Сергей ПЕРЕСЛЕГИН, прогностик: «Не все рожденные женщиной будут людьми, и не все собранные на конвейере будут роботами»
Мир буквально дышал новой войной, но вместо нее пришла… пандемия коронавируса. Насколько он рукотворен? Почему войны уже не выправляют экономические и политические перекосы в странах? И вообще – каким будет наше ближайшее будущее? Об этом ведущий российский прогностик Сергей Переслегин рассказал Роману Карманову.
ГЛОБАЛЬНАЯ КАТАСТРОФА КАК РЕШЕНИЕ МИРОВЫХ ПРОБЛЕМ
- Сергей Борисович, как известно, будущее развивается циклично. Примерно в это же время прошлого века мы увлеченно воевали друг с другом. Сейчас снова назревала война, но случилась пандемия. Есть такое мнение, что она произошла вместо войны. Что нас ждет?
- В 2015 году на одном из крупнейших прогностических форумов России в Усть-Качке под Пермью мы обсуждали, что впервые за долгий срок человечество столкнулось с не совсем обычной ситуацией. А именно, война перестала быть адекватным выходом из положения. Раньше, когда система управления приходила в полную негодность, и начинали развиваться диспропорции, и старая экономика не давала возникнуть новой, начиналась война. Вы уничтожаете огромные материальные ценности, чтобы на их место появилась возможность создать новое. И это всегда рассматривалось как крайний, но возможный последний вариант.
Так вот, в районе 2000-2010 годов стало понятно, что война эту задачу уже не решает. Малая война слишком мала для этого, а если перейти некоторые границы, которые война перейти может легко, то трудно понять, на каком же месте мы остановимся. И именно тогда, в 2015 году, был прочитан доклад, который назывался очень понятно – «Глобальная катастрофа как вероятное решение». Надо сказать, что мы предполагали тогда, что будет глобальная мировая катастрофа. Эпидемия в списке фигурировала, правда, не первой, а на второй позицией, но она там тоже была.
- А на первой?
- Вулканические явления, сильные землетрясения или цунами. Мы в тот момент как-то больше думали о геологии, чем о биологии. Идея была ровно та же: высокотехнологичная деструкция существующей экономики, а также политической и социальной системы, и создание на этом месте чего-то другого. В этом плане, да, можно сказать, что это произошло вместо войны. Другой вопрос, что пандемия не отменяет войну. Глобальная, с полным уничтожением всего, она, разумеется, не нужна. Зато резко повышается вероятность малых локальных войн за очень конкретные преференции и возможности в рамках создаваемого нового мира.
Мы неожиданно для всех вышли в то, что в политике и прогностике носит название серой зоны или «мира саванны». Где не работают никакие законы и ограничения. 2020 год перечеркнул все, что по этому поводу было сделано. Поэтому, например, возможен быстрый конфликт Армении и Азербайджана, который произошел не очень давно. Тем самым Азербайджан решил достаточно большую часть своих проблем именно с получением преференций при начале новой эры. В этой же ситуации высоки риски на севере Украины. Если хотите – на юге России.
- Правильно ли понимаю, что вопреки общему мнению и официальной точке зрения вы считаете, что пандемия носит рукотворный характер?
- Каждые несколько лет к нам регулярно приходит та или иная инфекция с востока. Ну, например, в 1894 году был азиатский грипп. Кто любит Конан Дойля, помнит, что им тяжело болел доктор Ватсон. Дальше, в конце 60-х годов был гонконгский грипп, который даже в песни вошел. Была испанка. В общем-то, приход новой эпидемии ожидался. Увлажнение растет, температура средняя чуть-чуть, но повышается. Людей много. Связность мира была высокая. В этой ситуации эпидемия могла прийти на год раньше или на два года позже, но она появилась бы обязательно. А вот дальше начинается рукотворный момент.
- Когда он произошел?
- Когда пошли первые заболевшие. Дальше можно было принять одну из двух мер. Ту, которую люди принимали всегда. Ну, эпидемия, ну, люди болеют. Но кто-то, наверное, умрет. Ну, меньше, чем было при испанке, где умерло 30 миллионов. Ну, наверное, больше, чем при обычном гриппе, где где-то около миллиона. Ну и что? На 7 миллиардов человеческого населения даже не очень заметно. И уж точно не сравнимо ни с инфарктами, ни с инсультами, ни даже с простым диабетом, от которого умирают раз в десять больше людей.
И второй вариант – сказать: то, что пришло – это судьбоносное испытание. Мы должны все сделать, чтобы только не дать распространяться инфекции. И вот в этот момент и начинается мировая катастрофа. Вовсе не эпидемия, а реакция на эпидемию.
- Именно это является рукотворным и управляемым?
- Конечно, рукотворно.
«СБРОШЕНЫ В ТРЕТИЙ МИР»
- Два года назад в одном из интервью вас спросили, как будет выглядеть день обычного человека лет через 20-30? Тогда вы сказали, что вопрос мало изучен, дайте нам два года, и мы вам ответим на этот вопрос. Два года, Сергей Борисович, прошло. Мне сейчас 44, вот в 64 как я буду проводить свой день и как его будут проводить люди молодые?
- А вы уверены, что хотите услышать ответ на этот вопрос?
- Мне говорили, что вы даете мрачные прогнозы, но у вас есть привычка давать и хорошую версию.
- Хорошая версия заключается в том, что за эти 20 лет мы закончим переход к следующему уровню цивилизации, которая носит название цивилизации медиа. Напомню, что сейчас мы все еще живем, хотя уже в самом конце, в цивилизации книги, в цивилизации письменности. А когда-то жили в цивилизации памяти.
Что нам дает цивилизация медиа, чего не давала цивилизация книги? Возможность работать сразу с несколькими пространствами мышления. Не только с аудиальным, но также одновременно с визуальным, а в какой-то ситуации кинестетическим, то есть тактильным. Это очень много. Потому что до сих пор люди мыслили только в знаках. Теперь мы можем начать мыслить в образах и ощущениях. Это очень сильный возможный шаг вперед. Это одна возможная здесь сторона.
Вторая возможная сторона - начиная с первых рисунков на стенах пещеры, мы привыкли к тому, что вспомогательным элементом нашего мышления являются плоские картинки. Мы можем выйти за пределы плоскости, начать работать в трехмерии. Это означает, что в какой-то мере наше мышление может стать многомерным. Это даст нам возможность мыслить значительно быстрее.
Но обратите внимание, для того, чтобы это случилось, нам нужно, по крайней мере, два важнейших элемента. Первое – каждая следующая цивилизация строится на предыдущих. Невозможно читать книгу, не имея памяти. Невозможно работать с образами, не умея идеально работать со знаками. Значит, нужно сохранить предыдущую цивилизацию. А это само по себе очень непросто.
И второй момент. Для цивилизации книги важнейшим является умение человека различать реальность и текст. Что я сказал и что на самом деле. Что я написал и что на самом деле. Для цивилизации образа важнейшим будет умение различить реальность, виртуальность и дополненность. Понимать, где ты находишься в каждый конкретный момент. И делать переход из виртуальности в реальность и наоборот многократно в течение дня. Это даст вам совершенно другую картину жизни. Но это совершенно особое и очень трудное умение далеко не все смогут приобрести. Это как бы половина ответа на ваш вопрос.
- Извините, а что будет с теми, кто не приобретет?
- А что было в течение всей человеческой истории с теми, кто во время цивилизации книги не мог нормально читать и писать? Они были сброшены в третий мир.
Следующий момент вообще невероятно интересен - он одновременно и красив, и очень страшен. В течение всей нашей истории, от первобытных людей до сегодняшнего дня, мы жили в условиях лишь одного сверхвызова. Сверхвызов – это то, что обращено к каждому. Не к конкретной культуре, народу, языку, цивилизации, а ко всем людям вообще. Это был сверхвызов смерти. Мы должны были научиться существовать в условиях, где мы, с одной стороны, понимаем нашу эквивалентность всему миру и подобие Господу, а с другой стороны, знаем, что умрем. И приходилось с этим иметь дело. Так вот, впервые мы пришли к ситуации, где у нас появляется второй сверхвызов. Сверхвызов смерти подвергает сомнению наше существование.
Второй сверхвызов – сверхвызов искусственного интеллекта – подвергает сомнению нашу уникальность, нашу способность существовать и действовать. Уже сейчас говорится, что практически все, что может сделать человек, робот сделает быстрее, лучше и дешевле. И тогда встает очень важный вопрос: зачем мы сами себе? Но интересно даже не это. Почему я сказал, что это страшно и интересно. Вся культура человечества – цивилизация, культура, государственные институты, общественные институты – строилась как ответ на единственный вызов. А теперь их два. А там, где два, там много. И это означает, что мы становимся совершенно другой, гораздо более сложной цивилизацией. Кстати, отмечу, что эта сложная цивилизация не описана нигде, даже в фантастике. Практически мы впервые за очень долгий срок столкнулись с ситуацией, когда у нас нет картины мира. Мы не понимаем, как может выглядеть такая ситуация.
И ответ на ваш вопрос. Есть очень интересная гипотеза, мне она кажется красивой. Если цивилизация с одним сверхвызовом определяется тем, как она на него отвечает, то цивилизация, когда сверхвызовов много, определяется тем, как она на них не отвечает. Что она делает, что не соответствует вызовам. Чем она занимается, что не является ответом ни на вопрос – почему мы умрем, ни на вопрос – зачем мы нужны. И вот это оказывается крайне интересной вещью.
Я начинаю думать, что через 20 лет вы будете гораздо больше заниматься абсолютно непрактичными вещами. Предельно не утилитарными. Математикой, семиотикой, астрофизикой. То, что никак не связано с вашим существованием. И тем самым, между прочим, резко повысите ваш уровень мышления в целом и ваш уровень соотнесения со вселенной. Я вам дал позитивный ответ.
- Исходя из вашего оптимистичного тезиса возникает вопрос: через двадцать лет, насколько я понимаю, люди будут выглядеть примерно так же, как и сейчас. У них будет два уха, нос, глаза и так далее. С чего вдруг у них возьмутся вот эти способности, о которых вы говорите?
- А кто вам сказал, что они будут выглядеть так же, как и сейчас? Не забудьте, через двадцать лет в моей позитивной модели, а еще раз подчеркиваю, мы сейчас рассматриваем маловероятную, но позитивную модель, - вы же будете находиться в варианте «реальность – виртуальность – дополненность». И в виртуальности и дополненности может у вас быть и восемь ушей, если вы очень захотите.
Но главный вопрос – у вас же появляется инструмент, который может вам дать возможность работать с трехмерием, со сложным, с тем, что выходит за пределы знака. Собственно, он уже появился. Это компьютер. Пока он еще не дошел до этой стадии. Но мне уже приходилось работать с устройствами, которые делают трехмерные фигуры. Эти фигуры можно трогать, ими можно манипулировать. Причем трогать – это понятие реальное. Ты касаешься, ты ее ощущаешь.
И с этой точки зрения в этом смысле у нас просто появляются принципиально новые инструменты, которых когда-то не было. Подумайте, что когда люди впервые начали придумывать веревочное письмо или заметки на глине, у них же тоже появлялся инструмент, которого до этого даже не мыслился. Нам проще – мы их мыслим, эти инструменты.
- Зачем мы вообще нужны будем в будущем, если искусственный интеллект будет уметь все?
- Так я же и назвал это сверхвызовом. Вы просто мне сейчас его вернули.
И КРИЗИС ВЕРЫ, И КРИЗИС ПОЗИТИВИСТКОЙ НАУКИ
- Есть прогноз, что сейчас развивать? У нашей аудитории есть дети, например, которым сейчас пять лет. Куда их лучше отдать учиться?
- Давайте я вам отвечу на 20 летнюю перспективу. На самом деле очень интересная ситуация. Мы впервые с начала развития науки, то есть с XVIII века, столкнулись с ситуацией, где ответ на некоторые вопросы зависит от вашего мышления и вашей философии. В данном случае классический современный ученый говорит: человека много тысячелетий, миллионлетий формировала эволюция, как умела. Умела она плохо. Мы точно сделаем лучше. Поэтому у нас будут сверхроботы и сверхлюди. А человек – это все, сгоревшая ступень ракетоносителя, уже никому не нужная.
А есть ведь и теологическая картина мира (я, кстати, христианин). Которая говорит, что человек создан по образу и подобию Господа. И в этом плане любой робот, которого мы создадим, будет создан по нашему образу и подобию. То есть получим вторую производную: «труба пониже, а дым пожиже». Да, он будет много вещей делать лучше, чем мы. Но он не сможет различать пользу и благо, добро и зло, работающее и не работающее, он будет не способен к тонким различениям. Но тут есть тонкость. Ведь и не все люди способны к тонким различениям.
На одном из семинаров, которые мы вели в 2019 году перед пандемией, один из слушателей сказал очень сильную фразу: мир разделится на людей и роботов, но не все рожденные женщиной будут людьми, и не все собранные на конвейере будут роботами. Это очень интересная ситуация. Мы вдруг вступаем в мир, где вопрос о душе, о творце и создателе, или, например, об эволюции или вселенной, как создателе, вдруг становится не сугубо теоретическим, а отвечающим на практические вопросы. Ибо в христианской вселенной мы всегда многое будем уметь лучше роботов. А во вселенной позитивистской науки не будем иметь этого никогда. Это означает, что мы сталкиваемся одновременно и с кризисом веры, и с кризисом позитивистской науки. И это интересно.
ОЧЕРЕДНОЙ ПОВОРОТ ЕВРОПЕЙСКОГО КОЛЕСА
- Заеду на скользкую территорию. Сейчас, как известно, в просвещенной Европе есть больше двух полов: три, четыре, может быть даже пять. В будущем человек станет бесполым существом, определяющим сам себе пол, или все-таки будут мужчины и женщины, как в стране нашей родной…
- Детский сад, творившийся в Европе, нежизнеспособен. А если говорить совершенно всерьез, разделение на мужчин и женщин было, с одной стороны, в теологии христианской или, например, авраамической любой, создано Богом. С точки зрения теории эволюции – создано эволюцией, вселенной, самим способом нашего существования и движения наших генов через миллионнолетие человеческой истории.
Все придумки третьего, четвертого или нулевого пола связаны с очень простой вещью. Где-то в середине 70-х Римский клуб поставил вопрос о необходимости воспитания элит. Тогда же появилась точка зрения о том, что на земле слишком много людей, нужно любыми способами сократить рождаемость. Феминизм, гендерные проблемы, ЛГБТ и все прочее – это огромные усилия элит, чтобы уменьшить человеческую рождаемость. А поскольку сейчас уже понятно, что при этом рождаемость уменьшается только в развитых цивилизациях, в то время как цивилизации третьего мира только наращивают свою численность, всем уже понятно, что эта стратегия ошибочная. Она, несомненно, будет отменена. И через некоторое время об этом в Европе будут рассказывать анекдоты. Что когда-то так было. И следующее поколение будет с трудом в это верить.
- Но к тому времени это будут те же, условно говоря, французы или какая-то другая раса?
- А кто такие французы? Были римляне, были галлы, была романизированная провинция Галлия. Туда пришли дикие злобные франки, которые вырезали все, что могли. Потом произошла христианизация. И спустя много столетий развития они превратились в утонченную французскую нацию, которая очень далеко продвинула нас по пути цивилизации. Да, сейчас европейские народы резко ослабели: демографически, культурно, по умению защищать свой образ жизни. Да, сейчас происходит их замена. Да, хлынувшие народы по отношению к европейцам дикие. Но не забудьте, с точки зрения нас с вами 20 лет – это огромный срок, а с точки зрения цивилизации 200 лет – это небольшой период. И пришедшие нации станут новой Европой, причем они, как наши французы, сохранили внутри себя потомков, хотя вроде бы франки их вырезали и уничтожали, так и эти сохранят в себе и французов, и итальянцев, и немцев. Это будет трагедия для конкретных людей, но следующим шагом развития для европейской цивилизации. Мы называем это европейским колесом. Это просто очередной его поворот. Кстати, далеко не первый. До этого уже было сделано три поворота, будет и четвертый.
ЖИТЬ НА ДВА ДОМА
- Мы сейчас живем по убеждению, что люди из далеких территорий все-таки стремятся в мегаполисы, в большие города, как-то им кажется, что там им получше. В недалеком будущем будет иметь разницу, где географически живет человек для его качества жизни и самореализации?
- В большинстве прогностических исследований говорится, что нет. Я скажу, что имеет и будет иметь и дальше.
- Почему?
- Вы никогда не замечали, что, когда собираетесь живьем, очно, рядом с людьми, ваше мышление работает быстрее и ваши чувства работают острее?
- Могу подтвердить.
- Возможно, между людьми существует особая связь. Как физик, я бы сказал, что это связь через массивную тяжелую частицу. Поэтому она короткодействующая. Когда между нами с вами метр, мы чувствуем друг друга. А когда километр, - уже нет. У городов остается задача, как тех мест, где люди собираются вместе. Да, можно сказать, и 2020 год нам показал, что можно пробить черный экран и почувствовать человека через компьютер. Но у меня за год, а я постоянно находился в онлайне, это случилось два или три раза. Это очень трудно.
- А как же вот этот мир, в котором мы можем быть рядом… но сидеть в разных городах?
- Мы можем даже потрогать друг друга, но наше мышление физически останется разделенным и не будет понимать, что мы далеко. Это одна сторона дела. Но есть и вторая. Город - это накопленная культура. Как-то был задан вопрос - почему чашечка кофе в Венеции стоит дороже, чем в деревушке километрах в 50 от нее? Ответ очень простой: в эту чашечку кофе входит цена Венеции. Людей, которые столетиями осваивали эту территорию, сделали в ней город и великую культуру. Естественно, ваше мышление в Петербурге, в Венеции, в Москве, в Нью-Йорке будет разным и оно будет отличаться от мышления людей, живущих в молодых или вообще несуществующих виртуальных городах. Это вторая часть ответа, но тоже еще не вся. При этом, я думаю, что мы перейдем, во-первых, к гораздо менее этажным городам. То есть, менее высоким и менее этажным. Во-вторых, скорее всего, пандемия создаст у нас систему двух квартир. Когда у вас будет удобный дом в пригороде, хорошо связанный с городом, и маленькая квартирка переночевать в самом городе. То есть, вы будете жить постоянно на два дома. Это вероятно сильные изменения культуры. Третий момент - конечно же, когда будут создаваться виртуальные города, в них начнет накапливаться виртуальная культура. Но это произойдет не сразу. Петербургу 300 лет, с точки зрения города, он невероятно молод. Потому что города начинают держать в себе накопленный потенциал, когда им сотни и даже тысячи лет. В этом плане не бойтесь, ничего с городами не произойдет.
НОРИЛЬСК НЕ ИСЧЕЗНЕТ НИКОГДА
- Вы бывали в Норильске. Я так понимаю, что ничего не произойдет и с «Норильским никелем»: независимо от того, какое будет будущее, он будет продолжать работать. Хочу спросить какова судьба моногородов, как будут жить люди там в ближайшем будущем?
- Два слова о «Норникеле». Компания не в первый раз демонстрирует, что она отлично умеет приспосабливаться к ситуации и приспосабливать ее к себе. То есть, ее адаптационные возможности велики, поэтому ответ на ваш вопрос - да, он будет жить долго.
Но давайте вернемся к моногородам. В 2017 году мы группой работали по будущему закрытых моногородов «Росатома». Моя гипотеза очень проста. Ни один когда-либо возникший тип городов исторически никуда не исчезает. До сих пор живут города-базары (самая древняя структура, возникшая в минус третьем тысячелетии на Ближнем Востоке), живут города-храмы и города-заводы. Моногорода - это тип города, возникший в индустриальную фазу. Поскольку так или иначе, куда бы мы ни шли, в постиндустриализм, в трансиндустриализм, индустриальные задачи не снимаются, как не снимаются и сельскохозяйственные задачи - есть-то что-то надо, какая бы ни была бы у вас индустриальная фаза, - то эти города будут существовать.
Если на то пошло, мы почему-то привыкли негативно относиться к понятию моногород, а между тем, Петербург, например, это культурный моногород. И, когда мы говорим - давайте увезем людей из Норильска, оставим там вахтовиков для работы с месторождением, я всегда отвечаю: отлично, завтра увозим людей из Санкт-Петербурга, оставим вахту при Эрмитаже и все тоже будет нормально. Согласимся, что и то, и другое - это абсурдное суждение.
Самое страшное, что есть в мире, что меня очень беспокоит в связи с пандемией, это ситуация так называемых антропопустынь. Антропопустыня первого типа - это место, где люди еще не смогли освоиться, и это не страшно. А антропопустыня второго типа - это место, где люди были и откуда они ушли, оставив вместо себя развалины. Это всегда катастрофа. С точки зрения человек, который предлагает покинуть города, он вам по сути говорит - наша цивилизация уже не может держать такой большой периметр. Мы должны отступить на заранее приготовленные позиции. А теперь вспомните, что было, когда такое решение принял Рим? Сданные территории сразу же были варваризированы, а затем погиб и сам Рим.
Это общий ответ на тему моногородов. Они будут. С ними нужно гораздо более осторожно работать. Им очень тяжело живется в мире глобализации. Но как раз глобализация-то у нас кончается, а в хозяйственном укладе, когда вы делаете не столько товары для продажи на территории, сколько продукты для потребления внутри себя, эти города очень нужны и очень востребованы.
Что касается Норильска он совершенно не готов погибнуть. А если говорить о его значении, это не только производство, это не только «Норникель», это еще и подготовка тех совершенно особых кадров, которые могут существовать в условиях холода. Я никогда не забуду рассказ в Норильске о том, как проходил поход школьников, 7-8-классников по Таймыру весной и как они попали под снежный буран. Экскурсовод убеждала водителя проехать 200 метров. А он говорил - кто за это будет отвечать, ты, что ли, девочка? Ну, я. Нет, говорил водитель, отвечать буду я. В том числе и за то, что я вышел на линию без климатизатора. И я начал понимать, что, если мы вот это потеряем, мы потеряем что-то, что может нам очень понадобиться не только в Петербурге или Москве, но и на Луне, и на Марсе, и во многих других местах. Те особые умения, которые есть у норильчан. Это же уникальный город и его нельзя потерять.
