Дебаты закончены. Кто выиграл по очкам?
Е. Афонина:
- Приветствуем всех слушателей радиостанции «Комсомольская правда». С вами в студии Елена Афонина. И сегодня говорить об окончании практически предвыборной кампании, конечно, о дебатах, которые сейчас проходят и на центральных телеканалах, и на радиостанциях, будем с политологом, руководителем политической экспертной группы Константином Калачевым.
К. Калачев:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Также в студии президент Российской ассоциации политических консультантов Алексей Куртов.
А. Куртов:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Избирательная кампания уже вплотную подходит к своей кульминации. До начала голосования на выборах в Госдуму остается полторы недели. Интрига по-прежнему сохраняется по поводу того, какие политические силы какое место займут. И смогут ли получить мандаты в восьмом созыве непарламентские партии. Но есть и публичный этап, он называется дебаты. И теледебаты, и радиодебаты. И вот сама эта процедура стартовала 24 августа. Закончится 16 сентября, накануне голосования. В этом году голосование будет идти три дня.
И вот сейчас возникает вопрос: насколько дебаты интересны, что они дают самим кандидатам? Может быть, это, действительно, единственная для некоторых возможность увидеть лицо тех, кто представляет ту или иную партию. Об этом я и предлагаю сегодня поговорить.
Вопрос нашим радиослушателям: вы следите за дебатами?
Хочу спросить наших уважаемых экспертов: можете назвать отличия именно вот этой выборной кампании от предыдущей?
К. Калачев:
- Дело в том, что после предыдущей кампании политические ток-шоу на ТВ получили такое развитие и так высоко подняли планку дебатов, что теперь настоящие дебаты выглядят бледной копией того, что мы видели на телевидении каждый день. Собственно говоря, нет этой энергетики, нет этой страсти, которую мы видим на политических ток-шоу с участием приглашенных экспертов. Там настоящие дебаты, там кто-то кого-то бьет, кого-то выгоняют, все ругаются, кричат. А дебаты, которые проходят сейчас на выборах, отличаются сдержанностью, спокойствием. Кроме Максима Шевченко, который возмутитель спокойствия. Все остальные вели себя более чем корректно. И сам формат дебатов, мне кажется, формат выборный дает возможность обратиться к избирателям, но редко дает возможность вступить в перепалку. Из перепалок я запомнил только перепалку между Мироновым и Жириновским. Когда я узнал, что Миронов – старший сержант, а Жириновский – полковник. Они выясняли, кто важнее и главнее – полковник или старший сержант.
То есть мне кажется, что эти дебаты, с одной стороны, интересны тем, что было много новых лиц, а с другой стороны, когда выходит политик без имени, что бы он ни говорил, это мало кому интересно. То есть на самом деле малые партии, естественно, представляют себя через тех или иных участников списка, которые в стране малоизвестны. И даже если они очень хорошо говорят, это не вызывает таких эмоций, как, например, перепалка Шевченко и Жириновского. Она попала и в TikTok, и YouTube, и так далее. А когда люди говорят умные, правильные вещи, это кажется довольно скучным. Мне кажется, что в этом сезоне дебаты скучноваты.
А. Куртов:
- Нет, я бы сказал, что в этом сезоне есть очень много интересных, особенно психологических моментов. Например, я наблюдал с точки зрения зрелищности отличную перепалку, интересную зрителю, между представителей партии «Новые люди» Денисом Тереховым и ареопагом, который всегда был на политическом небосклоне. И там Терехов, как возмутитель спокойствия, никому не известный, он позволил себе несколько достаточно жестких заявлений в отношении думских партий. И понятно, что все на него накинулись. Это надо было просто видеть, насколько жестко и непримиримо начинают работать эти люди даже в такой студии. Это на самом деле очень о многом говорит. Это интересно смотреть с точки зрения понимания процесса. Это первая часть.
Вторая часть. Не может быть процесс интересным или неинтересным, если ты в него не включен. Если ты выборами не интересуешься, то что бы ни происходило по телевизору, не важно. Поэтому здесь было бы здорово, если бы дебаты анонсировались. Представляете такой анонс: Жириновский против Зюганова! Завтра в девять часов вечера. Я думаю, что полстраны бы смотрело. Поэтому вот интерес к дебатам он мог бы быть сформирован, и было бы здорово.
И последнее, что здесь добавлю. Вот прекрасную форму дебатного типа демонстрировал Соловьев, когда у него была передача «К барьеру!». Эту передачу смотрела вся страна. Была самая любимая передача. Причем она не очень политизированная была. Это была битва личностей. И вот в таком формате дебаты были бы очень интересны.
Е. Афонина:
- Подразумевает ли подобные страсти тот формат, о котором мы говорим? Основное что? Цель основная дебатов, особенно телевизионных, она какая? Показать просто лица партии, донести программу партии? Тогда в формате шоу вряд ли это возможно. Потому что это опять переход на личности, это опять бросание какими-то лозунгами. Тут мне не очень понятна сама идея и цель этих телевизионных дебатов.
К. Калачев:
- Политика – шоу. А что касается наших дебатов, их формат понятен. Отвечаешь на вопрос ведущего, а потом тебе дают время для самовыражения. Ты можешь какое-то время говорить все, что ты хочешь сказать. Да, это хорошо с точки зрения диалога со зрителем. У каждой партии есть возможность донести свою программу. Потому что ты обращаешься не к оппоненту своему, а к зрителям. Но с другой стороны, это лишает драматургии, эмоций, накала. Нет той энергетики, к которой они привыкли.
Почему я вспомнил сразу политические ток-шоу, потому что они сформировали определенные привычки. Они сформировали определенные запросы. Если никто никого водой не облил на дебатах или соком, то дебаты, считаем, неудачные. Что же касается программ, все прекрасно понимают, что некоторые партии в Госдуму не попадут никогда. Есть понятные лидеры. Кстати, что касается лидеров. Я бы отметил, что в этом сезоне «Единая Россия» не дала ни одного повода к себе прицепиться. В том смысле, что, знаете, когда дебатер говорит что-то неудачное, потом это выхватывают из контекста или даже с контекстом, запускают, тиражируют: смотрите, что он сказал! В этот раз партия власти нигде никак не подставилась.
Но вот что касается остальных, то коммунисты, мне кажется, были достаточно скучны и неинтересны, за исключением одного представителя КПРФ – господина Куринного, врача из Ульяновской области. Он выглядел достаточно ярко. А, например, Афонина слушать было совершенно скучно. Да и Жириновский уже так не зажигает. Он игнорирует собеседников. Он гнет свою линию, он держит удар, но нанести ответный удар и нокаутировать молодого наглого популиста он уже не может. Дебаты Шевченко с Жириновским показали, что держать удар может, но сам стукнуть так, чтобы размазать Шевченко, уже не получается.
То есть мне кажется, что эти дебаты еще показали запрос на новых политиков, на новые лица. Тут я соглашусь. Но новым лицам нужна предварительная раскрутка. В чем проблема? Ты сейчас сказал про представителя «Новых людей». Да, если бы у него была хоть какая-то история, какой-то бэкграунд, это было бы куда интересней, чем просто молодой человек.
А. Куртов:
- Ну, частично согласен. Дело в том, что вы очень верно поставили вопрос: а чего хотят выходящие на дебаты? И каждая партия тут на самом деле должна себе ставить какую-то сверхзадачу в стиле театральной режиссуры. Сверхзадача какая, для чего вышел? Для новой партии это показать себя, познакомить с собой, запомниться лицом, фамилией, названием партии, номером в бюллетене. Это задача. А у партий, которые стоят сейчас у руля, у них задача – доказать свою состоятельность, показать свою стабильность, правильность решений, к чему они очень стремятся на этих дебатах. Действительно, «Единая Россия» выставила лучших полемистов, у которых есть прекрасный опыт. Единственный, кто с ними действительно сейчас воюет, это Максим Леонардович Шевченко, у которого такой же хороший бэкграунд говорения по микрофону.
Поэтому вот какую задачу ставят. И, к сожалению, я вижу, что далеко не все осознают свою задачу. Выходят, вливаются в общий гвалт. Что делает Шевченко? Ему задают вопрос, он говорит: вы знаете, вы мне задали вопрос, но я буду отвечать то, что считаю я нужным. Видно, что человек со своей сверхзадачей знаком. Он знает, для чего он вышел. А когда дебаты переходят просто в унылое пересказывание своих предвыборных обещаний, это, конечно, не похоже на то, что они близки к тому, чтобы решить…
Е. Афонина:
- А вот здесь я с вами поспорю. Потому что у нас тоже бывают в эфире герои, эксперты, те, кто комментирует те или иные темы. И порой задаешь вопрос, а человек – лишь бы выкрикнуть. Не по теме, совершенно никакого отношения не имеющее. Особенно этим страдает оппозиция, либералы. Им дай площадку, они тебе тут же начнут припоминать все от лохматых 90-х, все, что можно выплеснуть в медийное пространство. Но ведь не это же цель. Если человек выходит просто для того, чтобы крикнуть лозунгово – свободу кому-то, наверное, не теледебаты.
К. Калачев:
- Как раз сегодня пересматривал дебаты Макаров «Единая Россия» с Авксентьевой «Новые люди». Макаров был абсолютно убедителен, в теме, профессионал. Речь шла о бюджетных приоритетах, о бюджетном планировании. Он был очень хорош. А все, что могла сказать Авксентьева: не верьте ему! Как сказал Толстой: не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам.
Е. Афонина:
- Мы сейчас вместе пытаемся понять, насколько интересен такой формат, как дебаты, дают ли они избирателю возможность открыть для себя кандидатов или это некая процедура, к которой уже привыкли? Я хочу спросить у наших радиослушателей - следите ли вы за дебатами? А я зачитаю несколько сообщений, которые к нам уже пришли. Из Архангельской области нам пишут: «Все партии говорят дело, все складно, все ровно, но людям нужны не дебаты, а их работа в последующем. Все партии перед выборами говорят дело, но результат - противоположный. Поэтому этим дебатам граждане и не верят». Или вот Сергей из Новосибирской области пишет: «А зачем смотреть за клоунами?». И вот здесь у меня следующий вопрос. Хорошо, мы понимаем, что каждая партия имеет право в отведенные ей минуты каким-то образом заявить о себе или о своей личности. А кто этих людей выбирает? Как эти люди попадают на дебаты? Это наиболее яркие, самые умные, отличные спорщики? Каким образом партия выставляет этих людей? Кто эти люди?
А. Куртов:
- Надо сказать, что в зависимости от того, где дебаты проходят, к Соловьеву идут самые топовые спикеры, безусловно. Там сидят лидеры партий, либо лидеры общественного мнения, либо специалисты по говорению. Послабее канал - послабее набор. Я с интересом посмотрел несколько дебатов региональных и это совсем, конечно, печальное зрелище. Неподготовленность абсолютная, мало интереса… в Осетии выступает один кандидат, 8 партий зарегистрировано, а пришел один человек.
К. Калачев:
- А некоторые вообще отказываются на региональных выборах.
А. Куртов:
- Да. Не умеют. Поэтому, конечно, подготовка к дебатам это отдельная жизнь политической работы и жалко, что она далеко не везде проведена достаточно хорошо. Поэтому, конечно, «Единая Россия», как партия, у которой есть о чем говорить, экспертная позиция очень большая. Можно отвечать за свои дела, но можно и говорить достаточно компетентно об этих вещах. И когда выступает там из какой-нибудь небольшой партии на этой же полемике человек, он не в состоянии ничего сказать, кроме того, что я не согласен, вы все сделали плохо. Конечно, это большой недостаток.
Е. Афонина:
- Это то, о чем говорил до перерыва Константин Эдуардович? Вот он приводил конкретный пример, когда единственное, что может отбивать человек - неправда, это неправда, не надо верить.
К. Калачев:
- Дело в том, что есть магические спикеры у больших партий. «Единая Россия» может выставить Хубезова, доктора медицинских наук, он может говорить о медицине, как профессионал. У малых партий такой возможности нет и там действительно доходит до клоунады, возможности светиться, запомниться… вот мне больше всего понравился дебатер от «Зеленой альтернативы», который был в маечке со львенком, дреды, заплетенные в пучок, и он выглядел как такой классический хиппи. Я понимаю, что это сверхзадача - показать свою инакость, мы другие. То есть, если против всех, то голосуйте за нас, смотрите, мы совсем не такие, как эти люди в пиджаках. Но это уже местами перебор. То есть, есть программное оппозиционирование, а есть имиджевое. Партии, у которых нет программ, а такие тоже есть, или программу еще поискать нужно - вот наши коллеги искали программы, для того, чтобы сделать их обзор - они выставляют тех, кто может просто хотя бы запомниться. У тех, кто претендует на места в Госдуме, у тех тематические спикеры, это реальные специалисты, которые демонстрируют свою компетентность и наличие у партии программы по тому или иному вопросу.
Е. Афонина:
- В связи с тем, что вы сказали, Константин Эдуардович, есть такая реплика. Ну, хорошо, а на кого рассчитаны вот эти неординарные личности? Ведь если представить себе и возраст их электората, наверное, это не те люди, которые смотрят центральные каналы.
К. Калачев:
- В 1995 году я сам участвовал в дебатах между Явлинским и Жириновским, будучи генсеком партии «Любители пива». И как раз за счет имиджа, а я был молодой и все такое, думал, что этого достаточно. Но этого было совершенно недостаточно. То есть, да, конечно, есть протест избирателей, но и они не готовы голосовать только потому, что ты пришел в драных джинсах, в дредах или еще что-нибудь. То есть, даже им нужна сверхидея, какая-то сверхдоминанта. И если говорить о том, что мы увидели на этих дебатах, мне кажется, что есть спикеры, которые соответствовали тем задачам, которые партии ставили, а где-то есть случайный подбор, совершенно случайный. Хотя, что касается каналов рангом пониже, московское телевидение, например, - туда приходят участвовать в дебатах люди, как правило, которые участвуют в кампании в Москве, в округах. То есть, партии выставляют тех, кому нужна узнаваемость в Москве. И иногда эти люди оказываются куда более интересными, чем федеральные спикеры партий. Почему? Потому что он замотивирован. У него округ, он хочет там победить, ему нужно показывать эту энергетику, этот задор, эмпатию демонстрировать. У него округ - ему надо. А партийный спикер, который находится в списке партий, которая точно не пройдет, или человек, находящийся в списке, знает точно, что он пройдет, не настолько замотивирован. Поэтому иногда в регионах даже бывает повеселее, чем на федеральном уровне. Хотя что касается тяжеловесов, то подбор спикеров, конечно, неплохой. Но и здесь есть проблемы. Мне кажется, что слабость спикеров «Яблока» объясняется ревностью со стороны Григория Алексеевича Явлинского. Потому что - не дай бог, новая звезда родится, там же постоянная борьба за сохранение контроля над партией, да. То есть, партия вроде демократическая, а внутренняя жизнь авторитарная. Вдруг родится новая сверхзвезда, вдруг этот человек в Госдуму попадет, а потом, не дай бог, заменит? Вот есть Рыбаков, не самый яркий политик, как председатель партии - и хорошо, других ярких не нужно. Поэтому мы и не увидели некоторых людей от «Яблока», которые, по-моему, куда ярче, чем те, которые представляли «Яблоко» сейчас.
Е. Афонина:
- Алексей Анатольевич, есть вот эта ревность по отношению к тем, кого партия выставляет, лидеров партии?
А. Куртов:
- Я не могу об этом ничего сказать, я точно не знаю. Я вижу с грустью, что да, действительно, я даже знаю там с десяток очень интересных людей от «Яблока», которые были бы очень органичны. Почему они не попадают, это внутреннее дело партии. Но я вернусь к тому парню из «Зеленой альтернативы», о котором мы все время говорим. Ведь мы его запомнили. Я даже фамилию его почти помню.
К. Калачев:
- Да, но говорил он плохо.
А. Куртов:
- А вот смотрите. Сверхзадачу-то он решает. «Зеленая альтернатива» - это параллельная партия Зеленой партии. Фактически партия-дубль, особенно в ситуации, когда вообще государство зеленую повестку перехватило на сто процентов. Что сейчас может сделать зеленое движение? Только возмущаться и привлекать внимание. Но все инструменты, все контрольные функции - все у государства. И оно это активно делает. Ну, потому что экологическая программа сейчас очень активна. Поэтому им вообще практически не о чем говорить. Но его запомнили.
К. Калачев:
- Знаешь, какое бы программное требование было для него органично? Легализовать марихуану?
А. Куртов:
- Он говорил об этом. На позавчерашних дебатах он говорил о выращивании конопли…
Е. Афонина:
- Простите, а что, на телевидении это можно?
А. Куртов:
- В медицинских целях. Коноплю вообще выращивают для того, чтобы делать одежду.
К. Калачев:
- А можно призвать к легализации… Просто я видел не те дебаты с ним. Оказывается, он сказал об этом.
А. Куртов:
- Сказал, сказал. Я понял, что он связал это со своим внешним видом. Конечно, он говорил о промышленном производстве. То есть, здесь он достаточно цельно все делает. Вот у него-то как раз получается то, что он должен делать.
Е. Афонина:
- Тем не менее, это помогает набирать партии очки? Или мы сейчас вот с вами иронично так отзываемся о некоторых кандидатах, которые сейчас идут на выборы… мы можем говорить о том, что это действительно какая-то реальная возможность партии все-таки на свою сторону еще успеть перетянуть вот этих колеблющихся? Особенно тех, кто, как мы знаем, приходя на избирательные участки, берет бюллетень, смотрит на него и просто на каком-то эмоциональном порыве делает свой выбор? А таких ведь немало людей. Дебаты помогают этим людям определиться или нет?
А. Куртов:
- Вы знаете, есть интересное наблюдение. Мы делали исследование, небольшое, но делали. В федеральную повестку они вряд ли что-то внесут. А вот в региональные парламенты такие партии новые попадают именно потому, что видятся эти дебаты. Потому что они поднимают те вопросы, которые обычно никто не слышит и на региональном уровне, на более спокойном, приближенном к жизни, люди на это обращают внимание. Поэтому, мне кажется, что в региональных парламентах будет достаточно много партий из второго и даже из третьего ряда.
Е. Афонина:
- Так все-таки, могут ли дебаты добавить партии голоса?
К. Калачев:
- Я хочу сказать, что самое главное, чтобы дебаты не отнимали у партии голоса. Для парламентских партий это очень серьезная проблема может быть – подбор спикеров, которые, как минимум, не навредят. Врачебный принцип – не навреди. Можгу добавить голоса, но уж точно не помогут партии голоса потерять. Судя по всему, у "Справедливой России" с этим проблема. Мы знаем, что рейтинг ее не особо растет. Что касается других парламентских партий, у "Единой России" сейчас наблюдается небольшой рост рейтинга. КПРФ растет, мне кажется, это никак не связано с дебатами.
А для малых партий важно запомниться. И здесь очень важны механизмы самоидентификации. Вот такой удачный кейс. Тройка женская – «Партия Роста». И одна из кандидаток в кресле инвалидном. Ей очень не повезло. В одном из провинциальных городов, выезжая из гостиницы, где не было пандуса, ее коляска опрокинулась, она упала и сломала себе шейку бедра. И теперь не может выступать на дебатах. Но если бы могла, то люди, прикованные к коляске, видя ее, могли бы себя с ней идентифицировать, и она могла бы точно быть убедительной для людей с ограниченными возможностями.
Или вот тот самый парень с дредами. Да, может быть, какие-то ребята с дредами, посмотрев на него подумают: по приколу, проголосуем. Да, это будут сотни, в лучшем случае тысячи голосов. То есть совсем немного, наверное. Но во всяком случае… Ведь есть сомневающиеся и колеблющиеся, есть те, кто еще не определился, те, кто будет определяться в последний момент. Есть, в конце концов, те, кто считал ранее, что ни одна партия не представляет его интересы. И вдруг человек сказал что-то такое, что прямо вот попало тебе в сердце. Что-то, что совпадает с твоим личным мироощущением.
В принципе, меняться все может. Одна проблема – аудитория небольшая. У этих дебатов аудитория небольшая. И поэтому говорить о больших влияниях нельзя. Потому что, если бы все жители страны прильнули к телевизорам: вот они, те самые судьбоносные дебаты, кто кого! – это была бы одна история. Но я вчера общался со своими студентами и спросил, смотрел ли кто-то из них дебаты. Никто.
Е. Афонина:
- В истории нашей страны был период, когда люди только и делали, что смотрели то, что происходит в перестроечные годы. Я думаю, что у людей определенного возраста уже иммунитет к этому выработался.
Некоторые эксперты считают, что дебаты – это, прежде всего, телепродукт. То есть не обсуждение программы, а некое шоу, вот как в Америке это боксерский поединок. Все этого ждут, все смотрят, кто что кому сказал. Может быть, и у нас ситуацию немножечко приподнять над серьезностью? Я фантазирую, у нас была программа, где медийные или околомедийные гости сидели, подключенные к детектору лжи. И дальше эксперты говорили: видите, он соврамши! Может, довести до абсурда? Сажать кандидатов от политических партий с детектором лжи, чтобы было понятно, кто говорит правду, кто лжет. И далее уже чтобы избиратели делали определенные выводы.
К. Калачев:
- Было бы неплохо. Но тогда в России исчезнет даже системная оппозиция. Она просто провалится. Потому что многие обещания заведомо не реализуемы. Очевидно, что многие обещания, которые звучат: безусловный базовый доход… Эсеры на дебатах говорят: безусловный базовый доход – 10 тысяч. Представитель РПСС: почему десять? Давайте тридцать! Кто-то должен после этого крикнуть: почему тридцать? Давайте пятьдесят! Очень много невыполнимого и нереализуемого. Я боюсь, что если мы будем с детектором лжи определять, то у партии власти будет заведомо преимущество. Потому что они отчитываются о проделанной работе. А оппозиция со своими предложениями поднять пенсии в разы не сможет быть убедительной, потому что они сами не знают механизмов, как это сделать.
А. Куртов:
- Я своим студентам дал задание писать все дебаты. Мы хотим сделать большую работу – записать все предвыборные обещания всех партий, чтобы потом подвести итог. Это будет очень интересная вещь.
А вот по поводу того, что дебаты – это формат, это, безусловно, так. Знаете, мне кажется, нужно обратиться к Элле Александровне с просьбой, вернее, с предложением организовать конкурс на качественное проведение дебатов. У нас ведь чудесные, потрясающие режиссеры есть. На всех телеканалах такие шоу устраивают! По вечерам вся страна сидит. Из дебатов ведь можно сделать шоу. Я еще раз вспоминаю те шоу, которые проводил Соловьев, когда он был в зените своей славы. «К барьеру!» смотрела вся страна. И вот такие шоу, подготовленные. Как боксерский поединок, действительно, когда один против другого, это битва умов, силы. Мне кажется, что это было бы здорово и полезно, интересно. И там сильно не поврешь. Потому что все смотрят.
К. Калачев:
- Есть прекрасный аргумент в поддержку. Не так давно ВЦИОМ сообщил, что сейчас самый низкий интерес к политике за последние 17 лет. Надо как-то интерес к политике возвращать, в том числе и меняя формат дебатов, превращая все это в шоу и объявляя конкурсы на самые яркие, интересные дебаты. Не только для участников, но и для тех, кто их организует.
Е. Афонина:
- На днях стали известны результаты еще одного исследования ВЦИОМ. 35 % респондентов ответили, что дебаты являются важным этапом подготовки к выборам, так как они помогают больше узнать о кандидатах и их программе. 58 % опрошенных считают, что дебаты – это шоу, которое не дает достаточной информации о кандидатах.
К. Калачев:
- Они путают. Они под дебатами подразумевают в том числе политические ток-шоу. Непонятно, на какие вопросы люди реально отвечают. Ответы получены, но под дебатами каждый понимает что-то свое. В том числе ток-шоу они тоже воспринимают как политические дебаты. И самое главное, сто процентов людей отвечают на вопросы, а потом спрашиваешь: вы смотрели дебаты? И выясняется, что из этих ста процентов смотрело процентов десять. Это такой же ответ на вопрос: вы знакомы с программой партии? Да, я знаком. Есть еще один вопрос, на который люди врут. Вы пойдете на выборы? Да, я пойду. Кстати, социологам труднее всего прогнозировать явку. Потому что на выборы ходить нужно. Человека спрашивают: пойдешь на выборы? Он отвечает: да, пойду. Потом находится сто дел, которые ему мешают. И в конце концов он не идет.
И никто из нас не признается, что он чего-то не знает. Мы же все самые умные, у нас же каждый второй – политолог. Поэтому все знакомы с партийными программами. А дебаты? Да, у меня есть мнение о дебатах. Вы их видели? Нет.
А. Куртов:
- Здесь вот что можно было бы добавить. Дебаты и вообще политика – это как курица и яйцо. Сейчас к дебатам относятся прохладно и без интереса, потому что не очень понимают, насколько дебаты изменят что-то вообще. Такая унылость в политическом поле, предопределенность не вызывает интереса смотреть. Поэтому не смотрят, не получают дополнительной информации. А здесь, конечно, одно другое тянет. Чем больше ты смотришь дебатов разных, тем больше у тебя появляется политического сознания, тем более ты активен. Раскручивая дебаты, мы и политику начинаем раскручивать, это вещи, которыми надо заниматься.
Е. Афонина:
- Есть определенные реперные точки, которые в принципе, вот как отвечает кандидат, они ведь говорят о многом. Например, нужен ли патриотизм, что такое патриотизм, чей Крым. Это вопрос, который сейчас очень любят задавать. Он же стал лакмусовой бумажкой. Или какие-то темы, которые затрагиваются в обычной жизни и которые как раз и определяют свой – чужой. Этот водораздел в любом случае есть для многих. И если человек отвечает искренне, правдиво, наверное, это добавляет ему очков.
К. Калачев:
- Где гарантия, что искренне и правдиво? У нас достаточно много патриотов на зарплате, что уж там.
Е. Афонина:
- Срубили меня на взлете. Алексей Анатольевич, отталкиваясь от вашей реплики относительно вашего задания вашим студентам записать предвыборные обещания и потом проверить, ведь некоторые предлагали сделать следующим образом. Если кандидат дает обещание, затем, став депутатом, эти обещания не выполняет, то просто его отзывать. Да, народной волей отзывать этого кандидата, точнее, теперь уже депутата, и пусть говорит, почему он не смог то, что обещал, реализовать.
Алексей Анатольевич, а вот что вы скажете по поводу инициативы отзывать депутатов, если они своих обещаний не выполнили?
А. Куртов:
- Да инициатива-то замечательная, только она должна быть подкреплена какими-то неформальными возможностями для того, чтобы избранные депутаты, губернаторы могли эти обещания выполнить. Потому что далеко не все от них зависит. И вот Константин здесь вспоминал историю про Петербург, вот в Петербурге у депутатов определенного уровня есть фонд, за счет которого он может решать задачи, с которыми шел. Далеко не все себе могут это позволить. И надо сказать, что мы сейчас говорим не только о выборах в Государственную Думу. Ведь есть сейчас депутаты муниципальные, есть законодательные собрания и там их уровень обещаний гораздо ниже и площе, и гораздо более заметен. И там любое обещание человека люди помнят. Одно дело в Государственной Думе там кричит один из депутатов, что мы вернем пенсионный возраст, да, но понятно, что этого уже не произойдет, это просто невозможно. И он будет потом говорить - мне не дали - и никто с него ничего не спросит. Но вот на местном уровне, если кандидат в депутаты местного совета сказал - я сделаю вот это, с него точно спросят. И здесь даже специальных не надо никаких вводить процедур отзыва или еще чего-то, потому что это все работает на месте гораздо эффективнее.
К. Калачев:
- Ну, сейчас депутат Госдумы может выполнить пару-тройку обещаний, данных конкретным людям, не более того. Да, я согласен - вопрос механизмов. То есть, действительно пример Санкт-Петербурга, ЗАКС Санкт-Петербурга дает возможность депутатам иметь фонды на работу в округе, решение социальных проблем, проблем благоустройства, помощи людям. Но это тоже далеко не идеальная схема, потому что в нашей ситуации, думаю, многие депутаты этот фонд рассматривают как свой личный кошелек. Ну, они все равно должны отчитываться, но всегда можно найти те формы и те компании, и те структуры, которые близки если не к теме, то к твоей жене, сестре…
А. Куртов:
- …или которым можно доверять, потому что они хорошо сделают.
К. Калачев:
- Да, может быть и так. Но давайте все-таки исходить из худшего. Хочется исходить из лучшего, но исходить из худшего - что вопрос еще в том, насколько эти деньги потом эффективно расходуются, и кем они расходуются, как они расходуются? Если представить себе такую ситуацию на федеральном уровне, я боюсь, бюджет не потянет федеральный. Если каждому депутату выделить, условно говоря, по 500 миллионов или миллиарду на работу в округе, чтобы они строили школы и больницы, тогда возникает вопрос - зачем нужна муниципальная власть, зачем нужна региональная власть? Все-таки главная задача депутата - это законотворчество. У нас не всегда это понимают, потому что многие думают, что депутат в первую очередь должен решать проблему благоустройства и кандидаты, понимая, чего от них ждут, идут и решают эти проблемы, но по большому счету все-таки основная задача человека, попадающего в законодательную власть - принимать законы. А здесь уже вопрос можно адресовать партиям - выполнили они свои обязательства, не выполнили они свои обязательства? И тут как раз все проверяется достаточно легко.
Е. Афонина:
- Тогда у меня вопрос. Как вы считаете, Госдуме нужна такая свежая кровь, какие-то новые партии, или предыдущий состав Госдумы для плодотворной работы оптимален? Нам же есть с чем сравнивать, да?
К. Калачев:
- Ну, скажем, та же «Единая Россия» наполовину обновила состав. И сейчас идут новые люди - общественники, волонтеры. Более чем на половину они обновили список кандидатов, отвечая на запрос на новое, но партия-то все равно остается той же самой, да. Люди новые, а партия та же самая - и не всех это привлекает. С точки зрения доверия к выборам, конечно, было бы здорово, если бы какая-нибудь новая партия попала в Госдуму. Одна из малых партий. Почему? Потому что элемент непредсказуемости всегда хорош, это вызывает интерес. Есть интрига, есть непредсказуемость, значит, в следующий раз возможно еще какое-то чудо, и на выборы ходить стоит, потому что выборы - это не просто ритуал, это не просто инструмент консервации, а это еще и инструмент перемен. И в этом смысле да. Будет от них польза или нет, я очень сомневаюсь, честно говоря, но, если говорить вообще о доверии к выборам, конечно, новые политические партии, а сейчас две из них имеют шанс попасть, как мне кажется. Это партия «Пенсионеры и социальная справедливость» и «Новые люди». И если бы кто-то из них попал, наверное, это выглядело бы такой маленькой сенсацией. А если бы кто-то выпал, это вообще было бы круто. То есть, допустим, «Справедливая Россия - патриоты за правду» не прошли в Государственную Думу и тут бы все сказали - вот, это доказательство честности выборов, мы все знаем, что системная оппозиция, что им никто не мешал, а они не прошли. Вот с позиции доверия к институту выборов, конечно, какие-то подобные вещи должны происходить.
Е. Афонина:
- Полторы недели остается, так что совсем скоро мы узнаем, кто преодолел этот барьер и кто будет в восьмом созыве Госдумы. Алексей Анатольевич, вы что скажете?
А. Куртов:
- Я поддержу Константина в том, что очень здорово, чтобы появлялись новые люди. Мне кажется, что основная задача, которую должна выполнить «Единая Россия», она ее, скорее всего, выполнит - это большинство квалифицированное. И тут уже становится неважно, кто рядом. Потому что любая жизнь в стенах Государственной думы - это хорошо, это правильно. И вот эти скучные и никакие обсуждения часто вокруг важных законов - это не красит политику нашу. Поэтому я, конечно, приветствовал бы появление новых партий. Чем больше - тем лучше. Но при сохранении какого-то статуированного большинства, которое пока понимает задачи и ведет их так, как они считают нужным.
Е. Афонина:
- Да, но только другой вопрос - возникают ли эти партии исключительно в предвыборный период, выскакивая ни откуда и раздавая обещания направо и налево, или это действительно какая-то планомерная работа на протяжении всего цикла? То есть, покажи свои работы, а потом уже тогда… Или это невозможно?
А. Куртов:
- В этом очень важно ведь вот что. У нас очень невнятное политическое позиционирование партий. Мы с трудом отличим, чем отличается программа коммунистов от программы справедливоросов. Больше того, до степени неотличимости мы не сможем сказать, чем они отличаются от "Единой России". И вот эта невнятность позиционирования и заставляет играть в игры во время дебатов, заявлять - мы сделаем вот это и вот, не обращая внимания на ту основу экономическую и политическую, которую эта партия должна нести. Надо, чтобы партии сначала разобрались в себе. Как по классическому определению партии? Партия защищает либо класс, либо по новым условиям слой людей, для которых она и предлагает какие-то решения?
Е. Афонина:
- Это называется целевая аудитория.
А. Куртов:
- Ну, сейчас да.
К. Калачев:
- Да, давайте вспомним, например, когда зеленые так поднялись в Европе и какое отношение имеет к этому СССР? Самое прямое - Чернобыль. Условно говоря, не только проблема глобального потепления, а когда возникают новые вызовы и угрозы, возникает ответ на них, появляются зеленые и говорят - давайте запретим атомную энергетику в Германии. И все вспоминают Чернобыль - да, здорово, давайте запретим атомную энергетику. Может быть, это не так здорово с точки зрения экономики, но, вспоминая Чернобыль, люди говорят - давайте. Дело в том, что у партий должна быть какая-то своя ниша и своя целевая аудитория. Некоторые наши партии вполне успешно существуют. Вот партия пенсионеров - она не особо заметна, но у нее есть своя аудитория, поэтому они имеют рейтинг даже тогда, когда они ничего не делают. Особенно после пенсионной реформы. И те же самые зеленые. Но экологические идеи у нас не получили такого распространения и зеленая повестка не настолько у нас больна, есть другие темы. Например, я проводил фокус-группы несколько лет назад - вы знаете, кто лидер «Справедливой России»? Нет. А программу знаете? Нет. А почему? А название хорошее - справедливость нужна. Я вот только что сказал, что, может быть, если они не попадут, это будет хорошо с точки зрения доказательства честности выборов, а с другой стороны у них есть своя тема - изменение налоговой системы - то есть, не плоская шкала, а богатые должны платить больше, а бедные должны платить меньше. Если бы они вот две-три темы отрабатывали, они были бы куда более понятны, чем когда они пытаются растечься мыслью по древу и охватить буквально все. Я согласен, что есть проблема позиционирования. То есть, спроси любого человека по поводу той или иной партии - за что они? Вот сейчас коммунисты раскручивают лозунг - СССР - справедливая, социалистическая и т.д. Россия. Но кто поверит в возможность возвращения в СССР? Ну, нельзя два раза войти в одну и ту же реку. То есть, вместо того, чтобы предлагать что-то актуальное, они продолжают эксплуатировать ностальгию отдельных людей по своей молодости, когда трава была зеленее, а девушки были красивее.
А. Куртов:
- Я сейчас пну еще раз «Справедливую Россию» просто потому, что это яркий пример рассеянного позиционирования. Потому что, когда выступают два лидера - Миронов, выступая, говорит одно, а Прилепин, выступая, говорит совершенно другие вещи. И они не смешиваются вообще никак. То есть, такое аморфное позиционирование. Конечно, это совершенное разрушение имиджа, к которому они должны стремиться.
Е. Афонина:
- Ну что, спасибо огромное я говорю нашим экспертам, а теперь давайте посмотрим итоги голосования. Итак, следите ли вы за дебатами, спрашивали мы наших радиослушателей. Да, следим - так ответили 20%, нет, не следим - 80%. Спасибо.