Михаил Козырев: У нас народ столько раз был обманут властью, что власть уже не обладает никаким кредитом доверия
С. Мардан:
- Всем здравствуйте! В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан. Со мной сегодня в студии Михаил Козырев. Михаил, вас как представить? Я в некотором затруднении? Журналист, теле- и радиоведущий? Мне кажется, тут чуть побольше надо сказать.
М. Козырев:
- Во-первых, спасибо, что пригласили, Сергей. Это был долгий процесс, я долгое время не мог прийти, наконец, нашел время.
С. Мардан:
- Звезда должна капризничать!
М. Козырев:
-Я не капризничал. Просто у меня не было времени. Я очень тщательно взвешивал, стоит ли приходить.
С. Мардан:
- Почему?
М. Козырев:
- Ну, государственная радиостанция. Есть определенное противоречие в установках, благодаря которым я живу и благодаря которым живет радио «Комсомольская правда». Но девушка, которая меня приглашала, всячески…
С. Мардан:
- Саша Кочнева, передаем ей привет!
М. Козырев:
- Да, привет, Саша! Благодаря вашем аргументам я принял решение, да, понятия не имею, какие вопросы вы, Сергей, будете задавать. Мы ни о чем не договаривались. Поэтому приветствую всех слушателей! Надеюсь, что этот час мы проведем и вам не будет скучно. Может, вы стоите в пробке на шоссе, как только что писали, может, едете из города, может, просто сидите у радиоприемника. В общем, всем рад. Спасибо.
С. Мардан:
- А ведь сегодня выходной день, общенациональный выходной. У меня до сих пор еще биоритмы не перестроились. Я привык с детства, что отмечать, отдыхать, выпивать надо 7-го ноября, а Родина семнадцать лет как придумала новую дату – 4-е. Не, я как православный, готов и Казанскую отметить, а потом еще и 7 ноября. Но, тем не менее, День народного единства. Вы как, с народом единство ощущаете или нет?
М. Козырев:
- Это очень серьезный вопрос.
С. Мардан:
- Не стесняйтесь.
М. Козырев:
- Знаете, как говорят часто, что все было бы у нас нормально, да с народом не повезло.
С. Мардан:
- Народ – говно, согласен.
М. Козырев:
- Да. Я не согласен с этим. Я каждый раз, когда я в очередной раз обнаруживаю себя в патологическом меньшинстве, в тех самых процентах, которые остались от 86% большинства на всех выборах, во всех статистических опросах, я всегда в меньшинстве. Я каждый раз успокаиваю себя тем, что есть какие-то отправные точки. В любом случае, например, когда звучит песня из фильма «Белорусский вокзал», у меня на глазах появляются слезы. И у всего народа появляются слезы. Когда надо протянуть руку ближнему, когда надо вытащить машину из кювета или когда надо просто старушку перевести через дорогу, каждый человек, я верю в это, в моей стране сделает именно так. Точно так же поступлю и я. Поэтому я убежден в том, что с народом все нормально. И основные хорошие черты, они характерны для каждого человека в нашей стране.
Беда заключается основная в том, что, как правило, в политику и во власть идут люди с определенным складом жизненных принципов, которые выталкивают на поверхность самых циничных подонков. И вот эти циничные подонки, как правило, самоутверждаются и обогащаются за счет нашего народа. И вот в этом, с этим я, в принципе, согласиться не могу. Я никогда не хочу иметь никаких дел с властью. Я никогда не голосовал за нынешнюю власть. Ни одного раза. Забавный процесс, который сейчас происходит, первый раз моя позиция совпала с позицией власти. Это по поводу вакцинации. Я, действительно, считаю, что чем быстрее наша страна вакцинируется, тем меньше людей мы потеряем, тем легче будет в больницах, тем быстрее мы справимся с этой напастью. Я думаю, что полностью весь мир с ней не справится, какое-то количество мутации этого вируса нас еще неизбежно ждет. Но я абсолютно верю в то, что людям надо идти и поставить себе вакцину. И в этом отношении мой вектор абсолютно совпадает с властью. И что я наблюдаю вокруг? Я снова в меньшинстве.
С. Мардан:
- Да я бы не сказал.
М. Козырев:
- Ну, вот у меня абсолютная картина складывается. Я думаю, что мы в этой чудовищной красной зоне будем пребывать еще много лет. Потому что в своих базовых убеждениях народ не хочет идти и ставить себе вакцину.
С. Мардан:
- Вы в своем ответе, конечно, решили где-то там три-четыре вопроса, которые у меня есть, закрыть. Но ничего страшного, я вернусь.
А вот по поводу власти. В кои-то веки она права. А вы опять оказываетесь в меньшинстве, потому что народ вас не поддерживает. А вам не кажется, что вот про ковидную историю, то власть находится не в условном Кремле и даже не в России, а Россия движется в общем форватере этого слабо объяснимого безумия.
М. Козырев:
- Нет, я не…
С. Мардан:
- Прощу прощения! И вторая часть вопроса. А вот вы не чувствуете внутреннюю оппозицию к этой бесформенной всемирной власти?
М. Козырев:
- Я не конспиролог вообще. Это забавно, я сейчас вернулся из Сербии, где у меня были две интересных встречи с Гораном Бреговичем и с Эмиром Кустурицей. И Кустурица постепенно сползает в это конспирологическое безумие. Поскольку фильмов он давно не снимает, он в основном жалуется на то, что злобный Голливуд поработил весь мир, больше нет места для искусства. Но в этот раз, а я много раз с ним встречался, он очень быстро съехал на историю с тем, что миром правят пять семей олигархического капитала…
С. Мардан:
- Ротшильды, Рокфеллеры – две. Сорос – третий. И Билл Гейтс, да!
М. Козырев:
- И Юрий Лоза, безусловно!
С. Мардан:
- Слушайте, вы меня разочаровали. Я думал, что это Илон Маск или Цукерберг. Картина бы сложилась идеально
М. Козырев:
- И он реально всерьез прогоняет эту телегу, что вирус искусственный, что это был глобальный конспирологический заговор, что надо было человечество избавить от лишнего количества голов и поэтому его вывели в этой лаборатории. И запустили во весь мир. Прямо безумие во всей своей красе!
Отвечая на ваш вопрос, Сергей, я не верю ни в какую конспирологию. Я вижу, как беспомощно действуют практически все правительства в разных странах. Точно так же, как мы: это тот случай, когда по количеству шагов и по последовательности шагов я точно не могу упрекнуть нашу власть в том, что она поступала как-то абсолютно не логично. Там очень много косяков, но нет страны, в которой этих косяков не было. Они везде были и разные. Человечество не было готово к такого масштаба реальности. И сейчас какие-то правительства пришли в себя. И быстро, оперативно организовали эту вакцинацию. А какие-то на полшишечки, как наше, ни в коем случае не раскачивая лодку…
С. Мардан:
- А вы бы как хотели? Чтобы вогнать по самое не могу – это как?
М. Козырев:
- Нет, я думаю, что у нас народ, в принципе, столько раз был обманут властью, что власть уже не обладает никаким кредитом доверия.
С. Мардан:
- В России всегда так было.
М. Козырев:
- Да. И если вот направо пойдешь, обязательную вакцинацию введешь, а налево пойдешь, оставишь все так, как есть, авось проснутся те, кто сопротивляется этому, образумится, придут сами, то я, скорее, сторонник первого пути. Я считаю, что чем быстрее народ вакцинируется, тем меньше трупов будет в моргах. И в этом плане я, безусловно, не сторонник никаких мер, связанных с тем, что взяли тебя под уздцы…
С. Мардан:
- А как?
М. Козырев:
- Максимально ввести режим преимуществ у тех, у кого есть вакцина.
С. Мардан:
- И дискриминация тех, у кого нет.
М. Козырев:
- Осложнение жизни тех, у кого ее нет.
С. Мардан:
- Мягкий и политкорректный цифровой фашизм вы предлагаете?
М. Козырев:
- Я бы слово «фашизм» всуе не употреблял.
С. Мардан:
- Нет, я немало ваших интервью посмотрел, вы слово «фашизм» вполне уважаете. Если брать то самое исходное определение – корпоративное государство, подавление личности и все остальное – это и есть тот самый фашизм. Просто с применением цифровых технологий. И как вы, Михаил Козырев – настоящий человек из 90-х, согласны на это? Я в шоке! Клянусь!
М. Козырев:
- Знаете, главным аргументом, который определяет мою позицию, заключается в том, что я не хочу, чтобы мои старики не имели возможности выйти из квартиры. А они такой возможности не имеют.
С. Мардан:
- Возраст берет свое…
М. Козырев:
- Нет, я про родителей.
С. Мардан:
- Я понимаю. Так вот и вы же…
М. Козырев:
- Но при этом все равно я, конечно, буду максимально биться за то, чтобы свобода личности подвергалась в данном случае минимальному ущербу.
С. Мардан:
- Во всем мире все растоптано – свобода личности! У вас нет такого ощущения?
М. Козырев:
- В общем, поскольку я общаюсь не скажу, что со всем миром, но с многими друзьями в самых разных странах, нет такого ощущения у меня.
С. Мардан:
- Ладно, давайте вернемся к вашим отношениям с народом. В одном интервью, простите, буду обращаться к интервью, вы же публичный и известный человек. Вы впроброс как-то сказали, что меня зацепило, что я всегда в меньшинстве. Я не отношусь к этому так называемому пожизненному гендерному большинству. И у меня возникло такое ощущение, что, на самом деле, вам по жизни нравится быть в меньшинстве. Вы от этого точно не страдаете. Не дай господи оказаться в большинстве и там бы вы просто потерялись бы.
М. Козырев:
- Я даже тут…
С. Мардан:
- Это не маркетинговый ход? Я про это хочу спросить.
М. Козырев:
- Слушайте, какой маркетинговый… Я это не выбирал. Я был единственным еврейским мальчиком в классе, я очень хотел поступить в столичный вуз. Все вокруг мне сказали, что не имеет смысла чуваку из Свердловска еще тогда просто так без связей надеяться на то, что ты поступишь в какой-нибудь там… На какой-нибудь филфак или в какое-нибудь театральное училище в Москве. Я расстался с этой мыслью. И вот.. Я не выбирал это. Так оно получилось. Мне, когда папа или мама хотели мне объяснить, чем мы, как еврейская семья, отличаемся от других, они выходили из квартиры на балкон, чтобы никто нас не мог слышать. Помните, была такая концепция о том, что на кухне было две розетки: одна электрическая, а другая была радиорозетка, в которую втыкался трехпрограммный приемник. Так вот, была любопытная конспирологическая теория, что через эту розетку на кухне нас слушает КГБ. И что меня веселит, что до сих пор эту концепцию никто не опроверг. Но это все шутки. Но смысл заключается в том, что в их поколении невозможность говорить о своей национальности и своей принадлежности, она была укоренена настолько глубоко, что они меня просили об этом не говорить. А в классном журнале везде было написано «русский», а потом «еврей» напротив меня. И это, конечно, вызывало вопросы. Мне неоднократно приходилось объяснять это. И, собственно, с базовым таким антисемитизмом я познакомился в самым детстве.
Я привык быть в меньшинстве, поэтому боль любого меньшинства, будь то национальное меньшинство по происхождению, будь то сексуальное меньшинство по ориентации, половое меньшинство из-за неравноправия гендерного - оно мне всегда близко.
С. Мардан:
- А половое меньшинство – это кто?
М. Козырев:
- Да, это все, что связано…
С. Мардан:
- Женщин больше, на самом деле. Мужчины – меньшинство. Вам жалко мужчин?
М. Козырев:
- Это смотря какой срез мы рассматриваем. Если мы рассматриваем срез топ-менеджеров, то там женщин на порядок меньше.
С. Мардан:
- Не на порядок, уверяю вас!
М. Козырев:
- На порядок. Это меньше 25% менеджмента в топ-компаниях составляют сейчас женщины. Слава богу, что это меняется и постепенно растет. Но, конечно, я всецело поддерживаю историю о том, что нам нужно большой путь проделать, чтобы восстановить это равенство. И чтобы к женщинам не относились высокомерно-унизительно. И в этом плане я всегда повторяю себе: с большинством никогда ничего не случится, оно само выживем. А любое меньшинство – это зона опасности.
С. Мардан:
- А вам в этой довольно искусственной парадигме не тесновато? Всегда выбирать меньшинство. Оно всегда закомплексовано, у меньшинства всегда есть какая-то травма, которая создает специфический угол зрения на все происходящее.
М. Козырев:
- Мне кажется, что гораздо интереснее разговаривать и понимать людей с травмами, откуда они родом и что у них произошло, чем с самодовольным и успокоенным и сытым большинством.
С. Мардан:
- Так это примитивные же травмы! Травмы есть у любого человека, которому больше сорока лет. Но когда у тебя травма такая, которую легко объяснить, ну, как вы объяснили, что я рос в Свердловске, поэтому был единственным в классе евреем, поэтому как бы так вот оно сложилось. А если бы вы были русским? Вы бы чувствовали свою отдельность? От этого мира, от этих 86%?
М. Козырев:
- Думаю, что я чувствовал бы, наверное, периферийность по сравнению с москвичами. Думаю, что фраза, которая произнесена была в каких-то блокбастерных фильмах, которые тогда шли, где герой спрашивает героиню: ты чего, с Урала?
С. Мардан:
- Не могу вспомнить, это что за фильм?
М. Козырев:
- Я тоже не помню даже названия фильма, но я помню, что это было как вот пощечину дали всему Свердловску! Это какой-то был большой масштабный фильм. И «ты что, с Урала» с пренебрежением… Я запомнил, что все уральцы – это… Запомнил, что с такой снисходительностью московской это было сказано.
С. Мардан:
- Если бы мы запись делали, тут бы мы вставили этот знаменитый тейк от Владимира Жириновского: уральцы, да они же тупые просто! Там же вот месторождения меди, магнитного колчедана!
М. Козырев:
- А сейчас замечательные в моем городе сделали наклейки «Город бесов» по Никите Сергеевичу Михалкову. Это же город бесов!
С. Мардан:
- Ну, да.
М. Козырев:
- Чувство собственной гордости в Екатеринбурге, слава богу, на большой высоте. И я горжусь своим происхождением. И считаю, что в моем городе какими-то удивительными историческими обстоятельствами создан был какой-то очень мощный культурный пласт, который и проявился в русском роке. Это я говорю о «Наутилусе», «Урфин Джюсе», Насте Полевой, группе «Чайф», «Агате Кристи», «Смысловые галлюцинации» и так далее.
И в области кинематографа: Леша Балабанов – это уникальное достоинство нашего кино. И в области писателей. Алексей Иванов…
С. Мардан:
- Он, простите, из Перми.
М. Козырев:
- Послушай, Урал все равно!
С. Мардан:
- Это разные вещи.
М. Козырев:
- И Сальников «Петровы в гриппе» - это все уральская литература. Большая.
Короче, я думаю, что это из-за того, что… Вот у меня в школе преподавали несколько шанхайцев. Шанхайцы – это были дети белой эмиграции, которые осели в Шанхае, а потом в какой-то момент, когда подумали, что оттепель, можно вернуться, они попытались вернуться. Их тут же остановили на Урале. И они зарабатывали тем, так как они росли в трех языках, они были русскоязычными, китаеязычными и англоязычными, они начали преподавать. Они преподавали в моей школе. Я думаю, что благодаря вот этому коктейлю, который собрался и плюс огромное количество вольндумцев, которые возвращались из лагерей, они оседали на Урале. И вот этот коктейль подарил нашей стране такое уникальное созвездие талантов.
Так что, возвращаясь к тому… Мне всегда интереснее пристальный взгляд на человека, у которого есть какая-то травма. И который ощущает себя не в большинстве, чем оказаться в компании, в которой атмосфера, как в национальной чего-то угодно, условно говоря. Мне там не интересно. Я не комфортно себя там ощущаю.
С. Мардан:
- У меня возникла парадоксальная мысль. Ведь вам с таким взглядом на жизнь должно быть очень комфортно и хорошо в путинской России. Россия, она себя ощущает или позиционирует, как такое угнетенное меньшинство. Вот вокруг по нашим границам собралась злая кодла, которая хочет нас отгомосечить, отнять наши богатства, всю нефть, расчленить, наверное, в итоге, ну, а мы как можем отбиваемся. Показываем им фак и гиперзвуковую ракету. Это вот – форма жизни от Михаила Козырева!
М. Козырев:
- Это очень смешно! Вы приводите полную противоположность! Я ощущаю себя, скорее, гражданином земного шара. Я обожаю путешествовать. Я много лет прожил и в Америке, и в Англии, и в Швеции. Я очень хорошо представляю то, чем люди живут в этих странах. Я понимаю, что вот эта телега, которую вы только что прогнали, это как бы конек нашего национального лидера, потому что иначе… Как бы достижений таких особых нет вообще, то есть, почему у нас, с одной стороны, выползает вот эта вот тень победы в Великой Отечественной, во Второй мировой войне, а другой стороны – враг кругом, мы в кольце, в осаде. Потому что похвастаться в отношении нормального быта и человеческой жизни нечем.
Поэтому это я, как бы, слава богу, к нынешним годам легко различаю, где телега и прогон, а где настоящая реальность.
С. Мардан:
- Вы непоследовательны, на самом деле. Вот позиция меньшинства – это всегда быть меньшинством. Вот Россия…
М. Козырев:
- Мы не можем быть меньшинством. Нас 170 миллионов!
С. Мардан:
- Во-первых, 145. Украина пока еще не вошла в состав России, потерпите.
М. Козырев:
- Нет, короче…
С. Мардан:
- Дайте срок! Будет чуть больше.
М. Козырев:
- Да, это тоже отдельная боль моя.
С. Мардан:
- Мы сейчас поговорим про имперскую Россию. И вот про будущее, про национальную идею. У вас есть мысли по поводу национальной идеи? Или это параллельно и далеко?
М. Козырев:
- Нет, у меня никаких. Я думаю, что чем ее меньше, тем лучше. Чем меньше имперских амбиций, тем лучше.
С. Мардан:
- Я сказал про национальную идею, не про имперскую.
М. Козырев:
- Национальная… Значит, вы проскочили еще параллельно историю с Украиной. Я не люблю империи, они мне не нравятся.
С. Мардан:
- Мы с вами начали говорить о том, что вы не любите империи. Довольно странно для человека, который полжизни проработал в русской культуре – как можно не любить империю? Благодаря империи вообще русская культура существует. Вообще великие культуры существуют именно в имперском формате. Возьмите немецкую культуру, возьмите французскую культуру, тоже имперская.
М. Козырев:
- Я думаю, что каждая из перечисленных стран через это прошла, благополучно от этого отказалась.
С. Мардан:
- Думаете, отказалась?
М. Козырев:
- Я, например, смотрю на страну, которая, собственно говоря, возглавляет мировую культуру на протяжении очень долгого времени, Соединенные Штаты Америки. Обошлось без империи. Сами были частью империи, вовремя от нее откололись. Моя уверенность в том, что империя это зло, она происходит родом из советской империи. Я хорошо помню Советский Союз, большая часть моей жизни прошла до 91-го года. Я первый раз вышел на митинг в мединституте свердловском – за право стран Прибалтики на самоопределение.
С. Мардан:
- Да-да, помню я тот митинг, тоже в нем принимал участие, а потом стыдно очень было.
М. Козырев:
- Мне никогда стыдно не было. Мне было стыдно больше всего за Невзорова, который делал тогда программу «Наши». Это была чудовищная совершенно, мерзопакостная имперская программа, которая осуждала рижский ОМОН.
С. Мардан:
- Наоборот, защищала рижский ОМОН.
М. Козырев:
- Да, защищала рижский ОМОН. Но самое забавное то, что в тот момент, когда мы придумывали название для станции «Наше радио», я единственный из всей команды сказал: «Подождите, надо подумать». Потому что «наши» - это ассоциация с той программой Александра Глебовича Невзорова.
С. Мардан:
- Я даже такого не помню, что она так называлась.
М. Козырев:
- Вот такое у нас было обсуждение. Но мне все сказали: «Миша, это уже забыто, закрытая страница». Я считаю, что страны имеют право на самоопределение, что никто им не должен диктовать, как развиваться. Притом, что есть, конечно, нюансы, есть самые разные ситуации, но в целом я всячески приветствовал распад Советского Союза.
С. Мардан:
- Почему?
М. Козырев:
- Мне кажется, что это было, в общем, безнравственное, чудовищное искусственное объединение самых разных народов, которое принесло в этот мир гораздо больше крови, зла и плохого, чем хорошего. При этом хорошее, конечно, тоже было. И нельзя относиться к Советскому Союзу как… Черно-белое отношение. Потому что, да, огромное количество людей, которым было дано образование. Да, безусловно, очень много культурных пластов, которым была дана возможность развиться. Защита, безусловно, человечества от фашистской угрозы. Но в целом, если на чашу весов поставить хорошее и плохое, у меня, к сожалению, плохое перевешивает.
С. Мардан:
- Раз мы коснулись Советского Союза, я все же хотел один вопрос вам задать. Несмотря на оговорки о том, что применительно к СССР нельзя подходить с категориями черно-белого мира, вот смотрите… Мы с вами на самом деле люди одного поколения, такие уже побитые жизнью, успокоенные и без лишних иллюзий. В 91-м году, точнее, где-то в 89-90-м, коммунисты, которые сидели в разных союзных республиках, прежде всего в Москве, но даже киевские коммунисты по факту услышали, что приняли решение, что надо распустить всю эту байду. Это разные коммунисты – Ельцин-коммунист, Горбачев-коммунист, Кравчук и все остальные. Это коммунисты, плоть от плоти этого СССР. И вы говорите, что «я приветствую». А как же вы приветствуете, если совершенно такое фантомное, искусственное образование, в котором люди жили себе и жили столетиями, его взяли и разрезали? И вы говорите, что это всё имперство и я против этого.
М. Козырев:
- Я не очень понимаю вопрос. Эти люди, каждый из них прошел свой путь и пришел к тем выводам, к которым пришел.
С. Мардан:
- Позвольте, я уточню, чтобы вас не запутывать, что я имею в виду, чтобы коснуться этой по-прежнему больной темы и с Крымом, и с войной в Донбассе, и т.д. Советская Украина, как я ее помню (а я ее очень хорошо помню) – это такая вполне земля русских людей. Ну, по крайней мере, половина по Днепру – это русские люди, они по-русски говорили, они по-русски думают (и продолжают говорить и думать), и там чисто этнически, по отметке в паспорте из них миллионов 20 – это были именно русские. И им сообщает дорогая родина в Москве, товарищ Ельцин вместе с остальной кодлой: вы теперь живете в независимом государстве. Как, не ваше собачье дело, живите и всё. Проходит 25 лет, люди говорят: нет, мы под такое не подписывались. И вы же им отказываете в праве жить так, как они хотят.
М. Козырев:
- Секундочку. В каком праве я им отказываю, я не очень понимаю.
С. Мардан:
- Крым, восток Украины.
М. Козырев:
- Вы имеете в виду то, что в тот момент, когда произошел…
С. Мардан:
- Это же продолжение той истории. Как бы история, она же не кусочками режется, она движется потоком. Все имеет свои последствия. Условно говоря, 2014 год начинался в 91-м, как мне кажется, по крайней мере, и будет продолжаться, к сожалению, еще очень долго.
М. Козырев:
- Я думаю, что если провести настоящий референдум (настоящий, я подчеркиваю, не такой, какой был в Крыму), то население Украины, чей частью был Крым, во-первых, безоговорочно будет против агрессии и откусывания своей собственной территории. Потому что референдум не должен был быть только в Крыму, он должен был быть на территории всей страны, точно так же, как если бы мы, например, решали отдавать Кенигсберг Германии или отдавать Курилы. Безусловно, страна решила бы: нет, мы ничего не хотим отдавать. А во-вторых, я думаю, что даже если перечеркнуть те годы, которые Украина провела как независимое государство, начиная с той точки отсчета, которую вы привели, даже если это перечеркнуть, никто не имеет права за них решать. Существуют международные договоренности и границы, которые каждая страна должна уважать. И если мы, в общем, на эти границы плюем и впускаем туда своих беспогонных, безымянных солдат, которые оккупируют территорию, в общем, тогда мы дискредитируем любые международные договоренности.
С. Мардан:
- Да. Ну и что? Вас это смущает?
М. Козырев:
- Ну, как бы это, в общем, такая чисто бандитско-питерская манера вести дела. Я категорически против. Это называется гопничество.
С. Мардан:
- Серьезно?
М. Козырев:
- Конечно.
С. Мардан:
- Вы правда в это верите?
М. Козырев:
- Абсолютно точно.
С. Мардан:
- Вам 54 года, и вы в это верите, правда?
М. Козырев:
- Да.
С. Мардан:
- Вы настаиваете на этом?
М. Козырев:
- Да. Это точно такие же Шариковы, которые пришли и отобрали квартиры у тех людей, которых оттуда выгнали.
С. Мардан:
- То есть границы национальных государств формировались в соответствии с какими-то соглашениями и двигались последнюю тысячу лет тоже в результате каких-то соглашений? Вы в это верите?
М. Козырев:
- Да.
С. Мардан:
- Но это же не так.
М. Козырев:
- Послушайте…
С. Мардан:
- Ну, вестфальская система отношений в Европе давным-давно мертва, этих государств нет. Нет Австро-Венгерской империи, нет Британской империи…
М. Козырев:
- Слушайте, мы в качестве оправданий можем привести…
С. Мардан:
- Это вообще не оправдание.
М. Козырев:
- Смысл того, что вы говорите, это: ребята, все эти ваши договоренности не существуют, а те, которые существуют…
С. Мардан:
- Абсолютно верно. Конечно, не существуют.
М. Козырев:
- Я не хочу существовать в таком мире.
С. Мардан:
- Но человеческая история, она другая.
М. Козырев:
- Мне стыдно за свою страну. Даже если у тебя своровал человек кошелек в супермаркете, я не пойду воровать кошелек, потому что я не могу так.
С. Мардан:
- Подождите. А вы не считаете Украину своей страной? Вы, советский мальчик, не считаете Украину своей страной?
М. Козырев:
- Ни на йоту. Точно так же, как и Латвию не считаю, и Эстонию, и Казахстан. Это всё разные страны, которые искусственно сплели.
С. Мардан:
- Разные? То есть город Гурьев, который создали русские люди, это другая страна?
М. Козырев:
- Который создали советские люди.
С. Мардан:
- Харьков, который основан был царем Алексеем Михайловичем, это другая страна?
М. Козырев:
- Да, совершенно верно.
С. Мардан:
- Донецк – это другая страна?
М. Козырев:
- Да, это другая страна. И людям там надо самим выбирать свое собственное будущее. Это их страна, не моя, я не имею нынче никакого права на эти страны.
С. Мардан:
- А когда кончилось ваше право на эти страны, позвольте вас спросить?
М. Козырев:
- Ну, в 91-м году.
С. Мардан:
- То есть вы считаете, решение этой коммунистической шоблы, оно было законным, правильным?
М. Козырев:
- Я не считаю, что это коммунистическая шобла.
С. Мардан:
- А какая же она была?
М. Козырев:
- Я считаю, что это люди, которые сумели выбраться из этих коммунистических оков.
С. Мардан:
- Генеральный секретарь ЦК КПСС выбрался из оков?
М. Козырев:
- Я из всех правителей, которых довелось мне наблюдать, до сих пор уважаю Горбачева и Бориса Николаевича Ельцина.
С. Мардан:
- За что?
М. Козырев:
- Он мне свободу дал. Лично мне. Я мог вдруг из закрытого города, почтового ящика понять, что есть мир, и по нему путешествовать. И ощутить, что я не гражданин одного маленького уральского города, а я гражданин планеты Земля, и я могу взять и поехать учиться в Калифорнию, взять и поехать на фестиваль в Мексику. Я могу это сделать. До этого я никогда в жизни не мог. Я понял, что такое свобода, у меня появилось ощущение, что я гражданин земного шара. И за это я ему благодарен по гроб жизни.
С. Мардан:
- Михаил тут мне задал вполне себе очевидный, резонный вопрос – не хочу ли я хотя бы из приличия задать ему вопрос относительно музыки? Мои постоянные слушатели прекрасно знают, как я отношусь к музыке. Я ее ненавижу на самом деле. Ну, хорошо, не люблю, я ее не понимаю. Но в свое время, где-то в середины 90-х и до середины нулевых, то, чем занимался Козырев… Ну, я знаю, чем он занимался. Тот короткий, наверное, десятилетний период я немножко русскую музыку слушал. Хотя термин «говнари» для меня вполне естественный, я от него никогда в жизни не отрекусь… Эти непромытые полупьяные существа, которые из себя изображают звезд, до сих пор у меня вызывают такое нездоровое колебание в организме. Но в те времена кое-что я слушал, кое-что мне нравилось.
Вопрос про музыку у меня следующий. Вы в то десятилетие, которое я для себя вспоминаю, были одним из самых влиятельных людей в интертейменте. Ну, кто с вами мог сравниться? Ну, наверное, владельцы «Русского радио». Нет, они были круче, конечно, давайте не будем обманывать наших слушателей.
М. Козырев:
- Вы помните мою установку, я в меньшинстве, поэтому я вообще отдаю им легко пальму первенства.
С. Мардан:
- Совсем в меньшинстве, учитывая, какое количество денег они в итоге подняли на продаже своего холдинга. У меня вопрос вот какой возник. Вот вы – типаж такого настоящего, классического, местами даже карикатурного музыкального продюсера (простите меня за смелость). То есть у вас руки должны быть в бриллиантовых перстнях, на правой руке должен быть Rolex какой-нибудь, куртка Zilli за 15 тысяч евро должна была бы присутствовать. И у входа должен был бы стоять либо «Роллс-Ройс», либо «Майбах». Вот так я себе представляю успешного музыкального продюсера. Безусловно, Михаил Козырев успешный музыкальный продюсер. А где миллионы-то? Может быть, вы тайный миллионер, а мы не знаем просто? Тогда зачем вы ходите на «Серебряный дождь»?
М. Козырев:
- Неужели вы думаете, что с тем количеством людей, которые мечтали бы разделать меня под орех, у меня может быть какой-то тихий, скрытый дом на озере Комо…
С. Мардан:
- Комо – это скромно. Я предложил бы вам обратить внимание на Барбадос, где дети покойного Бориса Николаевича Ельцина недвижимость себе приобрели.
М. Козырев:
- Нет, я идеалист и романтик до сих пор.
С. Мардан:
- А деньги? Это же интертеймент.
М. Козырев:
- Это никогда не было для меня приоритетом, поэтому я ращу своих двух дочек в небольшой квартире в замечательном районе Замоскворечье. У меня нет никакого загородного дома. Машина, которая у нас есть с супругой, это Land Rover. Честно говорю, что я никогда не мог выстраивать какие-то коммерческие схемы, обманывать кого-то. Я думаю, что большие деньги неизбежно чреваты вещами, иногда не совсем чистыми и прозрачными, а иногда просто непорядочными. Я это все делал не из-за денег. Во-первых, была изначально дикая любовь к рок-н-роллу. А во-вторых, кураж был потрясающий. Я первую радиопередачу сделал в колледже в Калифорнии, она называлась «Музыка большевистских детей и бабушек», я ее вел на английском языке в этом студенческом колледже. А потом просто не смог дальше это делать, потому что у меня папа заболел онкологией, и мне пришлось вернуться. И тут мне предложили занять пост программного директора Радио Maximum (оно только начиналось). И я понял очень быстро, что для того, чтобы сделать такой карьерный рывок, чтобы возглавить столичную радиостанцию, мне в Америке нужно было бы пару десятилетий проработать в этой индустрии, прежде чем открылась бы такая возможность.
Поэтому, конечно, в 94-м году я воспользовался потрясающей открывающейся передо мной возможностью. А потом, после Maximum, было «Наше радио». Я, в общем, могу уверенно сказать, что хорошо у меня получалось запускать бренды. Потому что все мои фестивали – «Максидром» или «Нашествие», они до сих пор живы и здоровы, несмотря на то, что я к ним никакого отношения не имею. И несмотря на то, что никаких алмазных гор и бриллиантовых дорог это мне не принесло.
Я на самом деле человек достаточно скромных потребностей. Очень хочется, конечно, дать моим девочкам хорошее образование. Ну, стараюсь скопить на это деньги. Но в остальном у меня вообще нет никаких переживаний по поводу того, что мои коллеги все купили дома в Испании или где-то еще. Пожалуйста, я только рад за них. Так получилось у меня, что я это все делал ради удовольствия. И до сих пор. Вот вчера вечером я на телеканале «Дождь» пригласил Клима Шипенко и в полном наслаждении полчаса слушал его рассказы о том, как выглядит Земля из космоса. А потом у меня выступала абсолютно никому не известная группа, которая в первый раз вышла на телевизионный экран, которая записала замечательную аудиосказку с Чулпан Хаматовой, Никитой Ефремовым. И они первый раз были на большом телевидении. И для меня это абсолютное счастье, что я увидел талантливых ребят и дал им возможность донести свои песни до народа, до аудитории. Я не знаю, как у них сложится судьба. Когда я ставил первый раз в эфир «Мумий Тролль», или «Сплин», или Земфиру, или «Ночных снайперов», кого угодно, я никогда не знал, что с ними дальше произойдет. Но я всегда верил в то, что человеку должен быть дан шанс. И моя миссия в данном случае (как бы пафосно ни звучало это слово) заключалась в том, что я брал те возможности, которые у меня есть, и им давал, говорил: ребята, берите. Вот ваша песня будет звучать несколько месяцев 6 раз в день, а уж дальше полюбит ее народ или нет, это не моё, я не могу ничего гарантировать.
С. Мардан:
- Вы, наверное, знали, какие деньги в шоу-бизнесе крутятся, даже в те далекие времена.
М. Козырев:
- Понятно, что невозможно было быть в абсолютной глухоте и темноте. До нас доходили какие-то слухи, связанные с какими-то нереальными пачками денег, которые заносили на «Русское радио» за ротацию. Я ни одного раза в жизни ни одной копейки ни за какую ротацию не взял. И до сих пор я встречаю людей, которые этому поражаются и говорят: чувак, зачем ты прожил свою жизнь, у тебя было столько возможностей. Слушайте, это прям позор, это унизительно. Ты тварь какая-то, когда у тебя есть вот такой ресурс и ты на нем зарабатываешь деньги. Я всегда был предельно честен со своими работодателями. Я говорил: «Я недешевый специалист, я хотел бы столько-то денег, но я вам клянусь, что у вас не будет никаких сомнений в том, что я с вами предельно честен».
С. Мардан:
- Скажите, за 30 лет почему российский шоу-бизнес так и не стал похожим на какие-нибудь маленькие Нидерланды или крошечную Швецию? Ничего подобного здесь даже близко не появилось, так, деревня какая-то.
М. Козырев:
- Больной очень вопрос. Чуть-чуть, мне кажется, не хватило времени. Возможности открылись в конце 90-х. И сегодняшняя музыкальная индустрия – это в первую очередь индустрия, это механизм, в котором работает огромное количество очень высокого класса профессионалов, начиная от музыкальных продюсеров, людей, которые сидят в студиях и придумывают мелодии, и заканчивая людьми, которые умеют продвигать, которые умеют раскручивать и т.д. У нас просто не хватило на это времени. А дальше все постепенно начало захлопываться и рушиться, поскольку мы предпочли такой путь как страна. Вот «Тату», как это ни странно, это то название, которое в любой точке земного шара, если ты спросишь иностранца: «А русская музыка?», он тебе назовет три пункта: Чайковский, Рахманинов и «Тату». «Тату» это международный бренд, который выстрелил, опять-таки, из сочетания того, что там был лейбл Universal, которым руководил американец, влюбленный в русскую музыку, и из-за гениального Вани Шаповалова, который придумал эту концепцию с двумя девочками. Вот это был прорыв, который ничем после этого не подтвердился. Сегодня, для того чтобы войти в мировой пантеон музыки, непременно нужно встроиться в англоязычную культуру.
С. Мардан:
- А что мешает-то? В стране полно денег и полно бессмысленных людей, которые не знают, на что эти бабки потратить, кому их дать, какому-то продюсеру: а давайте вы мою любовницу или жену сделаете звездой, пусть будет Манижа какая-нибудь очередная.
М. Козырев:
- Дело в том, что я в этих механизмах, как раскручивать поп-звезд… Это вообще не мое, я никогда особо в этом не разбирался. Я всегда влюблялся в авторов, тех людей, которые, вполне возможно, не обладают хорошими голосами, не имеют никакого музыкального образования, но их прет изнутри, у них есть некий талант свыше. А тут вот эти механизмы: давай я тебе найду продюсера, - они вообще не работают. Ну, какой продюсер может быть у Земфиры или у Саши Васильева из группы «Сплин»?
С. Мардан:
- Ну, ведь какой-то был.
М. Козырев:
- Ну, такой, который помог им на начальном этапе.
С. Мардан:
- А потом они их выгнали?
М. Козырев:
- Ну, разошлись (вот так тактично скажем). На самом деле рок-музыка не существует благодаря продюсерам, она существует благодаря изначальному дару, который есть у артистов. В этом и есть основное отличие от поп-музыки.
С. Мардан:
- Ну вот, мы и поговорили про музыку с Михаилом Козыревым. К сожалению, у нас был всего один час. Михаил, спасибо вам большое.
М. Козырев:
- Вам спасибо, Сергей. Очень интересно было.
С. Мардан:
- Я вам желаю отметить День народного единства. Есть время еще.
М. Козырев:
- Спасибо.