Вымирание, голосование малообеспеченных и переезд в мегаполисы. Какой будет Россия через 30 лет

Елена Афонина:

- В течение этого часа мы с вами попытаемся заглянуть в будущее. Прогнозы политологов, писателей, социологов собрали в книгу, которая называется «Россия 2050. Утопии и прогнозы». И вот одну из глав написала политолог и публицистЕкатерина Шульман. В течение этого часа у нас будет возможность поговорить с самой Екатериной и услышать, как она видит развитие нашей стираны и перспективу, к какой мы придем через 30 лет. Екатерина, здравствуйте.

Александр Коц:

- Екатерина, мы прочитали с большим интересом вашу публикацию и хотим начать разговор с отправной точки. Где мы находимся сейчас и куда мы придем через 30 лет? На что похоже наше государство сейчас и с политической точки зрения, и с социальной, и с демографической?

Екатерина Шульман:

- Та книга, о которой у нас идет речь, это очень масштабное произведение. Судя по фотографиям, это действительно гигантский фолиант, труд очень многих авторов, он достаточно долго писался – в течение 2020-го и 2021-го годов, там есть и ученые, и представители социальных наук, есть и всякие художественные натуры – прозаики и поэты, поэтому там очень разножанровое такое собрание. От меня там одна глава, которая частично, насколько я могла видеть, была опубликована в Сети, и еще одна глава в послесловии. Поскольку пока писалась книга, в течение 2020 года с миром и с Россией произошло много разных интересных трансформаций, поэтому понадобился еще такой постскриптум, в котором люди оглядывались на написанное и на придуманное, и говорили о том, каким образом вот этот роковой 2020-й поменял их представление о будущем, либо, наоборот, укрепил их уверенность, что все будет развиваться именно так, как им раньше казалось.

Моя глава, которая частично публиковалась, посвящена в основном демографическим тенденциям, поскольку я, не будучи демографом, а будучи политологом, знаю, что демография – это царица социальных наук, так сказать, мать всех наук об обществе. Потому что все социальные процессы происходят, как вы понимаете, с людьми, поэтому то, что делается с рождаемостью, со смертностью, со структурой населения, как меняется демографическая пирамида – это будет не сразу, но неизбежно и неотвратимо влиять на то, какие политические формы принимают вот эти человеческие организмы.

Когда мы пытаемся заглянуть аж на 30 лет вперед, то, конечно, все мы понимаем, что заниматься вот этой торговлей пророчествами это не совсем научно и вообще не очень добросовестно. Честный ответ на вопрос «что будет через 30 лет?» состоит в том, что мы не знаем, что будет через 30 лет. Чем мы заняты? Чем вообще занимаются все наши науки? – это рассмотрением тенденций каких-то больших процессов, трендов, что называется, которые видны уже сейчас, и попыткой их продлить в будущее, при этом понимая, что никакой социальный процесс не развивается по линейке. Вот возвращаясь к демографии, мы говорим – снижается рождаемость. Что это значит? Среднее число детей на одну женщину становится меньше. Люди, которые это слышат, довольно часто слышат другое сообщение – мы вымираем и скоро все вымрем. То есть, если было в среднем два ребенка на женщину, а теперь стало 1,6, значит, еще через сколько-то лет будет там 1,2, потом 1, потом меньше единицы, а потом 0. Логично? Логично. Но неправильно. Так на самом деле не происходит. Ничего по прямой в обществе не развивается, все развивается гораздо более извилисто. Но из того, что можно сказать с некоторой степенью уверенности, можно сказать следующее. Мы действительно стареющий социум, у нас растет средний возраст. Опять же, из этого не следует, что мы все скоро состаримся и умрем. Из этого следует, что доля молодых людей в демографической пирамиде невелика и, так скажем, не растет. Хотя прямо совсем в ближайшее время у нас молодежи станет несколько побольше, потому что у нас было 10 лет относительно высокая рождаемость. Это 2004-2014 годы. Вот когда люди, рожденные в это десятилетие постсоветского благополучия, станут постарше, станут достаточно взрослыми для того, чтобы голосовать, работать, жениться, покупать, протестовать, может быть, у нас чуть-чуть будет, так скажем, заметнее. Этой молодежной составляющей сейчас довольно мало. Наш с вами средний согражданин – это человек 40 лет, и это опять же, если говорить о средних данных, это женщина. Женщины живут дольше, поэтому вот это самый стареющий социум – это социум преимущественно женский.

С точки зрения политической, из этого довольно много можно извлечь разных выводов.

Е. Афонина:

- Екатерина, секундочку, уже есть вопросы по той части, о которой вы сказали.

А. Коц:

- У вас в публикации упоминается, что сегодняшняя Россия, если мы ставим отправной точкой сегодняшнюю, политически не соответствует ее социуму. Вот как это расшифровать можно?

Е. Шульман:

- Это правда. И это довольно часто бывает. Общественные изменения происходят, а политические конструкции не меняются, потому что имеющие власть стремятся удерживать власть, поэтому любая политическая система стремится консервироваться. А там, где есть свободные выборы, вот эта настройка может происходить мягче и быстрее. То есть, можно, например, посредством выборов на низовом уровне, каких-нибудь муниципальных, обновить состав – какую-то свежую кровь запустить, при этом не меняя ничего радикально. То есть, обходясь без трансформаций революционного типа. Там, где больше держатся за существующее положение вещей, опасаясь, что любые послабления повлекут за собой эффект домино, там эта отложенная сумма необходимых изменений, она накапливается. Как потом это будет реализовано, это уже вопрос. Я не буду тут опять же пророчествовать о том, что неизбежно в таком случае именно революционные изменения, но, что называется, держать в голове эту зависимость не бесполезно.

А чем нынешняя политическая конструкция не соответствует запросу? Насколько мы можем понять по социологическим данным, наши с вами сограждане хотели бы гораздо более социально ориентированной внутренней политики и они гораздо меньше интересуются политикой внешней, чем ею интересуются те, кто принимают решения. А наши избиратели проявили бы гораздо более левые симпатии, весьма возможно, если бы им был дан свободный выбор. Их волнует проблема неравенства, имущественного неравенства в бОльшей степени, чем многие другие проблемы. А в общем, если бы политическое поле было свободнее, то люди выбирали бы те партии и голосовали бы за тех кандидатов, которые говорят им вот это. Опять же, вопросы традиционных ценностей и обобщенно понимаемого консерватизма не так сильно тревожат душу наших избирателей. Ну и вообще женщины после 40 внешней политикой и войной интересуются опять же не в такой степени.

Е. Афонина:

- Екатерина, вы использовали такое понятие, как «русское голосование». Вот что это такое? Как вы можете объяснить именно этот процесс голосования по-русски?

Е. Шульман:

- Есть общие вещи, которые что в России, что не в России характеризуют поведение избирателя. Например, молодые люди ходят менее охотно на выборы, чем люди более старшего возраста. Это везде так. Молодые не голосуют. Это большое проклятье для тех, кто стремится к завоеванию симпатий избирателей на выборах, потому что можно иметь там большую популярность в социальных сетях, миллионы подписчиков в Инстаграме, быть кумиром молодежи, но эта молодежь не придет и не проголосует не то что за себя, а и не проголосует так, как ты ей посоветуешь. Это вот на американских выборах, кстати, тоже хорошо было видно, когда всякие инстаграм-звезды говорят – а вот теперь все, голосуем за демократов там или за республиканцев. Все говорят – да, действительно, какая ты молодец, миллион сердечек тебе поставим – и никуда не идут. Молодые ходят на рейтинги, пожилые ходят на выборы. Чем ниже уровень выборов, тем более пожилой избиратель на них приходит. Это тоже универсальное явление и к нам оно абсолютно относится.

Далее. У нас вот такое есть отличие. У нас менее охотно голосуют более образованные. Более охотно голосуют, что называется, люди малообеспеченные. В остальном мире это несколько иначе. Там еще помнят, как завоевывалось общее избирательное право. Поэтому городская образованная публика, средний класс, это право ценит и ходит голосовать. А простые люди, более склонны считать, что это не наше дело и там начальство как-нибудь разберется. У нас люди с образованием чаще преисполняются отвращения к так сказать избирательному балагану и некоей гражданской пассивности вследствие этого и говорят, что мы в этом не участвуем, мы вообще тонкие непонятые души, поэтому мы не пойдем. А граждане с более низким уровнем доходов то ли по старой советской привычке, то ли из ощущения, что это их обязанность, или, может, это праздник такой – в воскресенье сходить на избирательные участки – они скорее ходят. Это наша особенность и в общем, я думаю, что она следует из отсутствия политического представительства. То есть, люди не видят кого-то, кто был бы им симпатичен, поэтому предпочитают вообще не ходить. Да, и еще одна вещь. Выбор в последний момент. Вот человек зашел, шторку задвинул и вот там-то он начинает задумываться, за кого ему голосовать. В странах устойчивых электоральных систем люди более привязаны к определенной партии, они уже родятся, что называется, в семьях, с традициями голосования там за республиканцев или за демократов.

А. Коц:

- Екатерина, вы пишите, что в России произошел второй демографический переход. Что это? У меня вот в голове крутится одно слово – депопуляция. Насколько это страшно? Насколько страшна урбанизация? Наверное, процесс урбанизации будет продолжаться в ближайшее время? Что это за переход и как будет сказываться урбанизация на стране в целом?

Е. Шульман:

- Да, вы совершенно правы, урбанизация – это ключевой процесс в любых демографических изменениях. А что касается второго демографического перехода, я должна здесь сделать примечание. Ряд демографов говорит, что он еще не произошел в России, а только происходит. Что он очевидно начался, но, что называется, не свершился. Что такое второй демографический переход? Это целый ряд демографических изменений, главное из которых это увеличение продолжительности жизни, соответственно, увеличение среднего возраста, снижение рождаемости, увеличение возраста рождения первого ребенка. То есть, люди живут дольше, они дольше остаются социально активными, они позже вступают в брак, позже обзаводятся детьми и этих детей на одну женщину фертильного возраста становится меньше. Кроме того, во втором демографическом переходе еще предполагается, скажем, более высокое пользование контрацепцией, знание о контрацептивах, соответственно, снижение числа абортов. Это распространение всеобщей грамотности, прежде всего, женского образования, которое тоже связано с более поздними родами.

Что такое депопуляция? Это вот обезлюдивание, так сказать. Сказать, что оно нам грозит, в общем, нельзя, хотя я понимаю, что по демографическим итогам 2020 года и видно по тем итогам, которые будут в 2021-м, конечно, это звучит некоторым издевательством, потому что 20-й год был годом довольно ужасных демографических показателей. Надо сказать, что и без пандемии он был бы началом вот этого десятилетия снижения численности, потому что у нас большая возрастная страта уходит - люди, рожденные после войны, люди, рожденные в 50-е годы – и на смену им приходят люди, рожденные в 90-е, когда была демографическая яма. То есть, большую страту должна заменить малая. И даже если бы не коронавирус, все равно 20-й год выглядел бы у нас так себе. Но с коронавирусом он выглядит просто довольно чудовищно – избыточная смертность у нас действительно высока и в общем не досчитались мы людей, это правда, а восстановить их будет затруднительно. При чем здесь урбанизация? Урбанизация действительно будет продолжаться – то есть, люди концентрируются в городах и городских агломерациях. Города растут за счет миграции, за счет приезжих. В первую очередь, в нашем случае это не миграция из-за пределов России, которая так всех пугает, а миграция внутри России. То есть, люди из малых городов, из сельской местности переезжают в города большие, прежде всего, вот в эти две наши столицы. Поэтому вот у нас то, о чем я там пишу, у нас такой парадоксальный процесс. С одной стороны, в целом становится меньше людей, с другой стороны, там, где люди живут, их становится больше. То есть, у нас такие точки сверхнаселенности, а между ними довольно пустые пространства. Это выразительно видно на картах, которые вы видели в интернете, где плотность населения показана. Там будут две твердыни – Москва и Петербург. И некоторое количество таких холмиков – их 15 у нас городов-миллионников, до 18 если считать, вместе с агломерациями. А между ними довольно пусто и к востоку от Урала начинается довольно пустое пространство. Есть большая дискуссия, в том числе, в органах власти, что с этим делать? Поощрять ли некую укорененность людей там, где они живут, чтобы они не перемещались, либо принять тот факт, что они будут съезжаться в эти самые центры и с этим жить? Я думаю, что, как обычно, в реальности будет такой промежуточный пункт, потому что нельзя ввести новое крепостное право или прописку советского типа – то есть, нельзя людей удерживать кроме как заградотрядами, если они хотят лучшей жизни, хотят переезжать в города более крупные. Но и совсем допустить то, чтобы вся Россия съехалась в Москву и Петербург, Самару и Екатеринбург, тоже будет затруднительно, потому что городская инфраструктура не очень справляется с этим. Вот на этих качелях мы с вами в ближайшие 30 лет и будем находиться. Но московская агломерация будет расти – это неизбежно.

А. Коц:

- Есть опыт США, где из крупных городов вроде пошел небольшой отток, ну, пригородов, в ту самую одноэтажную Америку. У нас такой процесс возможен?

Е. Шульман:

- Да, есть такое дело. В особенности во втором десятилетии 21 века вот эта некоторая деурбанизация в Америке происходит. Мы смотрим на эти процессы, зная, что то, что делается в первом мире, оно потом во многом приходит и во все остальные страны тоже. Так что это заслуживает внимания. Хотя численно это пока не очень большой ручеек по сравнению с этой могучей рекой урбанизацией, но, еще раз повторю, важно его из виду не упустить. В Америке вот эта пригородная жизнь, конечно, уже десятилетиями развивалась и более привычна, и вообще народ там более мобилен. У нас очень высокий процент собственников жилья. Мы страна небогатая, но при этом мы страна собственников. Это людей привязывает. Они не так охотно перемещаются. От переезда в пригороды, чего многие бы хотели и что, конечно, 2020 год тоже подтолкнул в людях это желание – жить в своем доме – а вообще у нас, по-моему, более 60% по опросам хотели бы жить в доме. При том, что в реальности, по-моему, 80% живет в многоквартирных домах. Тут очень большой разрыв между желаемым и действительным. Это такой источник дискомфорта, но это и источник возможного прогресса и если люди чего-то так сильно хотят, то они будут к этому стремиться. Так вот, от переезда в малые города либо в пригороды людей удерживает страх перед низкокачественной инфраструктурой. Молодые семьи боятся, что не будет школы нормальной для детей, а люди в возрасте боятся, что не будет нормальной больницы и поликлиники. А если эти страхи смягчаются, ну, например, онлайн-обучением, хотя это, конечно, суррогат, и телемедициной, хотя тоже операцию вам не сделают по скайпу, но, если хотя бы часть этих тревожностей можно снизить, то, конечно, посмотрите на рост цен на стройматериалы, посмотрите на бесконечную стройку, в которой участвует вся Россия, - когда едешь куда бы то ни было, то видишь, что, конечно, вся страна наша занята стройкой, ремонтом, перестройкой, расширением, прежде всего, русский человек стремится обзавестись сначала железной дверью, а потом высоким забором и за ним себе устроить какую-то свою индивидуальную жизнь.

Е. Афонина:

- Екатерина, но здесь и другой вопрос. Мы все-таки говорим о том, что ждет Россию через 30 лет и ясно, что здесь немаловажную роль играют определенные решения определенных чиновников. И когда мы слышим четко произнесенное, что агрессивное развитие будет касаться только нескольких городов, то ты понимаешь, что вся остальная Россия, по крайней мере, официально денег на развитие получать не будет. Мощности получать не будет. И даже тех же мигрантов, которые будут строить эти самые дома, завозить будут исключительно в отдельные города, которые интересны в этом плане.

А. Коц:

- И этот же чиновник говорит, что этих мигрантов надо больше, потому что их не хватает.

Е. Афонина:

- Совершенно верно. И тут же за ним идет следующее решение – будем завозить их чартерными поездами. О чем может говорить эта реальность?

Е. Шульман:

- Я вам обрисовала два курса политики возможных. Вот есть сверхконцентрация. Мы либо ее поощряем, смиряясь с неизбежным и пытаясь какие-то бонусы из этого извлечь, либо мы пытаемся с ней бороться. Я на эту тему еще в 2017 году слышала дискуссию между Кудриным и Собяниным на общероссийском гражданском форуме. Вот тогда они ровно про это и говорили. Кудрин говорил нехорошо, что у нас образуются какие-то пустоты, давайте что-то с этим делать. Собянин говорил – все равно все приедут в Москву, давайте рассматривать это как наше преимущество. Тот чиновник, которого вы почему-то не называете, а это ведь Марат Хуснуллин, правильно?

А. Коц:

- Да, да.

Е. Шульман:

- Так вот, это член той же команды, соответственно, носитель той же идеологии. Если он вице-премьер по строительству и теперь еще куратор одного из федеральных округов, то, очевидно, вот этот второй подход, давайте смиримся с неизбежным и, наоборот, будем этим гордиться, по крайней мере, пока побеждает. Он, конечно, легче. Потому что действительно люди будут ехать в крупные города, туда, где деньги. Почему такая концентрация денег? Этот вопрос остается без ответа как бы, потому что это, конечно, следствие определенной бюджетной финансовой политики – сначала все деньги собираем в Москву, а потом из Москвы их раздаем. Об этом вам лучше спросить Наталью Васильевну Зубаревич, она все знает о региональном бюджетировании, но даже и я знаю об этом, тут не надо быть профильным специалистом.

Е. Афонина:

- Но здесь же встает другой вопрос, который следует из того, о чем мы сейчас говорили. Именно в этих городах и будет то самое скопление мигрантов - теперь уже мы говорим не о внутренней, а о внешней миграции – которая невероятно раздражает людей. Все эти происшествия и громкие скандалы, которые обсуждались в последнее время, они вызвали новый виток этой словесной агрессии.

Е. Шульман:

- Пик этой озабоченности, опять же, судя по социологии, был у нас в 2013 году. Тогда проблема миграции называлась в качестве приоритетной и первоочередной. С тех пор другие озабоченности сменили эту, но, надо сказать, что называется, в первом десятке страхов и тревог респондентов называется засилие мигрантов. И на очень высоком месте эта озабоченность находится в Москве. То есть, даже несмотря на то, что в 2020 году, казалось бы, мигрантов стало резко меньше, все равно москвичей продолжает это волновать…

А. Коц:

- Екатерина, мы остановились на трудовой миграции. Опасения какие на самом деле? Я озвучу свои. Я думаю, что человек, который 30 лет назад был в Париже и сейчас съездит, он увидит две совершенно разные страны. Есть опасения создания районов, гетто, в которых будут жить одни мигранты, ухудшения криминогенной обстановки при нынешней политике привлечения мигрантов. Я еще под этой трудовой миграцией подразумеваю не цивилизованную работу с приезжими рабочими, а оформление их на правах людей, которые живут в скотских условиях, получают низкую зарплату, без нормального оформления и т.д. При такой политике трудовой миграции что нас может ждать через 30 лет?

Е. Шульман:

- Знаете, говорить вам, что ваши опасения это расизм и ксенофобия, я не буду, потому что часть реальности под этим есть. Что не соответствует реальности? Представление о том, что мигранты совершают много преступлений. На этот счет у нас есть статистика МВД, и это просто неправда. Люди приезжают работать, они всего боятся, они достаточно бесправные, поэтому они, наоборот, менее склонны к криминальному поведению, чем местные жители. Это первое.

Второе. Есть опасения, что приезжие, что называются, перерожают местных, что у них рождаемость выше, у местных ниже, поэтому через 30 лет Россия станет, грубо выражаясь, менее белой и более расово разнообразной. Ну, тут я вам должна сказать, что это практически неизбежно. Это повышение разнообразия трудно остановить, кроме как такими жесткими антимиграционными мерами, которые наша экономика не потянет.

Еще одно опасение, которое вы высказали, это то, что людей привозят на положении рабов, это развращает, что называется, всех остальных, самих рабовладельцев, это препятствует инновациям, потому что зачем нужна новая техника, если можно 10 таджиков завезти. И это, что называется, вредно для местного населения, потому что оно показывает, как можно обращаться с людьми. Если какие-то, что называется, дурные социальные технологии испытываются на бесправных, на приезжих, на людях второго сорта (которые считаются людьми второго сорта), то будьте уверены, через некоторое время они будут применяться и ко всем остальным тоже. Нельзя контейнировать это самое социальное неблагополучие.

Тут мы с вами имеем дело частью с объективными вещами - вот этот самый рост разнообразия, мир действительно становится более глобальным, противостоять этому тяжело. И с административной политикой, которой выгодно действительно завозить дешевую рабочую силу. Вам это будут объяснять тем, что местные не работают, что тут мало молодежи. Частично это будет правда. Но предложите людям нормальную оплату, социальный пакет и медицинскую страховку и посмотрите, захотят ли они работать. В нечеловеческих условиях – да, действительно, они работать не хотят, и правильно делают.

Е. Афонина:

- Но здесь есть другой вопрос, на него тоже обращал внимание президент. Давайте вспомним, что он говорил про то число детей, которое должно быть в каждом классе. Речь шла именно о детях мигрантов. Их количество не должно угрожать учебному процессу. И сейчас разрабатывается идея о том, что и приоритетное право при устройстве, например, в школу или в детский сад должно быть именно у местных детей, а не у детей мигрантов. Так если эта проблема поднимается на таком уровне, значит, не обращать на нее внимания уже невозможно, значит, процесс идет. И если он идет такими темпами, не превратится ли Москва, Санкт-Петербург, любой другой крупный город-миллионник, куда стекаются трудовые резервы, в то, о чем сейчас говорил Саша? В Париж действительно сейчас ездить страшно, мы все видим, что там происходит. Не хочется повторения, и не хочется слышать не русскую речь, а то, что и перевести-то сложно по причине того, что эту речь в наших школах не изучают.

Е. Шульман:

- Коллеги, давайте это в эфире скажем. Париж – прекрасный город, одна из столиц мира. Когда у нас будет шанс туда съездить, мы обязательно им воспользуемся, там хорошо и красиво. Поэтому давайте не будем вводить наших слушателей в заблуждение.

Но то, о чем вы говорите, характерно для многих европейских столиц и американских городов, но для нас не характерно. Это геттоизация, то есть появление районов, в которых живут представители только одной этнической группы. У нас, по особенностям нашего рынка жилья, такое не очень происходит. Хотя в Москве есть районы, которые считаются азербайджанскими, армянскими, например, и есть подмосковные городки, в которых больше представителей одного этноса, чем другого, но в целом у нас все это более размазано.

Собственно, та проблема, о которой вы говорите, возникает именно от этого. Иначе у нас были бы, грубо говоря, школы, в которых только русские, и школы, в которых только нерусские. А у нас такая смесь происходит. Это не тема нашего разговора, но трудно учить детей читать, если для значительной части класса русский язык вообще не родной. Но другие страны с этим сталкивались, и инструменты инклюзивного образования позволяют эту проблему если не решить, то, по крайней мере, смягчить. Люди с регистрацией и так имеют право на то, чтобы их дети записывались в районную школу преимущественно. Так что тут никаких новаций особенных не надо.

Важно отделять, что называется, неизбежное от того, что можно модерировать. Грубо говоря, пока у вас есть власть, вы можете сделать так, чтобы те процессы, которые все равно будут происходить, происходили на ваших условиях. Вы не можете их установить или развернуть, вы не можете топнуть ножкой и сказать: остановись, миграция, пусть все у нас будут только одни голубоглазые блондины. Ну, не будет такого, даже если предположить, что мы эту шизоидную политику почему-то одобряем. Этого не случится. Но вы можете модерировать эти самые неизбежные процессы. Так что будет нам этническое разнообразие, ничего с этим не поделаешь, с этим надо, что называется, жить и работать. Ну, например, агрессивно обучать всех русскому языку, что было бы чрезвычайно полезно, экзамены вводить на входе, в школах делать русский язык большее количество часов, в высших учебных заведениях вводить на начальных курсах, например, изложение и диктанты. Потому что я как преподаватель должна сказать (и это не очень связано с этнической принадлежностью), что студенты часто имеют проблемы с письменной русской речью.

А. Коц:

- Вы упоминали рождаемость. Есть еще в России, как вы пишете, некий миф о том, что кавказские республики отличаются повышенной рождаемостью. Как в свое время албанцы в Косово перерожали сербов, так же и здесь нас перерожают, и вплоть до отделения дойдет, в общем, Россия развалится на куски. Есть ли такая опасность в ближайшие три десятилетия?

Е. Шульман:

- Один из разделов этой моей главы как раз посвящен некоторому если не разоблачению, то хотя бы смягчению беспокойства по поводу этого мифа. Во-первых, вырождаемость и отделение это разные вещи. Сепаратистские тенденции возникают не из-за высокой рождаемости, а из-за того, что какой-то регион начинает думать (его элиты в первую очередь), что им по отдельности будет лучше, чем в составе того политического объединения, где они сейчас находятся. У нас пока такого нет, все скорее видят выгоду от нахождения в составе России.

Что касается кавказских республик и мифа о высокой рождаемости. В среднем по России коэффициент на одну женщину 1,6 ребенка, а в Дагестане 1,8. То есть, есть некоторая разница, но она непринципиальна. Те процессы, о которых я говорила (снижение рождаемости, повышение среднего возраста, рост продолжительности жизни), характерны и для кавказских республик тоже. То есть тут, что называется, не надо себя этим терроризировать.

В свое время, в 90-х и в 2000-х годах, из кавказских республик произошло выдавливание русского населения, давайте об этом тоже не забывать. И это происходило не демографическими способами, это происходило, скажем так, военно-политическими. Люди просто уехали. Они там не перестали рожать кого бы то ни было, не состарились, не умерли, а они уехали. Поэтому наши республики Северного Кавказа сейчас гораздо более этнически гомогенны, чем это было, например, при советской власти. Ну, вот город Грозный – хороший пример, кто знает статистику, тот знает, какие тут произошли радикальные изменения. Поэтому, может быть, в эту сторону лучше смотреть, чем печалиться о том, что кавказские женщины рожают как-то чаще и интенсивнее, чем русские.

А. Коц:

- Еще вы упомянули о том, что восточнее Урала таких крупных агломераций не будет. Мне сразу стало больно, я коренной дальневосточник. И есть еще такой миф, такие опасения о китайской экспансии. Что будет с Дальним Востоком в ближайшие 30 лет, и насколько ему грозит поглощение нашими соседями?

Е. Шульман:

- Мы не знаем точно, что там будет. Я не говорила, что к востоку от Урала исчезнут все поселения, но действительно, к востоку от Урала плотность населения резко снижается. И там за исключением вот этих точек (Владивосток, Хабаровск), в общем, людей поменьше, чем к западу от Урала. Из этого действительно часто делают вывод, что этот людской навес, который существует по ту сторону границы, в Китае, он хлынет в наше Забайкалье и на Дальний Восток. Мы не видим пока признаков этого процесса. В Китае происходит все ровно то же самое, что и у нас, тоже снижение рождаемости. Там еще административными мерами они этот процесс очень сильно ускорили своими запретами на второго ребенка. Теперь этот запрет снят, но никакого роста рождаемости не наблюдается. В Китае очень большой гендерный дисбаланс. И вот в эти десятилетия действия запрета на второго ребенка семьи предпочитали иметь мальчика.

Я понимаю, почему эти страхи происходят. С одной стороны, много пустоты, с другой стороны, очень много народы. Как бы естественно, что, как вода, эта людская масса должна переместиться туда, где для нее есть пространство. Но в Китае происходит урбанизация, как и во всех остальных местах, люди съезжаются в города. В основном они хотят жить в своих городах, естественно, среди своих соотечественников. У нас, даже несмотря на такую страшную гендерную диспропорцию (в Китае много молодых мужчин, которые не могут найти себе пару), этих межнациональных браков не так много. Я не знаю, какова тому причина, но такого массового обретения китайскими женихами российских невест не происходит. Китайцы совершенно не стремятся жить на безлюдных просторах Сибири и Дальнего Востока, они хотят жить в своих городах.

Поэтому, если уж говорить об опасности, если мыслить в этих терминах, то можно представить себе мощную китайскую державу, которая эксплуатирует политически более слабую Россию, дешево закупая ее ресурсы. Это вполне перспектива ближайших 30 лет, куда более реалистичная, чем эти самые массовые полки китайских граждан, которые сейчас у нас оккупируют Хабаровск.

А. Коц:

- Екатерина, 20-21-й год – пандемия. Какие правки это внесло в ваши прогнозы?

Е. Шульман:

- Как любая чрезвычайная ситуация, ускорились те тенденции, которые уже происходили. Я уже говорила немножко о том, что 20-й год был бы демографически неблагополучным и без пандемии, но на это слабое место всей своей тяжестью прыгнула эпидемия коронавируса, и то, что еле-еле еще держалось, оно хрустнуло и подломилось. Да, результаты 20-го года, прямо должна сказать, наводят ужас и тоску. На 21-й мы посмотрим, когда он закончится, все посмотрит, кто его переживет, но тоже видно, что ничего особенно хорошего мы с вами не увидим.

Тут в одной точке сошлось много процессов. Должна была бы быть относительно более высокая смертность, потому что уходит это большое поколение так называемых советских бэбибумеров, приходит малочисленное поколение 90-х, их самих мало, они рожают мало детей, поэтому рождаемость была бы и так низкая, а тут еще и избыточная смертность, конечно, очень высока. В этом смысле в наши прогнозы 20-й год не внес изменений, он, что называется, законтрастил то, о чем мы уже говорили.

Что интересно. Мы упомянули с вами деурбанизацию, этот небольшой ручеек деурбанизации. Что тоже пандемия ускорила. Я сказала, что люди хотят жить в домах, а не в квартирах. Карантины и вообще эта опасность заражения сделали городскую жизнь менее комфортной. Одновременно стала развиваться индустрия доставки и онлайна. Теперь жить в отдалении от большого города как бы не так страшно. И появился соблазн у тех, кто может себе это позволить, жить в пригороде либо в небольшом городе этой огромной московской агломерации (обобщенно понимаемой, за пределами Московской области), а работать в Москве. То есть тратить, как в Калуге, а зарплату получать, как в Москве, пользоваться доставкой и жить, таким образом, гораздо более счастливо.

Поэтому этот процесс некоторого утекания людей (тех, кто может себе это позволить) за пределы больших городов 20-м годом был ускорен. Также люди вообще переосмыслили свое жилье. Из-за того, что они вынуждены там не только спать, как раньше, но и работать, и учиться, и есть, и готовить эту еду, они по-иному посмотрели на свое жилище. Это тоже не 20-й год принес, потому что онлайн-работа появилась, как вы понимаете, не год назад. Но эта чрезвычайность, она ускоряет, она, как такой бустер, который делает то, что шло медленно, постепенно, таким очень стремительным.

Е. Афонина:

- Вы сказали «если кто переживет», то есть такую нотку фатализма внесли вы в наш разговор.

А. Коц:

- Скажите, этот год сильно повлиял на устойчивость политической системы России? Понятно, что много непопулярных решений, много ограничений, много недовольных людей. Насколько нынешняя политическая система живучая на ближайшую перспективу, о которой мы говорим?

Е. Шульман:

- С одной стороны, нельзя недооценивать степень ее устойчивости, она у нас, как известно, гибридная, она адаптивная, она может отползти назад, где нужно, она может поменяться, предложить людям какую-то новую вывеску, для того чтобы они на это отвлеклись. С другой стороны, существует, конечно, и накопленный эффект усталости, и накопленный эффект оттого, что вы называете непопулярными мерами. 20-й год еще как-то проскочили, в 21-м произошло для меня как для политолога довольно значимое событие, а именно, столкновение машины власти со своей базой. Не с либералами, не с какими-то европейски ориентированными горожами, не с хипстерами, а, что называется, с ядерным электоратом, с людьми, которые всегда были лояльны либо пассивны, и которые стали довольно активно себя проявлять, причем протестно проявлять себя, когда их начали призывать вакцинироваться.

Это интересная история. Предыдущий такой случай был, пожалуй, в 18-м году, когда произошло очень непопулярное повышение пенсионного возраста. До этого предыдущий случай был в 2004 году – монетизация льгот. Вот такие наши реперные точки, именно столкновение не с теми, кто обычно протестует, а с теми, кто обычно бывает лоялен. Какие это будет иметь политические последствия, мы посмотрим. Ближайшее десятилетие, 20-е годы, это годы смены поколений. То есть неизбежно эта большая страта, о которой я говорю, и это не только люди, которые выходят на пенсию, это люди, которые занимают начальственные посты и на пенсию не выходят, но тоже будут, так или иначе, скажем так, снижать свою социальную активность. Им на смену будут приходить новые поколения. Это основной процесс 20-х годов, он повлечет за собой политические изменения. Дело власти, как я бы это видела, сделать так, чтобы эти изменения были по возможности плавными, чтобы неизбежное происходило на их условиях. Если просто делать вид, что ничего не происходит и время остановилось, эти изменения могут произойти, что называется, в иных формах, но произойти они должны, это неизбежно, часы остановить никто не может, время на них не остановишь и невозможно его повернуть назад, как в известной песне.

Е. Афонина:

- Тем не менее, все-таки вопрос остается. Его в том числе задают наши радиослушатели. «Вот вы тут рассуждаете о том, какой будет Россия через 30 лет, а может быть, через 30 лет и не будет ничего?» Готов ли мир к большой войне? – вот о чем спрашивают.

Е. Шульман:

- Что же вы напугали-то публику свою, все ждут третью мировую. Давайте так скажем. В информационную эпоху все происходит в информационном пространстве, в том числе конфликты и столкновения. Кстати, то, что сейчас происходит, это не мною было названо Второй мировой для миллениалов. Чрезвычайная ситуация, общий враг, всеобщая беда, изменение образа жизни, при этом (аккуратно выразимся) трупов не так много, а впечатлений масса. По европейской традиции, любая такая чрезвычайная ситуация продолжается 4 года – что Первая мировая, что Вторая мировая. Вот посмотрим, как будет с пандемией.

Что касается непосредственных военных столкновений, это не моя область, я тут не буду заниматься ни запугиванием, ни, наоборот, успокаиванием нашей с вами публики. Но современный военный конфликт локален, быстротечен и в значительной степени происходит действительно в информационном пространстве. Каждый одерживает победу в своем телевизоре. При этом нормальных, традиционных боестолкновений это не отменяет, как мы видим на примере армяно-азербайджанского конфликта. Кстати, тот же конфликт показал нам, чем, собственно, отличается эта старорежимная война. Она отличается большими людскими потерями. Острая фаза конфликта продолжалась несколько дней, и я помню, как наш президент назвал цифру 5 тысяч погибших с двух сторон. Пять тысяч за неделю – это много. Поэтому, может быть, человечество предпочитает эти самые гибридные формы, эту промежуточную войну, которая происходит в компьютере, в телевизоре и в смартфоне, потому что убивать людей в такой массе мы как человечество не можем себе позволить.

Кстати, помните эти замечательные страхи о том, что Земля будет перенаселена? Теперь нам эксперты ООН говорят, что нам надо беспокоиться о депопуляции, а не о перенаселении, что человечество в целом не перейдет порога в 11 миллиардов, что, может быть, и до него дело не дойдет. В общем, не того мы боялись, чего надо опасаться.

Е. Афонина:

- Спасибо, Екатерина.