Евгений Спицын: Изначально Израиль хотели создать в Крыму, а не в Палестине
Н. Фридрихсон:
- Сегодня наш гость – Спицын Евгений, историк.
Е. Спицын:
- Здравствуйте.
Н. Фридрихсон:
- Мы вас позвали не просто так. Тут без историка уже не разобрать. У нас больше чем полтора года идет СВО. Параллельно недавно произошли карабахские события. Уже не крайняя карабахская война, а, видимо, финальная карабахская война. Сейчас мы видим очень жесткое обострение между группировкой ХАМАС и Израилем. Мир вкатывается уже в серию постоянных локальных войн, которые вместе дадут картину некой третьей мировой? Или это какое-то осеннее обострение?
Е. Спицын:
- Мир уже давно находится в состоянии локальных войн, которые могут вылиться в Третью мировую войну. Все дело в случае. Поскольку этот конфликт длится уже более 75 лет. Даже не с момента образования государства Израиль, а еще раньше, поскольку столкновения евреев с арабами начались еще в довоенный период, когда на территорию Палестины стали переселяться еврейские поселенцы. Резкое обострение конфликта произошло после того, как был провозглашен Израиль. Мы знаем о пике этого противостояния. Первая арабо-израильская война 1948-1949 годов, которая была связана с образованием государства Израиль. Затем так называемая Шестидневная война 1967 года. Затем Война судного дня, 50-летие которой отмечали на днях. Это война 1973 года. Еще была война на истощение, о ней мало кто говорит. Эту войну датируют по-разному, кто-то датирует 1967-1970 годом, а кто-то – 1969-1970 годом.
Теперешнее обострение. Плюс к этому еще в начале 80-х годов были две ливанских войны. Этот конфликт постоянно тлел, имел свои пики, спады. Я думаю, что это просто очередной пик противостояния. Но за ним, безусловно, стоят бенефициары. На мой взгляд, прежде всего, американцы.
Н. Фридрихсон:
- Почему вы так считаете?
Е. Спицын:
- Американцы традиционно всегда были главным военными союзниками Израиля. Им надо создать еще один очаг напряженности и хаоса, не дать возможности возникнуть на Ближнем Востоке единой коалиции арабских государств, у которых с Россией сейчас довольно тесные, можно даже сказать – дружеские отношения. Я имею в виду, прежде всего, Иран.
Н. Фридрихсон:
- Это не арабская страна.
Е. Спицын:
- Я говорю – на Ближнем Востоке, вообще между мусульманскими странами. Турки тоже не арабы, тем не менее, они активно втянуты в этот ближневосточный конфликт. И довольно давно. Мы слышали заявления Эрдогана, прозвучало довольно жесткое выступление Ирана. Плюс надо иметь в виду позицию Саудовской Аравии, всех стран Ближнего Востока. ХАМАС – это сунниты, тем не менее, они имели всегда активную поддержку шиитского Ирана. У нас не очень понимают, что такое ХАМАС. Это не только боевая группировка. Прежде всего, это политическая партия в рамках Палестинского национального движения, которая возникла еще в 1987 году. Одним из идеологов мы Ясин, которого израильтяне убили в 2004 году точечным ударом. Он погиб при выезде из мечети, в секторе Газа.
ХАМАС изначально создавался самим Израилем. И финансировался им. И американцы к этому приложили руку. Им надо было разгромить, вернее, разделить единое Движение освобождения Палестины, которое начало интифаду в 1987 году. ХАМАС был, не сказать, союзником, но играл на стороне Израиля и США. После того, как была создана Палестинская автономия, в соответствии с соглашениями в Осло в начале 90-х годов, ту часть Палестинской автономии, которая была создана на левом берегу реки Иордан, контролировал Ясир Арафат, а затем Махмуд Аббас после его гибели. Я считаю, что Арафата отравили. А сектор Газа уже контролировал ХАМАС.
Н. Фридрихсон:
- Эскалация сейчас началась из-за действия ХАМАСа. Вы говорите, что за этим стоят американцы. Они давали ХАМАСу все возможности и давали тренироваться?
Е. Спицын:
- Мне трудно сказать, я не служу ни в израильской, ни в американской разведке. По всей видимости, да, какой-то интерес у американцев был. Я думаю, что сейчас на поверхности мы это не увидим, но со временем поймем, какую игру там играют американцы. Я не исключаю, что здесь свою роль сыграли и британцы. Они всегда имели свой интерес на Ближнем Востоке. Интересы американцев и британцев там очень часто не совпадали. в истории арабо-израильского конфликта зачастую США действовали в пику британцам и играли зачастую на стороне Советского Союза. Возьмите Суэцкий кризис 1956 года. Кто разруливал там ситуацию и заставил британцев и французов сдать свои позиции? Прежде всего, американцы. Сначала это делал госсекретарь США Джон Фостер Даллес, а потом, когда он тяжело заболел и скончался о рака печени в 1959 году, то этой проблемой занимался президент Эйзенхауэр.
Это очень запутанный конфликт. Там прямых ответов вы не найдете. Там всегда есть подводные камни. Внутри якобы противостоящих сторон всегда находятся «кроты», которые служат не одному, а трем, а то и четырем хозяевам. Кто платит, тот и заказывает музыку. И эта проблема не будет решена, пока на территории Палестины находится государство Израиль. Он всегда будет раздражителем для значительной части арабов и персов. Какая-то часть израильтян вынашивают долгоиграющие планы перенесения государства Израиль куда-нибудь подальше от арабов, чтобы эту проблему решить.
Н. Фридрихсон:
- Кто может вынашивать такие планы?
Е. Спицын:
- Есть такие политические силы. Кое-кто из них озвучивает эти планы, может быть, не напрямую сам, а через каких-то говорунов. В том числе, на территорию бывшего Советского Союза. Проблема создания государства Израиль не возникла по щелчку. Проблема возникла вскоре после окончания гражданской войны, еще в начале 20-х годов активно обсуждалась тема создания еврейского государства на территории Крыма. В советском политическом руководстве даже на высшем уровне были сторонники этой идеи. Был создан специальный комитет –КомЗЕТ, который возглавил Смидович. Бывший зять Бухарина Юрий Лурье, или Ларин, тоже активно ратовал за создание Еврейской автономии. На севере Крымского полуострова был создан Еврейский округ. После активных протестов со стороны крымско-татарского населения, а в 20-е годы значительную часть Крымской автономии составляли именно крымские товары. Ибраимов, тогдашний руководитель Крыма, категорически выступал против идеи. Николай Скрыпник, одни из главных украинствующих в руководстве Украинской ССР, тоже категорически выступал против. Сталин, Молотов – они тоже выступали против.
Н. Фридрихсон:
- Я думаю, и сейчас будут не в восторге крымчане, если вдруг Израиль решит перенести себя на полуостров. Про Крым – пока отложим этот вопрос в сторону.
Е. Спицын:
- Когда эта крымская авантюра провалилась, то вопрос сам по себе остался на повестке дня. Тогда стал искать новую территорию, куда бы переселить компактно трудящихся евреев. И посадить их, что называется, на землю. Знаете, кто в 20-30-е годы непосредственно рулил этой проблемой? Председатель ЦИК СССР Михаил Иванович Калинин. Именно во многом благодаря ему на Дальнем Востоке была создана та самая Еврейская автономия. А коренным образом этот вопрос перевернула Вторая мировая война и та политика холокоста, которую германские нацисты, и не только германские нацисты, но и поляки, например, проводили на территории Европы.
Резкое увеличение численности евреев в Палестине началось еще с конца 30-х годов. Туда разом переселилось почти 600 тысяч евреев, прежде всего из Европы. И это уже вызвало до создания государства Израиль резкое противостояние между арабской частью Ближнего Востока и евреями. А уже в конце войны те же американцы выступили с инициативой переселения на Ближний Восток еще одного миллиона евреев. Прежде всего, беженцев из Европы, которые успели осесть в США и на других континентах.
Первоначально ведь не планировалось создание государства Израиль на Ближнем Востоке. Эта тема обсуждалась и в Тегеране, потом особенно активно в Ялте. Первоначально предполагалось создать единое палестинское государство. Не израильское и арабское по отдельности, а единое. Но категорически против этого выступили, прежде всего, американцы. Причем именно по их инициативе сразу после окончания Потсдамской конференции была создана Лига арабских государств, костяк которой составили египтяне, ливанцы, Сирия и Ирак.
Н. Фридрихсон:
- Израиль уже существует как государство, это раздражитель для очень многих стран исламского мира. Проблема не имеет однозначного решения. Между тем, президент России Владимир Путин проводит встречу с премьер-министром Ирака. Путин заявил, что независимость Палестины может стать ключом к миру с Израилем. Путин отметил, что именно американцы выступают против независимой Палестины.
Е. Спицын:
- Президент сказал абсолютную правду. Хотя я не думаю, что создание палестинского государства станет ключом к решению этой проблемы. Надо будет этот вопрос решать, прежде всего, с Израилем. Здесь речь не только о создании палестинского государства, но и о статусе Иерусалима. Когда принималась 181-я резолюция Генассамблеи ООН, было предписано создать на территории Палестины два государства. 56 % территории должны были быть отданы Израилю, 42 % - Палестине. А остальные приходились на два вольных города – Иерусалим и Вифлеем. Потом предполагалось сделать Иерусалим столицей обоих государств – Израиля и Палестины. Но израильтяне категорически не пошли на это.
Почему нельзя создать полноценное палестинское государство? Оно существует в рамках автономии. Почему особо возбудился ХАМАС? В представлении лидеров ХАМАС та часть Палестинской автономии, которая находится в районе реки Иордан, как бы растворяется в самом государстве Израиль. То есть размывается эта национальная идентичность палестинцев, которые живут как бы в рамках своей автономии, но в рамках государства Израиль. А мы, ХАМАС, небольшой анклав на самом юге, между Израилем и Египтом, сохраняем эту идентичность. Если дело пойдет дальше так, то палестинцы как самобытный народ просто исчезнут не только с политической, но и с этнической карты мира.
После Шестидневной войны израильтяне захватили значительную часть тех земель – Голанские высоты и так далее, которые изначально должны были стать территориальными анклавами Палестинского государства. И главным препятствием для создания Палестинского государства было нежелание Израиля уходить с этих поселений. Они ушли из сектора Газа. Ведь сектор Газа был за израильтянами с 1967 года. Но там сформировали анклав из палестинцев. И что получили израильтяне в ответ? Они получили очередную головную боль.
Н. Фридрихсон:
- Но Шестидневная война была спровоцирована не без внешнего влияния. Сирия на тот момент активно провоцировала Израиль на военный конфликт, Египет. Складывается впечатление, что большая беда палестинского вопроса – слишком много внешних игроков вовлекается в эту историю, постоянно что-то будоражат. А проливается кровь и палестинцев, и израильтян.
Е. Спицын:
- Естественно. Тут главным бенефициаром являются, прежде всего, американцы. Если бы на Ближнем Востоке не было столько нефти, то американцам он задаром не был бы нужен. Там весь вопрос в нефти. Американцы хотели, прежде всего, через Израиль контролировать всю ближневосточную нефть.
Н. Фридрихсон:
- Ваш прогноз?
Е. Спицын:
- Сейчас энергетический кризис на нефтяном рынке. Американцы вынуждены даже распечатать свои стратегические запасы, из-за своей же глупой политики, направленной на экономическое удушение России. Когда нам поставили потолок цен, мы просто не стали наращивать добычу. Более того, мы снизили объемы добычи нефти по соглашению с саудитами. Сейчас в Америке энергетический кризис, они вынуждены эту проблему решать. То же самое было в 1973 году, Война судного дня спровоцировала не только политический, но и мощнейший энергетический, экономический кризис, прежде всего, в Европе и в Японии. Потому что тогда арабские страны единым фронтом встали на защиту Палестины и объявили нефтяное эмбарго всем врагам арабского народа.
Когда мы изучаем политические или военно-политические процессы, надо искать подоплеку и суть этих процессов. А они, прежде всего, если подходить с точки зрения марксистско-ленинского анализа, лежат в базисе, то есть в экономике.
Н. Фридрихсон:
- Есть мнение, что эта эскалация между ХАМАС и Израилем не последняя. Для американцев это точка входа против Ирана. Они получили возможность присутствия в регионе и уже более активной фазы перехода к боям против Ирана.
Е. Спицын:
- Я тоже считаю, что это долгоиграющая пластинка, которая имеет несколько целей. Не сбрасывайте со счетов Сирию. Одна из главных целей – Иран. Американцы давно уже ненавидят Иран после знаменитой Исламской революции 1979 года. И плюс здесь их крайне беспокоит активное сближение Ирана с их главными геополитическими противниками – Россией и китайцами.
Н. Фридрихсон:
- Пугает, что очень много ближневосточных игроков могут вовлечься в эту историю. и дело пахнет, может быть, не Третьей мировой и Армагеддоном, но очень большим региональным конфликтом. А ближневосточные войны – это страшно.
Е. Спицын:
- Да, масштабным ближневосточным конфликтом, куда будет втянут и Средний Восток. Иран находится между Передним и Средним Востоком. А здесь и Афганистан. А там, где Афганистан, там Индия, а потом и Китай. Так что здесь они разыгрывают старую карту.
Н. Фридрихсон:
- И ставка в очередной раз кровавая.
Н. Фридрихсон:
- Евгений Юрьевич, вы хотели добавить еще пару интересных моментов по поводу того, как Израиль образовался, как государство.
Е. Спицын:
- Дело в том, что у нас частенько Сталина обвиняют в том, что он, дескать, поспособствовал. Но тут надо напомнить, что 29 ноября 1947 года, когда была созвана специальная Ассамблея ООН, то есть, специальное заседание. Так вот, за создание этого государства проголосовали 33 страны, в том числе, Советский Союз, Польша, Чехословакия, Франция и США. Против, естественно, большинство стран Ближнего Востока, в частности ,Сирия, Ирак, Иран, турки, кстати, голосовали против. И 10 государства, в том числе, Великобритания, Югославия и Китай, воздержались. Теперь существует несколько версий, почему Сталин пошел на создание Израиля. Прежде всего, тут выдвигают геополитические причины и желание Сталина вставить шпильку, прежде всего, британцам, потому что, напомню, что с 1920 года Палестина была подмандатной территорией, которая принадлежала именно британцам. Кстати, еврейские боевики ведь активно вели террористическую войну на первых порах против британцев. А существует очень любопытная точка зрения, которая мне все больше и больше нравится, которая состоит в том, что Сталин хотел из Израиля сделать не только форпост Советского Союза на переднем Востоке, где у нас тогда позиции были очень слабенькие, но, прежде всего, вставить тем самым шпильку этим замшелым переднеазиатским монархиям, чтобы там активизировать революционный процесс, с тем, чтобы произошла там смена политических режимов. И надо сказать, что Сталину эта затея удалась, И мы в 50-60-е годы на Ближнем Востоке очень резко укрепили свои позиции, практически весь арабский восток был союзником, причем, довольно энергичным союзником, Советского Союза. И он активно голосовал за все советские резолюции в той же Организации Объединенных Наций. Ну, это так, к слову. А при Ельцине мы все позиции свои на Ближнем Востоке сдали за понюшку табака. И только где-то начиная с сирийских событий мы потихоньку полегоньку стали восстанавливать свои позиции, ну и сейчас вернулись к статусу одного из главных игроков в этом регионе, что американцам чрезвычайно не нравится. Так что тут еще надо понимать такую вещь, что у нас, пожалуй, со времен шестидневной войны сложились на удивление хорошие отношения и с арабами, и с Израилем. Такого никогда не было.
Н. Фридрихсон:
- Я думаю, тут, наверное, уместно упомянуть еще из публичного, что проходит. Судя по всему, у президента России довольно хороший контакт с Нетаньяху, премьером Израиля. То есть, тут еще такой человечески-личностный фактор. Но тут я не берусь судить, я не слушала их беседу за чашкой чая.
Не хотела вас об этом спрашивать, но, коли уж вы упомянули, как Советский Союз работал на Ближнем Востоке, не могу не спросить. Вы сказали, что Россия вернулась на Ближний Восток, начиная с сирийских событий. С одной стороны, да, мы провели блестящую кампанию против боевиков ИГИЛ, но, сколько раз я ни бывала в Сирии, там экономический коллапс просто. Понятно, что это из-за санкций, понятно, что из-за закона Цезаря, который американцы ввели, но важно же, что после какой-то силовой операции приходила Россия в виде какой-то экономики, развития, инвестиций, мягкой силы той самой. А мы не приходим.
Е. Спицын:
- Да, к сожалению, увы и ах. Дело в том, что у нас не советский базис все-таки, то есть, у нас интересы корпораций стоят на первом месте. А корпорации никогда не пойдут туда, в тот регион, где существуют большие риски для их бизнеса. Потому что, если бы у нас значительная часть наших компаний все-таки были в статусе государственных организаций, то здесь достаточно было бы принять, условно говоря, какое-то политическое решение и машинка бы закрутилась. А в теперешнем статусе просто так взять и каким-то приказом или указом послать наших нефтяников, газовиков или представителей других промышленных отраслей на Ближний Восток по щелчку пальца нельзя. Я думаю, что здесь основная причина того, что в этот еще очень нестабильный регион не идет сам бизнес.
Н. Фридрихсон:
- Да, но наша некоторая часть бизнеса показала себя во всей красе и в контексте СВО. Я не помню каких-то колонн машин с гуманитарной помощью, с логотипами наших российских компаний, которые везут помощь. Я такого не помню.
Е. Спицын:
- Да. Больше того, вспоминайте, например, позицию того же Сбера, который вроде бы формально является государственным банком, поскольку там контрольный пакет принадлежит государству, но дело в том, что там интересы бенефициаров, наиболее крупных акционеров, учитываются куда как больше, чем интересы самого государства. До недавнего времени вы ни одного отделения Сбера не могли бы найти даже в Крыму, я уж не говорю про все остальные территории.
Н. Фридрихсон:
- Да. Но СВО поменяла этот расклад. Ближний Восток полыхнул, а американская пресса, которая к тому моменту была недовольна Зеленским, что он постоянно клянчит, стала писать такие мысли, что, наверное, американцам стоит поставить на паузу поддержку Украины и переключиться на поддержку Израиля. А до этого, где-то за полторы недели до событий на Ближнем Востоке, Зеленского американцы откровенно сливали. Публично говорили, что, оказывается, на Украине коррупция, заставляли его проводить выборы в 2024-м. На ваш взгляд, возможно, что США сольют Зеленского и проект «Украина»?
Е. Спицын:
- По-разному может сложиться. Я думаю, тут будут они танцевать от реалий. Дело в том, что некоторые эксперты считают, что эта заварушка на Ближнем Востоке – это и есть как раз один из возможных механизмов выхода американцев из украинского кризиса. Поскольку им предстоят выборы практически через год – в ноябре следующего года у них будут выборы. Избирательная кампания начнется фактически с января-февраля 2024 года, а у них успехов на украинском направлении нет. Значит, надо перебить эти неуспехи своими реальными успехами и наиболее зримым успехом американцев могут стать как раз события на Ближнем Востоке и разгром, прежде всего, ХАМАСа, и активная поддержка Израиля с учетом того факта, что в той же демократической партии существует довольно влиятельное именно еврейское лобби. И вообще надо сказать, что этнические евреи в американской экономике занимают довольно прочные и сильные позиции. То есть, нужна козырная карта. Я думаю, что события на Ближнем Востоке своей подоплекой имеют, в том числе, и это обстоятельство.
Н. Фридрихсон:
- А если поразмышлять? Допустим, побеждает каким-то образом Трамп? Это тот самый президент .который в январе 2016 года, будучи уже тогда президентом, кричал, что Иран – террористическое государство. Именно по приказу Трампа был убит Касем Солеймани, официальное иранское лицо. Если представить, что Трамп снова побеждает, а он недолюбливает Украину, как мы заметили по его риторике, возможно, что он точно все там умножит на ноль и пойдет войной уже на Иран?
Е. Спицын:
- Абсолютно. Дело в том, что вспоминайте президентство Трампа – какие у него были очень доверительные и близкие отношения с тем же Израилем, в том числе, и через своего зятя, который этнический еврей. Так что да, я думаю, что здесь, на этом ближневосточном фронте, особых разногласий между Байденом и Трампом, то есть, между республиканцами и демократами, нет. Более того, республиканцы всегда более активно поддерживали Израиль. Пожалуй, одно из небольших исключений, когда республиканцы играли на стороне Советского Союза, это период разрядки и президентство Никсона. Потому что та же война Судного дня она случилась в 1973 году, а тогда началась активная разрядка между нами и американцами. Вспоминайте визит Никсона 1972 года, ответный визит Брежнева в Вашингтон в 1973 году. Потом повторный визит Никсона 1974 года, та же владивостокская встреча Брежнева и Форда уже в самом конце того же 1974 года и т.д. То есть, здесь вопросы большой политики и разоружения перебили, что называется, израильскую или передневосточную карту. В данном случае республиканцы всегда, на протяжении всего этого конфликта, активно поддерживали Израиль. И не только финансово, но, прежде всего, поставками новейших образцов оружия. И сейчас, заметьте, тот же Нетаньяху просит у американцев не абы какое оружие, а новейшей модификации оружие.
Н. Фридрихсон:
- А судьба Зеленского тогда, на ваш взгляд, какая может быть?
Е. Спицын:
- Я думаю, что его давным-давно уже списали. Он играет последние аккорды в своей театральной или сценической роли. Начинается последний акт Марлезонского балета. Тут много составляющих, тут не только вопросы коррупции, не только тяжелая ситуация на фронте… Я думаю, что Зеленский уже отыгранная карта. Более того, существует представление, что якобы американцы ищут ему замену среди политбомонда самой Украины. Тут вспомнили и о Порошенко, опять вспомнили о Тимошенко. Уже задвинули, кстати, в задний ларчик того же Залужного. Но, я думаю, что на территории Украины сейчас нет вообще никакой реальной популярной политической фигуры, которая могла бы устроить украинцев. Они уже сами устали от всего этого. Если первоначально довольно значительная часть украинцев находилась в таком патриотическом угаре, особенно когда они получили активную поддержку со стороны всех стран запада, то сейчас, по прошествии полутора лет, настроения в украинском обществе по отношению к своей власти и вообще к каким-либо политикам (это важно подчеркнуть!) – они резко охладели. А тут же надо понимать ,что, если ты убираешь Зеленского, то тебе надо привести к власти фигуру, которая была бы, с одной стороны, антиподом Зеленского, с другой стороны, пользовалась хотя бы какой-то минимальной реальной поддержкой. Не нарисованной поддержкой, а реальной поддержкой украинского общества. А в условиях тотального контроля над украинскими СМИ такого политика на Украине сейчас найти практически нереально. Да и просоветских, прошу прощения, пророссийских персонажей там тем более не примут. Вот у нас Медведчук иногда выступает с какими-то теоретическими статейками, но, я думаю, что это мертвому припарки. Он может писать сколько угодно и чего угодно – у него всегда был на Украине очень низкий рейтинг, а уже тем более сейчас.
Н. Фридрихсон:
- Евгений Юрьевич, вы еще говорили, почему Зеленского убирают. Сказали, что дело не только в коррупции, дело не только в провалах на фронте, а в чем еще?
Е. Спицын:
- Элементарно. Усталость. Этот фактор психологический никогда не надо снимать со счетов. То есть, даже если это выдающийся какой-то государственный политический деятель, у которого в копилке гораздо больше успехов, чем поражений и неудач, все равно у общества наступает период усталости от одного и того же лица. И зачастую массы действуют иррационально. Здесь важна еще и психология масс. И плюс здесь многое зависит в современной ситуации от мастерства информационной политики. А у нас зачастую, особенно когда СМИ находятся в монопольном положении, этот аспект сбрасывают со счетов и продолжают работать старыми методами. А это у людей вызывает отторжение. Особенно, кстати, у подрастающего поколения, которое там каких-то 5-6 лет назад вообще не было втянуто в политику и в общественный процесс, их это мало интересовало, они еще в песочнице играли. А когда они уже подросли и стали юношами и девушками и уже неизбежно, даже поступив на учебу в вуз, вовлекаются, неизбежно вовлекаются во все эти общественные и мировые процессы. И они так репу себе чешут и говорят: я родился – он был у власти, сейчас мне 18-20 лет – и все одно и то же лицо.
Н. Фридрихсон:
- Тут еще важный момент. В Румынии отменили выступление Зеленского в парламенте. Это к вопросу о том, что его действительно сливают. Как вы думаете, он уйдет в итоге в закат – он просто проиграет на выборах или возможен летальный исход? И не только политический, но и физический?
Е. Спицын:
- Я не знаю, по-разному могут сделать. Могут потихоньку слить и дать ему возможность дожить до конца своих дней естественным путем всеми забытым и проклинаемым. А могут и пойти на радикальные шаги и убрать. Тут многое будет зависеть от политической конъюнктуры – раз. Потому что понятно, что Зеленский уже не участник возможных переговоров. Он по-любому не может стать им. Ни с какой стороны. А, значит, его надо убирать. А как они его уберут, это уже вопрос к тем, кто готовит эту операцию. Я думаю, что ее уже давно готовят и ищут разные варианты, способы и, главное – подходящий момент для того, чтобы это сделать.
Н. Фридрихсон:
- А, может быть, в этом вопросе Россия и Америка могут работать по одну сторону баррикад? Мы тоже считаем, что режим Зеленского преступен.
Е. Спицын:
- Нет, я не думаю, что мы будем работать с американцами в одном направлении или, как сказал когда-то Ельцин Биллу Клинтону, что «мы с Биллом думаем в унитаз». Он хотел сказать в унисон, но… Борис Николаевич всегда был немножко неадекватен, поэтому он с ним в унитаз думал. Я не думаю, что здесь мы и американцы будем в унисон думать. Понятно, что для нас тоже Зеленский фигура не переговорная. Почему? Потому что одной из целей событий на Украине стала денацификация, а раз так, то с кем мы можем вести переговоры, а уж тем более подписывать вменяемые соглашения, которые устроили бы и нас, и украинцев? С человеком совершенно иных политических взглядов и устремлений. А Зеленский, к сожалению, эти полтора года продемонстрировал всю свою такую гнилую нацистскую сущность. Последней каплей стали события в той же Канаде, когда он там с восторгом аплодировал этому бандеровцу, вскинул руку в нацистском приветствии и т.д. и т.п. Зеленский ни при каких обстоятельствах участником возможного прекращения, мирного прекращения этого конфликта не может быть. Это мое глубочайшее убеждение. Я тут параллели провожу, кстати, с той же гитлеровской Германией. Возьмите, условно говоря, верхушку Третьего Рейха, того же Адольфа Гитлера, или Геббельса, или Гиммлера, или еще кого-то. Что вы думаете, что советское политическое руководство село бы с этими персонажами за стол мирных переговоров? Да нет. И сами, кстати, нацисты это прекрасно понимали. В противном случае, ни Гитлер, ни Геббельс не покончили бы жизнь самоубийством. И Гиммлер бы не пытался бы скрыться. Его же совершенно случайно американцы опознали… Они прекрасно это все понимали. Поэтому, кстати, Геббельс-то, перед тем, как покончить жизнь самоубийством, передал бразды правления, то есть, пост канцлера Германии, Фридебургу, главкому военно-морских сил, рассчитывая на то, что именно с ним Советы сядут за стол переговоров, поскольку он не замаран формально, условно говоря, теми преступлениями, которыми были замараны по уши и Гитлер, и Гиммлер, и Геббельс, и т.д. Но мы потом порешали, что вообще никаких переговоров не будет и никакого мирного договора не будет. Вот часто задают вопрос – а почему его не было? А потому, что не с кем было подписывать мирный договор. Германия-то – тю-тю! Мы же создали на территории Германии оккупационные зоны и воссоздали германскую государственность только в 1949 году. Американцы, британцы и французы на территории своей тризонии, из которой получилось ФРГ, а мы на своей зоне оккупации уже создали Германскую Демократическую Республику. То есть, с 1945 по 1949 год никакого Германского государства не было. Более того, мало кто знает, что германские земли все сохранились, но в 1947 году особым решением на законном юридическом уровне было ликвидировано Прусское государство. То есть, Пруссия-Бранденбург, как отдельная земля Германии была уничтожена. И сейчас вы ее не найдете на политической и административной карте уже большой Федеративной республики Германии. Потому что Пруссия традиционно считалась оплотом германского милитаризма. И даже предъявлять претензии на восточную Пруссию некому. Вот сейчас поговаривают о том, что мы сейчас у русских заберем Калининград и т.д., ну, вы тогда сначала у поляков заберите бОльшую часть восточной Пруссии. А кому мы будем передавать-то? Пруссии, как государства, нету!
Н. Фридрихсон:
- Коли уж вы вспомнили историю Германии, давайте посмотрим в немецкое будущее. Партия Шольца проигрывает на выборах в Баварии и Гессене, понятно, что немцы тоже, мягко выражаясь, в ауте от политики, которую Шольц проводит, да еще подрыв газопроводов. Ваш прогноз – что будет с политикой Германии в ближайшую пятилетку, тем более, если у нас тю-тю и Зеленский?
Е. Спицын:
- Мне трудно сказать, я все-таки не баба Ванга. Но совершенно очевидно, что на определенных землях произойдет резкое полевение. Вот заявление, кстати, той же нашей любимой Сарочки о том, что она будет создавать свою собственную левую партию, о многом говорит. Потому что политические аналитики говорят, что в случае проведения новых парламентских выборов ей гарантирована поддержка как минимум 20% избирателей. И особенно мощная поддержка на территории ГДР. А вы сейчас посмотрите, что заявила Меркель в своем последнем интервью! Что она была счастлива, когда она жила на территории ГДР, и она всегда так думала, и не могла об этом говорить, находясь на посту канцлера, а сейчас она свободна от условностей и считает, что лучшие годы ее жизни пришлись как раз на существование ГДР. Вы представляете?!
Н. Фридрихсон:
- Нет, я пропустила это.
Е. Спицын:
- Да! И вот эти настроения сейчас, кстати, активно разогреваются. Потому что люди понимают, что Европа в условиях существования Советского Союза и социалистического блока – Варшавского договора – жили куда как более мирно, спокойно, могли глядеть в будущее для себя и для своих детей. А сейчас Европу трясет. И не только от экономических трудностей, но, прежде всего, от политической нестабильности и сумасшествия местных политиков.
Н. Фридрихсон:
- Евгений Спицын, историк, был сегодня на волнах радио «Комсомольская правда». Евгений Юрьевич, огромное спасибо и, надеюсь, до новых встреч!
Подписывайтесь на любой удобной подкаст-площадке, чтобы не пропустить новые выпуски.