но за полгода тоже можно сильно улучшить эту самую политику. Это опять же не закон, а решение. Пошлины у нас кто определяет? Это ЕврАзЭС, это уже надгосударственный орган, Таможенный союз. Это уже более сложно, но с помощью МИДа, Минэкономразвития, Минпромторга можно сделать… И армянам, и казахам тоже надо развивать свою экономику. Я думаю, можно договориться, если поставить такую цель.

«ЭТО НЕ РЕШЕНИЕ – ДАЖЕ БОЛЬ НЕ СНИМЕТ»

- Сейчас я вижу, что и Министерство финансов пытается найти какие-то пути, как же все-таки регионы поддержать, чтобы не было этого отставания по уровню жизни от богатых нефтяных регионов. Предлагается вернуть налог на движимое имущество, который у нас отменяли, кажется, два года назад. Предлагают передать сигаретные акцизы в региональные бюджеты. По вашему мнению, насколько уместны эти меры? И вообще, как регионы нужно поддерживать в этой ситуации?

- Как-то они про эти три вещи не говорят. Какие-то махинации опять – что-то передать, какой-то налог опять повысить. Это всё не то, что паллиативные меры, которые снимают боль, но не решают проблему, это не решение, даже боль они не снимут. Люди бедно живут не оттого, что налоги на сигареты не остаются в регионах, а потому, что не работает экономика. Цена на нефть упала – наша экономика ложится в регионах и в федеральном бюджете.

- Она больше всего ложится как раз в тех регионах, которые нефть не добывают.

- Ну да. В нынешней сырьевой модели мы всегда будем зависеть от колебания мировых рынков, от решений зарубежных органов, от санкций, от решений мирового начальства. Поэтому какими-то мелкими мерами тут проблему не решишь. Надо все-таки понимать, что мировой рынок – это хорошо нефть поставлять, но на самом деле наша экономика не должна зависеть объективно от цен на нефть, на газ, на удобрения. Все это надо здесь применять, перерабатывать нефть, производить из нее качественные товары и уже этими товарами торговать. Эти товары могут быть суперконкурентоспособными, поскольку у нас все ресурсы есть, и они, по сути, должны быть дешевыми, у нас народ трудоспособный, с огромными традициями. У нас все есть, огромное количество земли, есть свой рынок, есть все для развития и для того, чтобы наши товары были конкурентоспособными.

Еще раз, в этой модели, когда мы и не стремимся свою экономику развивать, чему удивляться, что мы живем бедно? Это естественное следствие. Эти решения Минфина, я не верю, что даже если эти решения примут, это как-то реально улучшит ситуацию.

ПЛАНЫ НА 2021 ГОД ЗАВИСЯТ ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВА

- Как «Ростсельмаш» переживал 2020 год? Вы сказали, у 40 стран вашу продукцию импортируют. Границы были закрыты. Со сложностями столкнулись все. Как вы их прошли?

- Наша отрасль не испытала таких ограничений. Все-таки мы ориентированы на сельское хозяйство, на производство продовольствия, поэтому сразу правительством было принято решение, что сельхозмашиностроительные заводы не заставляют останавливаться.

- Да, весной, помню, было это: кто же все-таки должен работать, предприятия непрерывного цикла и т.д. Вы работали всю весну?

- Да, мы в той же категории были, всю весну, лето не останавливались. Потому что реально кушать надо.

Кроме того, сельское хозяйство в этом году в нашей стране неплохо себя чувствует, и цена на зерно неплохая – 14-15 рублей за килограмм, притом, что 11 стоило не так давно, в 19-м году. И урожай неплохой. Это касается не только зерна, и молоко, и сыровары нормально развивались, животноводство двигалось вперед. Поэтому спрос на технику был, и даже этот год мы заканчиваем с плюсом процентов на 10 по сравнению с предыдущим годом, то есть нарастили производство. На фоне кризиса 10%, наверное, неплохой, даже хороший результат. Поэтому неплохой год для нашей отрасли.

- А на 21-й год какие планы? Еще будете увеличивать?

- Не знаю. Зависит от денежно-кредитной политики государства. Острая тема: правительство обсуждает, что цена на продовольствие выросла. Какие решения? Заморозить цены на продовольствие. Пока это без санкций, просто на уровне рекомендаций, я так понял. Наверное, это не приведет к снижению инвестиций в сельское хозяйство. Но правительство сказало: если через 2 месяца ситуация не будет нравиться, буду ограничивать экспорт пшеницы и другие рынки. И тем самым будет забирать деньги у крестьян. Если это произойдет (что было уже в предыдущие годы), то будет падение и цен, будет падение доходов крестьян, и будет падение на нашем рынке. Поэтому я не знаю, каков будет следующий год.

- Решение о том, чтобы установить потолок цен, выглядит очень не рыночным. Вас не пугает возврат к каким-то таким госплановым практикам, которые существовали во времена позднего СССР?

- По-разному можно всего этого добиваться. В принципе нет, не пугает. Вот в Канаде, где у нас производство находится, там государство определяет цены на электричество, например. Трамп боролся за справедливые цены на металл. Он боролся с китайскими поставщиками, и не только металла. Он опосредованно регулировал цены.

- Заветы чистого рынка предали все страны мира.

- И как в таковом стремлении повлиять на экономику преступления нет. Другое дело, как это осуществляется, какими методами и в чью пользу. Почему-то то, что за 2 месяца металл подорожал на внутреннем рынке на 30%, правительство это не волнует, и никаких санкций, никаких ограничений для наших металлургов это не влечет. При этом на крестьян можно кричать, что-то их заставлять дешево продавать. То есть не одинаковый подход, и опять же в сторону сырьевиков.

Если прийти в магазин, мы увидим, что буханка стоит 100 рублей условно. Из этих 100 рублей крестьянину достается лишь 10 рублей. 90 рублей забирают банкиры, перевозчики, посредники, налоговики и прочие ребята. Так вот, сейчас правительство бьется за удешевление этих 10%, оптовые цены на зерно пытается сбить. А про 90% что-то речи я не слышу – ни налоги не снижаются, ни ключевая ставка, ни какие-то дорожные налоги, торговые наценки, акцизы на топливо. Ничего это не снижается.

Кстати, позитивно то, что они говорят: да, вы снизите цены, а мы субсидиями вам возместим. Это, наверное, правильно. Хотя эти субсидии можно было бы давать не пекарям, а тем самым адресно бедным людям, для которых цена хлеба важна. Это более эффективно было бы, и это применяется, кстати, и в Америке, и в Европе.

- Собственно, есть программа продовольственных карточек, которую мы отвергаем, зачастую памятуя о каком-то советском опыте, хотя ничего страшного в этом тоже нет.

- Конечно. Мне дешевый хлеб не так принципиален, я нормально зарабатываю, а при этом мне государство будет дотировать цену хлеба. Зачем это? С кого-то соберут налоги и мне отдадут. Это неправильно, я на это не претендую. Давайте адресно, тем, кому это важно. Можно по-другому это сделать, чтобы и крестьяне имели работу и нормальный доход, чтобы бедных было меньше, и чтобы они перестали быть бедными, чтобы тоже получили возможность работать, зарабатывать, чтобы экономика росла.

«ОБРАЗОВАНИЕ – ЭТО НУ УСЛУГА, А ОБЯЗАННОСТЬ ГОСУДАРСТВА»

- Давайте поговорим о более философских вещах. 2020 год. Вы начали об этом говорить, когда рассказали про своего сына, который с марта сидит дома на дистанционном обучении. Вообще вас удаленка радует или напрягает?

- Я думаю, что, конечно, надо применять современные технологии, пользоваться ими. Эти видеоконференции действительно делают жизнь более оперативной, иногда они экономят время, возможности и повышают оперативность. Но какие-то базовые вещи, школьное образование 6-классника - удаленка не заменит никак очное обучение. Я вижу, он сидит в телефоне, смотрит урок и в телефоне играет. Но это дети, им нужна атмосфера соревновательности…

- Мы часто забываем, что школа это не только объем знаний, это в первую очередь, наверное, воспитание, навыки общения.

- Вписывание в социум. Подраться даже иногда полезно… Поэтому очное общение, в первую очередь детей, школьников, да и взрослых компьютер не заменит. Вот у нас с вами содержательный разговор получается, мне кажется, когда мы сидим рядом, чем в случае, если бы мы разговаривали по видеосвязи. Мы остаемся людьми, к счастью.

- Не разделяете такой конспирологической точки зрения, что, может быть, кто-то специально, скажем так, форсирует эту историю с дистанционным образованием, что в этом есть какой-то тайный замысел?

- Будут, наверное, говорить и такое. Те, кто расценивает образование как услугу, например (а таких сейчас в Министерстве образования немало, кажется), скажут: так это более экономично, дешево, один преподаватель может читать лекцию не одной аудитории, а бесконечному количеству зрителей.

- Представляете, сколько преподавателей можно сократить, оптимизировать, как у нас говорят?

- Я думаю, появятся такие желающие, но мы должны этому противостоять. Я считаю, что образование - это не услуга, это все-таки такая базовая вещь и обязанность государства, социума. Если мы хотим оставаться здоровыми как общество, мы должны поскорее вернуться в нормальное состояние.

- Мы перед Новым годом встречаемся. Обычно люди загадывают какие-то желания. Я не буду просить вас озвучить свое желание, иначе не сбудется. Скажем так: с чем вы связываете 2021 год, какие надежды возлагаете на него, что вы ждете хорошего?

- Я боюсь, что нагнал жути, рассказал, как все плохо. На самом деле у нас огромные возможности, у нас есть все для бурного развития, для того чтобы наши продукты, наши мозги, вся наша страна испытала бурный период развития. И я всем желаю, чтобы на следующий год какие-то зачатки этого развития начались. Это все возможно, было бы желание у нас всех. Желаю всем успехов и быть здоровыми, естественно.

- Будем считать, что это предновогодний тост от нашего гостя. Константин Анатольевич, будем ждать вас еще.