Захар Прилепин: НАТО в войну на Донбассе не ввяжутся, им надо перекрыть Северный поток-2
В. Ворсобин:
- У нас в студии Захар Прилепин. Писатель, известный среди читающих книги человек. Но он сейчас сопредседатель партии «Справедливая Россия – За Правду». Почему мы с вами лично в студии общаемся, а не по скайпу, когда вы – где-то с Донбасса?
З. Прилепин:
- Раз я «За Правду», после смерти Захарченко я нежелателен на Донбассе. Конечно, я могу туда приехать, но в целом продолжать деятельность офицерскую, воинскую я там не могу. Потому что так или иначе сменилась вся команда управляющая. Вся команда Захарченко ушла с руководящих должностей, зашла другая команда. И я никого в этом не виню. Поэтому на данном этапе просто приехать туда в качестве наблюдателя, писателя, еще кого-то – мне не хотелось бы. На Донбасс – так служить. И я в этом качестве могу вернуться в любую минуту, если меня позовут. Если дадут знак, скажут: Захар, возвращайся. Собери батальон, и мы тебя ждем. Я приеду.
В. Ворсобин:
- А в чем причина, почему вас не пускают на Донбасс?
З. Прилепин:
- Я не говорю, что не пускают. Я сказал, что в качестве военнослужащего я там нежелателен. Может быть, сейчас чего-то изменилось, но тогда была совершенно ясная установка, что люди, команда Александра Владимировича Захарченко – лучше ей не претендовать на власть. Я, собственно, и не претендовал даже, но люди, которые приходили, новая команда, которая приходила, она воспринимала это как потенциальную опасность. Так бывает иногда, что ж, не секрет.
В. Ворсобин:
- Вы были там одним из командиров подразделения. Вы воевали. Вы наверняка знаете, что, возможно, будет. Потому что вы изнутри знаете эту мясорубку. Чего ждать?
З. Прилепин:
- Я очень аккуратно предположу, что для киевской стороны те посылы, которые прозвучали из уст действующего президента, Козака, который является куратором этой территории, и ряда других лиц и персонажей, они вполне понятны. Российская сторона впервые четко проговорила, что она вмешается не только дипломатически, гуманитарно либо каким-то иным образом, а военным способом будет решать эту ситуацию. И в данном случае, безусловно, Украина обречена на поражение.
Тем более, очевидно, что Германия и Франция – два сильнейших европейских игрока – не будут поддерживать и не поддерживают Украину. В том числе, как мне кажется, и по экологическим причинам. Потому что на территории Украины под двести разнообразных ядерных и прочих могильников, объектов и всего прочего, что может случайно распылаться и полететь облаком прямо в Европу. Поддерживают, собственно, возможную украинскую агрессию на Донбасс такие игроки как Польша и Литва, которые, конечно же, Украине победу не обеспечат. НАТО, естественно, в эту войну не ввяжется. Они просто инициируют это для того, чтобы перекрыть «Северный поток-2». Шахматный расклад понятен.
И поэтому Украина знает, что она проиграет, о чем прямо и сообщила российская сторона: будете лезть – мы вас просто разорвем за этот Донбасс. Поэтому они не полезут. Мое предположение – они не полезут. Либо они должны получить какие-то совсем необычайные гарантии от США, чего пока не произошло.
В. Ворсобин:
- А если ДНР сейчас разыгрывает такую игру, по которой будет какая-то провокация, и ДНР хочет втянуть российские войска? Ведь на самом деле обстрелы идут и с той, и с другой стороны. И у ДНР есть свой интерес. Вы знаете, в каком сейчас состоянии – экономическом и моральном – эти непризнанные республики. И у них просто беспросветное будущее. Им нужно разрубить этот гордиев узел. Провокация возможна?
З. Прилепин:
- В сущности, направление мысли верное. Но оно, скорее, характерно для тех времен, когда мы там работали с Александром Владимировичем Захарченко, царствие небесное. И тогда, конечно же, мы размышляли, каким образом можно так или иначе продолжить военные действия. Естественно, это было у нас так или иначе в планах. Не было никакого желания подставить российскую сторону. Придумывали, как это можно… Это было постоянной нашей мукой и заботой. Не придумали. Захарченко был убит.
Что касается нынешней ситуации, давайте я не буду особенных секретов открывать, но суть в том, что, конечно же, в каждом так или иначе крупном подразделении есть советник и специалист с северной стороны, который не позволит произойти никаким провокациям, как вы это назвали. Несравнимо более высока вероятность провокаций с украинской стороны, где иерархическое устройство армии не столь отлажено, как на Донбассе. На Донбассе все знают, что им за это будет. Там мгновенно выявят эту точку, где была провокация, и накажут всех так, что просто этих людей потом никто не найдет.
В. Ворсобин:
- Сейчас власти у нас рисуют такой образ самоубийцы-Украины, которая понимает, что проиграет, но все полезет. И при этом ее не поддерживает Европа. Никто не хочет воевать за Украину. В этой модели есть какое-то притворство.
З. Прилепин:
- Ну прекратите! Я еще раз говорю: Польша, Литва, НАТО на определенном уровне, Канада. Целая группа стран, которые активно побуждают. Американские сателлиты. Тут ничего такого удивительного. Если бы это нужно было России, это инициировать было бы вот так проще простого. Для этого не надо такую сложную игру разводить.
В. Ворсобин:
- Я процитирую вас: «Если война случится, она не будет ни короткой, ни победоносной, ни с малыми жертвами. Она будет очень сложной, очень страшной, остервенелой, с колоссальными потерями».
З. Прилепин:
- Потому что война, если она случится в том виде, в котором, собственно, и задумала Украина, а Украина будет атаковать с целью выйти сразу на границу Донецкой и Луганской областей. В смысле – границу с Россией. Значит, они должны прорываться к границе, и Россия, чтобы вступить в конфликт, должна дождаться определенных и очень жестоких со стороны Донецкой и Луганской областей потерь. И обратно, конечно, мы не будем их гнать до линии соприкосновения, потому что это просто нелепо. Конечно же, будет попытка, предположим, если такое случится, будет попытка отодвинуть Украину до границ Донецкой и Луганской областей.
Я напомню, что референдум проходил в 2014 году на полной границе Донецкой и Луганской областей. На данный момент у Украины существуют две, три, четыре линии обороны уже тыловые – до Славянска и дальше. Естественно, все эти военные операции будут проходить с задействованием колоссального количества сил и, к несчастью, в прямой близости или прямо в населенных пунктах. Вот это объяснение моих слов, которые вы процитировали.
В. Ворсобин:
- А если вернуться к Захарченко и вашей с ними идее продолжить войну, вы сказали, что смерть Захарченко эти идеи прекратила. Получается, что буквально недавно ДНР и планировала возобновление боевых действий. Зачем?
З. Прилепин:
- Как – недавно? В 2018 году.
В. Ворсобин:
- Это сравнительно недавно в исторической перспективе.
З. Прилепин:
- Хорошо. Потому что на тот момент, тогда, просто сейчас у нас забывают уже, семь лет все это длится, у нас было обострение с зимы 2016 года, в 2017 году было два обострения, в 2018-м были обострения. Обострения – на самом деле это те вещи, которые практически никогда не попадают на российское телевидение последние годы. Потому что мы сказали, что там мир, и там должен был быть мир. А я помню дни и ситуации, когда у нас 17 человек погибло за день, 35 человек погибло за день. И при этом была полная тишина, потому что перемирие.
Донецк и Горловка являются даже не прифронтовыми, а фронтовыми городами, которые находятся непосредственно на линии соприкосновения. Конечно же, у Захарченко, как у человека, влюбленного в свою землю и в свой народ, было желание отодвинуть границу куда-нибудь в степь, хотя бы километров на 15-30, а вот не так, чтобы канонада, даже не канонада, а просто выстрелил из танка – и он зачастую полетел и летит прямо в дом какой-нибудь в Донецке или в Горловке. Что ж тут такого удивительного? Конечно, это было совершенно нормальное, рациональное, разумное военное решение. Так или иначе какой-то конфликт развязать и сдвинуть маленько линию фронта.
В. Ворсобин:
- Маленько? То есть не до Киева?
З. Прилепин:
- А до Киева никаких сил бы не хватило, конечно. Вообразите себе, на той стороне реально стоит группировка сто тысяч человек. У нас было в самые лучшие годы 26-28 тысяч человек. Всем говорили, что 30, на самом деле 30 не было никогда. А сейчас – и того меньше. Поэтому там никаких возможностей не было. Там можно было какие-то населенные пункты, малую операцию отработать какую-то и закрепиться.
В. Ворсобин:
- Захар, не дай бог это все полыхнет, это моя точка зрения. А ваша точка зрения, это как зуд, наверное, вы же там воевали, вы понимаете… Вы же хотите до конца дойти? Вы же хотите решить эту проблему?
З. Прилепин:
- Я и не скрываю, конечно.
В. Ворсобин:
- У вас же много народу там погибло, друзей и так далее. Война – неминуема?
З. Прилепин:
- В перспективе эта ситуация должна разрешиться. У меня так книга называется об этом публицистическая – «Все, что должно разрешиться». Естественно, не может быть зафиксирована данная ситуация, когда разрублены наполовину Донецкая и Луганская области, когда фронт пролегает под Донецком, когда, по сути, разделен хотя бы донбасский и донецкий единый народ. Конечно, она должна продлиться. А в идеале, конечно, должна быть снесена политическая власть в Киеве. И я тоже этого совершенно не скрываю.
В. Ворсобин:
- Военным путем?
З. Прилепин:
- Да каким угодно путем. Лучше – дипломатическим путем, лучше – путем какого-нибудь переворота, очередного майдана. Но если военным – так военным. И это не исключается тоже.
В. Ворсобин:
- Вы же сами описываете будущую войну как очень кровопролитную, со множеством жертв. Причем это славянские народы. Мы будем бить друг друга.
З. Прилепин:
- А есть какой-то другой вариант? Если бы он предполагался, а мы с вами просидели и смотрели на это в течение семи лет. Я еще раз повторяю, что мы сейчас слышали, что убили ребенка, вот мы слышали, что убили старика. На самом деле я вам говорю, что все эти семь лет количество погибших ополченцев оно даже не фигурирует нигде. Равно как и с той стороны. Потому что там все время говорят про восемь, двенадцать, шестнадцать тысяч потерь.
В. Ворсобин:
- Это ополченцы. Они идут сознательно на это дело. А будут призывники.
З. Прилепин:
- Будут профессиональные солдаты, бойцы воевать, которые для этого и существуют. Какие призывники? Откуда призывники? На Донбассе никогда не будет призыва. И призывники там не будут воевать. Если, что называется, подует северный ветер, там тоже никакие не срочники поедут, как в Грозный в 1995 году. Нет, конечно. Это люди, у которых это профессия.
В. Ворсобин:
- Когда-то при вашем имени начинали с литературы. Сейчас начинают с внешнеполитических историй. Мы продолжаем эту тему. Обычно этот вопрос я задаю вашему коллеге Старикову, когда мы говорим о российско-украинском конфликте. Сейчас мы как никогда близки к признанию ДНР и ЛНР. По нашему опыту, это означает, что мы будем вкладывать туда еще больше денег. После грядущей, видимо, войны мы будем восстанавливать всю эту территорию. Это гигантские деньги. Вы – политик. Вы сейчас очень тонко должны слышать мнение и настроение народа. Как вы думаете, многие ли из наших слушателей согласятся в итоге еще подтянуть пояса, чтобы обустроить еще одну дикую территорию?
З. Прилепин:
- Смотрите, сразу две ошибки вы допустили, пока задавали вопрос. Потому что, безусловно, прозвучали предложения со стороны Сергея Михайловича Миронова и Геннадия Андреевича Зюганова о признании ДНР и ЛНР. Как я понимаю, отчасти это было позволено сделать, то есть они это и ранее говорили, но в данном контексте это было позволено показать по телевизору, чтобы продемонстрировать украинской стороне, на какие шаги мы можем пойти. То есть они показали, что вот у нас просят, чтобы мы признали. Мы можем признать. А если мы признаем, значит, они – независимые государства, которые могут запросить миротворческий контингент. И мы его тогда введем. Это такая двухходовочка.
На самом деле не признают, к несчастью. Мы к этому не близки. И не признают. Это пункт первый. Вот в данный момент – не признают. Даже не знаю, чему огорчиться в данной ситуации. Потому что, может быть, украинской стороне стоило еще немножко вот как бы этот спектакль шапито продлить чудовищный, чтобы они признали. И тогда уж началась бы другая история.
А пункт второй – я вам хочу, коллега, сказать, что, конечно же, Россия полноценно работает на Донбассе и вкладывается в Донбасс с 2014 года. И траты уже давно достигли своей стопроцентной…
В. Ворсобин:
- Сколько?
З. Прилепин:
- Это зависит от республик, от времени года, от запросов, от военного обострения. Тем не менее, конечно же, вся экономика Донбасса переведена уже на российские рельсы. И вот, если чего-то уже случилось с россиянами, то уже случилось. Если какой-то рубль не дошел до нашего стола, то это уже произошло. Но я вас уверяю, что, скажем, ковид, удаленка и прочие вещи обходятся нам в десятки раз дороже. Донбасс по-прежнему очень богатая территория, которая, к несчастью, не вполне корректно обходится со своими доходами, потому что непризнанные республики, некий элемент теневой экономика существует. Если Россия признает и введет в состав России эти республики, это будет только гораздо дешевле для нас. Вот с точки зрения внутренней экономики.
Другой вопрос, что санкции введут. Это уже другой вопрос. Но слушайте, я в данном контексте предпочитаю мыслить моральными категориями, нравственными категориями. Если эти люди считают себя русскими и семь лет страдают за то, чтобы стать наконец русскими, частью России, мне кажется, нас господь гораздо дороже накажет, если мы их не примем в состав России, чем вот мы будем эти рубли высчитывать.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас говорите все-таки от себя.
З. Прилепин:
- За меня социология говорит.
В. Ворсобин:
- Кстати, ваша партия «За Правду» до слияния, вы же получили всего лишь один мандат. Вот под эту риторику вы получили не так много голосов.
З. Прилепин:
- Слушайте, мы заявились за полгода до этих выборов. И ровно попали на пандемию. Мы даже ездить не могли агитировать. И получили свои 4-6 % с лёту просто за эти полгода. Хотя у нас есть парламентские партии, околопарламентские, которые двадцать лет пытаются зайти, и никуда они не могли зайти вообще никогда. Сколько у нас партий? 28. Куда попадают из них 14 или 15? Никуда. Поэтому нормально мы стартанули. В самый раз.
В. Ворсобин:
- «А почему Путин не признают исконно российские территории?» - спрашивает наш слушатель. «Кто его держал за руки в 2014 году, когда надо было забирать Новороссию?».
З. Прилепин:
- Это такая точка зрения, которая популярна среди патриотического сообщества. Но с точки зрения формальной логики она не продумана до конца. Я объясню, почему. Во-первых, дело в том, что вы для себя просто мысленно обозначьте, до какой границы должны были дойти российские войска. До граница Донецка и Луганска? Или они дошли бы, а там уже Харьков. И харьковская администрация уже была захвачена протестующими. Значит, в Харьков надо было зайти? В Одессе было то же самое. В Одессу надо было зайти? А там Чернигов, Полтава и Слобожанщина. Туда тоже надо было зайти?
В. Ворсобин:
- Вы сейчас рассказываете волшебные сны ваших же ополченцев.
З. Прилепин:
- Нет, кстати, ополченцы очень вменяемые люди в этом смысле. Они понимают, что это такое. Дело в том, что, конечно же, Россия провела социологию тогда на Донбассе, а до этого – в Крыму. В Крыму был уровень поддержки 87-92 %, в Донецке – 78 %, в Луганске – тоже 76 %. Дальше уже поменьше. А поменьше – знаете что такое поменьше на Украине, где 40 миллионов человек тогда жило? Это значит, что в каждой области у вас будет один, два, три, четыре, пять миллионов недовольных заходом российской армии. Как вы себе представляете, что надо было с ними делать? Погрузить их на баржу, отправить их на Луну?
В. Ворсобин:
- Сейчас еще хуже проблема. Там теперь не пять миллионов, а пятнадцать миллионов недовольных возможным вторжением России.
З. Прилепин:
- Нет. Согласно социологии, за последние семь лет время работало на нас, а не на них. Потому что разочаровавшихся в итогах майдана колоссальное количество. Готовы голосовать за прорусскую любую силу и партию стало в три-четыре раза больше. Поэтому ситуация далеко не та.
В. Ворсобин:
- Анатолий из Московской области, слушаем вас.
- Я считаю Захара военным преступником и наемником. И считаю, что мы его должны выдать в Киев, пусть его там люди примут решение и судят за то, что он провоцирует геноцид русского народа.
В. Ворсобин:
- У нас еще уголовная статья не отменена, вы попадаете под эту статью.
З. Прилепин:
- Не только я попадаю. Дело в том, что попадают под разные статьи из России, я думаю, было порядка 30 тысяч ополченцев. Потом все-таки были отданы определенные приказы в определенные моменты, которые легализовали появление там советником на Донбассе. Потом, конечно, даже появление в Крыму – и то подпадает под определенные статьи. Поэтому у нас посадить надо и отправить в Киев, я думаю, может быть, сто, двести тысяч человек. Размах реальный. Но мне только не очень понятно, почему геноцид русского населения? В чем проблема?
В. Ворсобин:
- Людей покрошили и с той, и с другой стороны. В этой взаимной рубке на самом деле погибло много людей. Это русские, славяне.
З. Прилепин:
- Не мы ее придумали, не мы ее инициировали, эту рубку.
В. Ворсобин:
- Знаете, это как разобраться, кто первый драку начал. Это же невозможно. Вы все участники этого процесса.
З. Прилепин:
- Безусловно. Наряду с Ермаком и Ермоловым, прочими персонажами.
В. Ворсобин:
- Вы ответственность чувствуете?
З. Прилепин:
- Нет.
В. Ворсобин:
- История может по-другому посмотреть на вас лет через десять-пятнадцать?
З. Прилепин:
- Я сам внутренне ощущаю свою абсолютную тотальную правоту в контексте тысячелетней русской истории. И как на меня посмотрит история – меня совершенно не волнует. Потому что само по себе инерционное движение России мою правоту рано или поздно выявит окончательно. А то, что на определенном этапе времени могут прийти к власти условные люди, которые сейчас мне звонили, они осудить меня могут, посадить в тюрьму или выслать на Украину, я в этом не сомневаюсь. В России разные изгибы происходят. Вот будет майдан, нас всех осудят, начнут сажать в тюрьму пачками. Постараемся не допустить майдана. Коллега, спасибо вам за вопрос. Не дождетесь!
В. Ворсобин:
- Давайте эту тему доведем до конца. Как-то мы пикировались с Захаром года три назад. Я обвинял его в том, что человек левых взглядов, все время думает о внешней политике, сражается с внешними врагами, а в это время проходила пенсионная реформа.
З. Прилепин:
- Я выступал против всего этого. На митинги ходил. Что вы, монетизация льгот – рубился за права населения.
В. Ворсобин:
- Когда это было?
З. Прилепин:
- Начиная со вступления в Национал-большевистскую партию, запрещенную законом.
В. Ворсобин:
- Это было давно.
З. Прилепин:
- Да нет. Я оттуда вышел в 2018 году. А вступил в 1996-м. Вся сознательная жизнь прошла под красными флагами.
В. Ворсобин:
- У вас сейчас ореол донбасского боевика.
З. Прилепин:
- А что я могу поделать? Так все нацболы туда поехали. И коммунисты туда поехали, и все люди левых, красных убеждений они восприняли это как свою историю. Даже Удальцов, который в тюрьме отсидел, и Зюганов, и Миронов, и все. И там красные флаги и имперские флаги они перемешивались. Потому что на Донбассе с чего начала киевская сторона? Валить Ленина, валить Дзержинского, валить памятники «Весне на Заречной улице». Все советские святыни были порушены.
В. Ворсобин:
- Там и правые были. Я сам видел свастики на автоматах.
З. Прилепин:
- У кого?
В. Ворсобин:
- В окопах, на передовых, у ополченцев.
З. Прилепин:
- Ну, за это могли дать в табло – за свастику.
В. Ворсобин:
- Это был, по-моему, 2015 год.
Юрий из Волгограда:
- Я вас успокою, а может, огорчу. Не вы одни такие. Все мы под что-нибудь подпадаем. Был бы человек, а статья найдется. Я к Захару хочу обратиться. Вы там были. Изнутри ситуацию знаете. Я там давным-давно не бывал, с советских времен. Вопрос дилетанта. Не думается ли вам, что первый шаг должен быть к разрешению ситуации, которая сейчас возникла, - ни богу свечка, ни черту кочерга, - Луганску и Донецку надо объединиться в одну республику, в один регион.
З. Прилепин:
- Никакого смысла в этом нет. По одной простой причине. Дело в том, что Донецкая и Луганская области – это примерно как Рязанская и Владимирская. Взять и объединить Рязанскую и Владимирскую – чтобы что? Чтобы Рязань стала старшей над Владимиром? Луганск гордится тем, что там республиканские вузы, республиканское управление, республиканское все. И Донецк тоже гордится этим. Там экономики находятся в родственном нормальном состоянии.
В. Ворсобин:
- Вы как-то сказали, что ЛНР находится в подчинении одного ведомства разведки российской, а ДНР – другого.
Мы с Захаром знаем друг друга давно. Я делал с ним интервью еще лет двенадцать-тринадцать назад, в 2008 году. Мое знакомство с вами началось с «Саньки». Я не знал, что предисловие к «Саньке» в американском издании написал Навальный.
З. Прилепин:
- Да, было такое дело. Это был примерно год 2013. И мне американцы написали, сказали, что у нас тут знают Алексея Навального. И он напишет предисловие. Я говорю: да пофиг, пусть пишет Алексей Навальный предисловие. Тогда еще не начались события, которые нас с Алексеем разлучили. События на Донбассе. Алексей занимался тогда антикоррупционными скандалами, всей этой повесткой. Правда, мы с ним не общались к тому времени уже года два, а до этого еще года два. Но в целом – Навальный и Навальный. Для меня тогда это никакого значения не имело. Потому что это сегодня Навальный, а тогда – ну, Навальный.
В. Ворсобин:
- Сейчас как к нему относитесь?
З. Прилепин:
- Я отношусь к нему, знаете, как. Я хотел бы все-таки, конечно, еще разок с ним увидеться. И чтобы он как-то под какой-то сывороткой правды рассказал мне, что произошло. На тот момент мы были знакомы с ним в 2007 году, что ли, давно очень. Страшно молвить, сколько лет… И тогда мы некоторое время общались. И Леша производил впечатление человека, который болеет о судьбе России. Что он переживает, что воруют, то-се. Это было неким основанием для нашего знакомства.
Начиная с 2014 года и до прошлого года у меня стало создаваться ощущение, что Леша, конечно же, во многом зависящий, мягко так сформулирую, от неких людей и обстоятельств человек, который ведомый. И вот кем именно он ведомый, где он заигрался? Потому что, конечно, Лешу вели не только разнообразные западные фонды или службы. Конечно, он имел еще серьезнейшие контакты с определенными башнями Кремля, которые его крышевали, которые в него вкладывались, которые разрешали ему баллотироваться в мэры Москвы.
В. Ворсобин:
- А потом в итоге отравили.
З. Прилепин:
- Я бы такие вещи не рискнул говорить вслух – отравили, не отравили. В любом случае, как это все происходило? Это же реально любопытно. Не вот то, что обсуждается у нас на всех телеканалах, а внутренняя подоплека. Леша, где ты заигрался? Почему тебя одни сожрали, другие подставили, и теперь, конечно, твоя репутация такова в нормальной патриотической среде, что с ней уже делать нечего, с твоей репутацией. Где ты заигрался, кто тебя обманул? Вот это мне любопытно.
В. Ворсобин:
- Вам будет любопытно вспомнить, как вы хотели, чтобы выглядело наше политическое поле? Та политика, в которую вы сейчас пришли. Тогда, в 2008 году, вы в интервью мне сказали интересную фразу: «Я мечтаю о политическом поле, где молодежь не ставилась бы перед выбором – либо она вписывается в государственную структуру на правах мальчика на побегушках, либо нет. Это ненормальная система. Либо комсомол, либо бомбисты. Есть Илья Яшин, Козырев Олег, Сергей Шаргунов, Маша Гайдар, Алексей Навальный. Люди интеллигентнейшие. Из потомственных семей советской интеллигенции. Они-то уж явно не будут никого ни бомбить, ни взрывать. Но у них нет возможности участвовать в реальной политике».
Интересно складывается судьба. В этой истории бомбили, в общем-то, вы. Они как раз и нет.
З. Прилепин:
- Поменялись местами, забавно.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас смотрите на это прекрасное политическое поле, куда вы заходите. Вы только что приехали из Госдумы. Ну как вам?
З. Прилепин:
- С какого года начать рассказывать?
В. Ворсобин:
- Это ваш взгляд с 2008 года.
З. Прилепин:
- Конечно, мой взгляд с 2008 года. И в чем его верность? Верность его состоит в том, что я по-прежнему считаю, что завинчивать политическую систему вредно. Даже в данной ситуации, допустим, Навальный, понятно, что он в тюрьме сидит, а любые персонажи подобных взглядов. Маша Гайдар ли там вернется, Дудь ли будет куда-то баллотироваться, кто угодно, назовите мне любую фамилию, Яшин. Я считаю, что этих людей надо выводить на прямой диалог. Я готов с ними конкурировать. Потому что, когда эти люди находятся якобы в зажатом маргинальном положении, у молодежи создается ложное ощущение, что это такие серьезные игроки, что их взгляды просто не победить никогда. Потому что они такие крутые, такие умные, такие… А этого нет.
Я готов на любой завод, любую фабрику, в любую библиотеку прийти с любым из названных, они исповедуют либеральные взгляды, а – милитаристско-патриотические. И отстаивать свои позиции. И я по-прежнему настаиваю на этом. Потому что иначе у нас будет внутри зреть вот это либеральное детское инфантильное недовольство и ощущение того, что вот если бы пустили Машу Гайдар, не знаю, куда она делась, то вообще просто был бы переворот. Да нет, ничего бы не было. Я знаю этих людей как облупленных.
В. Ворсобин:
- А зачем вас пустили в политику? Вы же понимаете, что это не самостоятельная история, когда вы решили и пошли.
З. Прилепин:
- Слушайте, я решил и пришел в политику году в 1996-м, когда первый раз вышел на митинг с красным знаменем. Почему это произошло, возможность легализации случилась у меня после 20 лет политической деятельности, в том числе и с запрещенной лимоновской партией, я думаю, что это как раз связано с Донбассом. Потому что эти люди тоже заинтересованы в пролонгации существования России, потому что они понимают, что вне ее их уже не существует. Я имею в виду действующий политический класс. И поэтому им надо так или иначе трансформировать и усложнять систему. Они не могут одни уже оставаться внутри нее. Поэтому, конечно, какие-то люди возникают. Сергей Шаргунов возник как член фракции КПРФ. Еще какие-то персонажи. То есть они сами пытались выстроить элиту из «Наших», «Молодой гвардии», кремлевских организаций. Из нее не выросло никакой, к несчастью, элиты, по крайней мере, заметно.
В. Ворсобин:
- Получается, Администрация президента совершенно не участвовала в вашем слиянии с Мироновым? Давайте по-честному.
З. Прилепин:
- А чего в этой истории сложного? Дело в том, что я приехал с Донецка и заявил о том, что я создаю свою партию. После этого мне позвонили и сказали: Захар, а можешь ты рассказать нам, что ты там такое задумал? Чтобы мы понимали, с чем имеем дело. Я рассказал. Мне сказали одну фразу: Захар, мы тебе не будем мешать. Это была первая история.
Вторая история – я начал переговоры об объединении сразу и с коммунистами, и с Мироновым. Коммунисты не отреагировали. Миронов отреагировал. А потом поступил, условно говоря, еще один звонок. Они говорят: Захар, типа, решили – объединяйтесь. Мы тоже не будем мешать. Это таким образом происходит. Конечно, получаешь определенную легализацию. Она меня удивляет, я ее получаю. Но инициатива-то исходит от меня. Я сам придумал всю эту историю. И первый раз, и во второй.
В. Ворсобин:
- Захар, откуда в вас появилось такое доверие государству? Я опять процитирую ваше высказывание 2008 года: «Это связано с тем, что мы живем в государстве, которое обманывает себя и своих граждан. Мы понимаем, что эти все проблемы, о которых мы вопим уже не первый год, они используются властью исключительно для пиар-технологий. Они могут бесконечно говорить о решении национальных, социальных, медицинских, сельскохозяйственных проблем, но при этом практический выхлоп от этих слов нулевой. А молодые люди, которые по природе своей теснее связаны с социальными, политическими, национальными проблемами, понимают как никто: все по большому счету – вранье. И степень их бешенства, пока скрытого, огромная».
Что изменилось? Почему вы вдруг так поверили власти?
З. Прилепин:
- Во-первых, ничего особенно не изменилось.
В. Ворсобин:
- Вы пошли во власть. Вы начали доверять власти.
З. Прилепин:
- Чего вы меня ловите на словах? Я же особенно ничего и не скрываю. Безусловно, огромное количество составляющих нынешней экономической жизни или, скажем, образовательной сферы, где чудовищные вещи происходят, вот я просто приехал из Госдумы, из комитета по образованию, чудовищные вещи происходят просто. Государство совершает чудовищные вещи. Но мой опыт двадцатилетней работы в лимоновской партии, полузапрещенной, крайне радикальной левой партии, показал мне, что внесистемная политика хороша исключительно как поза. Я могу сойти в гроб и сказать: ребята, я был такой честный замечательный парень, но, к сожалению, я вот как бы сошел в гроб вместе со своей честностью и чистотой.
А вот майдан киевский научил меня очень многому. Потому что, если ты не заходишь на том или ином уровне в систему власти, если ты не получаешь возможность влиять на те или иные ситуации, если ты не заходишь туда своей командой, то у тебя могут украсть всю страну целиком. У тебя могут страну своровать, и ты даже не успеешь ее перехватить.
В. Ворсобин:
- То есть вы реально думаете, что вам что-то дадут решать?
З. Прилепин:
- Да нет, мне уже дают, конечно. И дадут еще больше. Слушайте, я даже занимаюсь… Более того, я вам раскрою секрет, что Лимонов всю жизнь мечтал получить хотя бы такую степень легализации. Он трижды баллотировался в Госдуму. Хотя бы эту возможность власти желал получить. Со всеми вел переговоры, начиная с Зюганова, Анпилова, Баркашова, Макашова, и заканчивая Касьяновым, Каспаровым. Какую угодно коалицию создать, чтобы получить маленький кусок власти. А в чем еще хлеб и суть политики?
Большевики тоже баллотировались в I Государственную Думу 1913 года.
В. Ворсобин:
- Потом плюнули и захватили власть.
З. Прилепин:
- Они были к этому готовы.
В. Ворсобин:
- Андрей из Московской области.
- В отличие от предшествующего слушателя, тоже из Московской области, я хочу выразить Захару Прилепину уважение и сказать, что он делает правильное дело. Он является героем. Больше бы нам таких героев.
З. Прилепин:
- Видите, какие хорошие у нас радиослушатели. А вы говорите – нас не поймет народ.
В. Ворсобин:
- Это как бальзам на душу.
З. Прилепин:
- Спасибо, родной человек.
В. Ворсобин:
- «Вы никогда не скажете, что майор Юрий Гагарин был коммунистом».
З. Прилепин:
- Майор Юрий Гагарин был коммунистом.
В. Ворсобин:
- «Прилепин – провокатор, стравивший в братоубийственной войне славян». Это письмо из Украины, где, как вы говорите, все больше и больше симпатий к России. Очень многие в ленте говорят: нет, наоборот, пропаганда в Украине работает хорошо. И свое время Россия упустила.
З. Прилепин:
- Посмотрим. Время покажет. Куда мы торопимся? Знаете, Вассерман жил в Одессе. Я у него спросил как-то: слушай, дорогой мой, а вот что в Одессе? Если там возьмут однажды русские и зайдут? Там есть оголтелые люди. Он говорит: самые оголтелые переобуются в воздухе в течение суток. Вассерман так сказал, одессит. Я не знаю, правда это или нет.
В. Ворсобин:
- Захар, вы после отравления и посадки Навального никак особо не среагировали, я не помню. Как вы считаете, не жестковато власть поступает с Навальным? И как насчет смелости Алексея? Он же прилетел.
З. Прилепин:
- Мы должны понимать, в силу каких обстоятельств он прилетел. Но то, что он решил пройти свой путь до конца, безусловно, я это…
В. Ворсобин:
- Вы же из окопов донбасских не так давно. Вы бы взяли Навального в разведку? Он бы вписался в ваш армейский коллектив?
З. Прилепин:
- Нет, конечно, не вписался. Потому что Алексей занимает противоположную сторону. О чем мы... У меня есть книга под названием «Некоторые не попадут в ад». И там я описываю события на Донбассе и называю сторону АТО «наш несчастный неприятель». Потому что эти люди могут проявлять даже энную степень героизма, они могут быть последовательно умны, жестки, упрямы. Они могут быть хорошими бойцами. От этого мое чувство к ним не изменяется. Я могу ценить их как противников, но они противники.
А когда мне Леша последний раз звонил по своим собственным делам, он позвонил, чтобы я вписался за одного парня, мы проговорили одну минуту. Леша, в память о нашем когда-то знакомстве, я тебя не жестоко убью. Но серьезно говорю, не попадайся мне никогда на пути. Он посмеялся. Но мы прекрасно понимаем, что мы находимся на противоположных полюсах, что мы с ним враги. Куда бы он ко мне вписался? Вы еще скажите: а Ярош вписался к вам бы? Я взвешиваю слова. Я совершенно спокойно это говорю. Навальный, Ярош, Муженко, Семененко – это все для меня люди одного порядка.
В. Ворсобин:
- Но это политический заключенный, как вы считаете?
З. Прилепин:
- Конечно же, политика является основанием для того, чтобы его сели. Так или иначе, сложная политическая история. Да.
В. Ворсобин:
- Переходим к выборам. Скоро у нас выборы. Я тоже вспомню наш с вами давнишний разговор. Вы очень хорошо сказали: «Очень истерты, истасованы политические фигуры. Многие заколебали всех. Та же «К барьеру!» - бесконечное тасование одних и тех же лиц. Поэтому надо было кого-то поновее запустить. Вот выбор пал на меня». Это 2008 год, немножко по другому поводу говорили. Но сейчас это очень подходит к вам.
Сейчас многие эксперты говорят о кризисе левого движения, левых сил. Потому что КПРФ с ее соглашательской политикой, такая квази-оппозиция, уже надоела всем тем, кто сочувствует левой идее.
З. Прилепин:
- Далеко не всем. Но многим.
В. Ворсобин:
- Рейтинги идут вниз.
З. Прилепин:
- Все всем надоели. А вы – вашим радиослушателям.
В. Ворсобин:
- А тут свежий человек на левом фронте, возрождает умирающую партию Миронова. Это тоже соглашательство. Это же тоже чувствуется, что это искусственно. Вы участвуете в спектакле.
З. Прилепин:
- Вообще весь мир – спектакль. Мы как взрослые люди прекрасно отдаем себе отчет, и я тоже – повзрослевший человек. В 2007 году, скажем, я был во Франции пять раз, в Америке один раз. А с тех пор я был сто раз во всех европейских странах. Я знаю всю элиту, всю политическую, журналистскую, медийную и прочую европейскую шатию-братию. Я знаю, как там все обстоит. Весь мир – спектакль. Везде подлость и лживость мира. Даже на примере донбасского конфликта, выборов в США, во Франции, где угодно. Никакие реально левые, никакие реально правые, кстати, правые даже с большей вероятностью, во власть не попадают. Реальные коммунисты вообще запрещены в половине европейских стран. И никого это совершенно не парит.
Ну где там настоящая коммунистическая партия в США? Все понятно, что являет собой мир. Поэтому, как говорят украинцы, «маємо те, що маємо». Есть определенная система вещей у нас в России, и я в ней существую, принимая эти правила как данность. Потому что есть над всем этим и под всем этим Россия как таковая. И Россия мне дорога. И я пользуюсь теми инструментами, которые мне предоставила нынешняя эпоха. И не кривлю лицо и не говорю: ой, тут просто нечестно, здесь то…
В. Ворсобин:
- Испачкаться не боитесь?
З. Прилепин:
- Нет, конечно. Потому что, я еще раз говорю, Украина, и все последующие майданные революции в странах СНГ, научила тому, что надо пачкаться, надо влезать и не давать сожрать твою страну. Я этим и занимаюсь.
В. Ворсобин:
- Руслан из Волгограда.
- Захар, выражаем горячую поддержку ваших идей и мыслей. Слушая первого собеседника, который назвал вас преступником, знайте, что это единицы в России. Периферии, где люди не живут как в Москве, не имеют таких зарплат и таких перспектив, а мыкаются и сталкиваются постоянно с несправедливостью, ваши идеи гораздо ближе и необходимы для отстаивания собственных идей здесь. А господин Ворсобин, снижайте ядовитость. Вас тяжело слушать. Такое ощущение, что на «Эхо Москвы» попал.
В. Ворсобин:
- Неплохая радиостанция. Захар там тоже часто бывает.
З. Прилепин:
- Не бывал очень давно.
В. Ворсобин:
- Это, видимо, из принципа.
З. Прилепин:
- Спасибо за добрые слова. Это очень важные слова. Вот тут Ворсобин говорил, что вот россияне рубль почувствуют, что украли из кармана, Донбасс. Люди, которые реально зарабатывают еле-еле свои 10-20 тысяч, они обрадуются как родным Донбассу. Скажут: ну, хорошо, будет у меня не 20 тысяч, а 19500, ничего, проживу. Зато родные люди воссоединились со своей семьей. Вот русский человек.
В. Ворсобин:
- А вы почаще это говорите. А потом замерим ваши голоса во время выборов в сентябре.
З. Прилепин:
- Конечно, замерим.
В. Ворсобин:
- Захар, вы говорите, что вы будете отстаивать справедливость, интересы народа в парламенте. Вы все-таки левый человек. А это вообще возможно? Рейтинг парламента сейчас в народе в районе анекдотов. И все понимают, что они несамостоятельные. В перерыве вы назвали Госдуму достаточно управляемой структурой, мягко говоря.
З. Прилепин:
- Не помню, чего вы врете, я такого не говорил.
В. Ворсобин:
- Все ходы записаны. Это было. Так скажите, можно ли в таком управляемом парламенте что-то сделать?
З. Прилепин:
- А, вы говорите про высказывания лидеров фракций. Так у меня есть один пример. Мой замечательный товарищ, близкий друг Сергей Шаргунов. Даже его отдельная частная деятельность перевернула в благом смысле судьбы десятков людей. Он помог такому количеству людей, у которых отнимают дома, детей, лишают социальных льгот. Это даже частная работа, не говоря о тех законопроектах, которые та или иная организация может внести.
Вот мы буквально сегодня внесли уже законопроект о запрете дистанционного обучения в случае, если это очное обучение. Чтобы детей не переводили на дистант. А такие планы точно есть у него государства. Если мы это не сделаем, а мы можем это делать, у нас уже есть для этого кое-какие ресурсы, если мы этого не сделаем, то это будет катастрофа для нашего образования. И мое сердце уже спокойно. Даже еще не зайдя в Госдуму, я уже совершил ряд вещей, которые мне кажутся крайне важными, которых до меня и без меня как-то никто не совершил. А планов у меня гораздо больше.
В. Ворсобин:
- Ваш сопредседатель Миронов заявил, что самая главная проблема России – это нищета.
З. Прилепин:
- Хорошо, что он так заявил.
В. Ворсобин:
- А у нас интересно, что перед выборами об этом все наши политики вспоминают, но они не идут дальше. Они говорят: нищета уже лет 15-20. И при этом не делают выводов: а кто виноват? У вас хватит смелости сказать, кто виноват, когда вас выберут?
З. Прилепин:
- У нас прямо сказано, мы это проговорили с Сергеем Михайловичем Мироновым. Я пришел с радикально жесткой программой, сказал: мы с вами договоримся. И мы сели с ним и договорились за три дня. Про сверхналоги для сверхбогатых. Про необходимость поворота к социализму XXI века, который включает в себя разнообразные крайне радикальные меры по отношению к буржуазии.
В. Ворсобин:
- Мало времени до выборов. И у нас закончилось время. Захар Прилепин, политик и писатель. И Владимир Ворсобин. До свидания.
