Ректор МГИМО Анатолий Торкунов: Я собрал наших студентов из Армении и Азербайджана. И объяснил, что нужно вести себя цивилизовано
М. Антонов:
- У нас сегодня встреча с академиком Анатолием Торкуновым, ректором МГИМО. Анатолий Васильевич, у нас совсем недавно прошло достаточно большое интервью с Сергеем Лавровым, главой МИДа, вашим сокурсником. Я хотел бы спросить, у вас встречи выпускников бывают?
А. Торкунов:
- Бывают. Причем они у нас начались даже не через десятилетие после окончания, а первая большая встреча была через 5 лет после окончания. Более того, мы подготовили к этой встрече огромный 1,5-часовой капустник. Так что мы не только развлекались сами, но и развлекали сокурсников, которые пришли практически в полном составе (во всяком случае, те, кто был в Москве). Потому что в первые годы многие разъехались работать за рубеж, в посольства.
М. Антонов:
- У вас там 2 года КНДР была.
А. Торкунов:
- Да. Но через 5 лет многие после первой командировки съехались. Я помню, что это был чудесный вечер, с танцами, с капустником, с тостами.
М. Антонов:
- Для внутреннего пользования.
А. Торкунов:
- Да.
М. Антонов:
- Дипломатия тогда и дипломатия сейчас. Понятно, что и технологии, и вообще мир не стоит на месте. Но воспитание новых дипломатов? Говорят же, что все новое – это хорошо забытое старое. Сильно ли поменялось?
А. Торкунов:
- Знаете, если посмотреть на регламенты, которые существовали, положим, в Царскосельском лицее, который, как известно, немало дипломатов выпустил, или в Лазаревском училище, которое было образовано в Москве в 1815 году Александром I, и посмотреть на регламенты, которые существовали уже в гораздо более поздний период, когда создавался МГИМО (в период Второй мировой войны), то они очень схожи. Думаю, что многое из того, что мы делаем сегодня, тоже похоже на то, что делалось нашими далекими предшественниками.
Во-первых, это такая базовая подготовка, без которой все равно обойтись нельзя. Это знание иностранных языков (как минимум двух), это хорошее знание истории, хорошее знание в целом всего блока того, что мы сегодня называем общественными науками, но это прежде всего, конечно, философия, это отечественная и мировая литература. В этом смысле курсы, которые существовали в первые годы создания МГИМО (а он стал наследником Лазаревского училища, поскольку в 56-м году Институт востоковедения, бывшее Лазаревское училище, было к нему присоединено), все это сохраняется. А в части, касающейся регионоведения и страноведения, конечно, это не только история страны, но это изучение и тех конфессий, которые в стране являются господствующими. Но не только господствующими. Должен сказать, что курс мировых религий, который у нас существовал с давних пор (и блестящий учебник в свое время написал по этому курсу профессор Васильев, который не раз потом переиздавался), оказался очень нужным практически всем, кто в последние десятилетия оказался на практической дипломатической службе. Ну а сегодня этот курс, как мы видим практически каждый день, исключительно важен, и не только для внешнеполитической работы, но и политической работы.
М. Антонов:
- Работа дипломата опасная?
А. Торкунов:
- Конечно, опасная. У нас же немало случаев, когда дипломаты оказывались в критических ситуациях.
М. Антонов:
- Есть и трагические истории.
А. Торкунов:
- Да, погибали при служебных обстоятельствах. Конечно, опасная. Но дело в том, что если человек решает все-таки пойти не в МГИМО, а пойти на дипломатическую службу… Потому что пойти в МГИМО и пойти на дипломатическую службу – это два разных понятия. На дипломатическую службу, как вы понимаете, идет часть выпускников (и в МГИМО это меньшая часть), они проходят через соответствующий конкурс, который реализует Министерство иностранных дел. Если раньше, положим, наши выпускники не проходили языковые испытания, то на каком-то этапе решили, что нет, пусть проходят все, поступают на равных выпускники и наши, и других университетов. Сдают довольно жесткий экзамен по иностранным языкам на курсах, которые существуют в МИДе. Они сегодня сдают эти два языка. К счастью, наши выпускники показывают всегда очень высокий уровень. И по-прежнему они занимают свободные места, которые есть в Министерстве иностранных дел. До 80% - это выпускники МГИМО. Но по итогам конкурса, который проводится.
М. Антонов:
- А если вас как ректора спросить, Анатолий Васильевич… В театральном вузе, понятно, можно увидеть самородок, такой не ограненный алмаз, и дальше вырастить очень классного актера. Наверное, в медицине тоже как-то можно усердием и прочим… Поступая в ваше учебное заведение, вы всё дадите, всему научите, можно абсолютно чистым приходить, или все-таки видны задатки чего-то?
А. Торкунов:
- Вот сегодня опубликован рейтинг вузов по подготовленности абитуриентов. Мы на втором месте после МФТИ со средним баллом абитуриентов 96,2 балла.
М. Антонов:
- Это уровень общей готовности?
А. Торкунов:
- Да. Это уровень школьной подготовки. Вообще мы долгие годы занимали первое место, но замечательный МФТИ (кстати говоря, наш партнер, мы реализуем совместно магистерскую программу с МФТИ) сейчас на первом месте, у них на балл повыше, чем у нас этот балл выпускников школ, с которым они приходят в университет. В общем, ребята приходят хорошо подготовленные в целом. Но если, положим, отметить, что треть победителей Всероссийской олимпиады по истории – это наши студенты первого курса. Треть от всех победителей по стране. То же самое можно сказать по праву. Треть победителей Всероссийской олимпиады по праву. Очень много победителей по географии, по иностранным языкам.
М. Антонов:
- А вы уже на уровне олимпиады подходите к ним и говорите: мы сделаем вам предложение…
А. Торкунов:
- Нет, мы этого не делаем. Мы, конечно, стараемся работать с теми школами, которые дают много олимпиадников, но должен признаться, что большинство этих школ не московские, причем зачастую очень отдаленные от Москвы. Поэтому они к нам приходят, получив диплом победителей олимпиад. По российскому закону они поступают без всякого конкурса. И это правильно, я считаю. Но иногда это создает некоторые проблемы. Потому что, положим, не учитывается их уровень знания иностранного языка. И вообще не учитывается их ЕГЭ, они поступают, предоставив диплом победителя Всероссийской олимпиады. И, конечно, бывают иногда курьезные случаи, когда блестяще парень или девушка знает историю, победил в олимпиаде, но языковые знания стремятся к нулю. И, конечно, им бывает трудновато на факультете. Это факультет международных отношений прежде всего. Потому что они приходят, и им нужно изучать сразу два иностранных языка, зачастую один из них восточных. Ну и английский обязательно, конечно. Возникают трудности, приходится очень много работать. Большинство справляется, и к третьему курсу они выглядят так же, как выпускники московских или питерских английских школ. Но на первых порах это очень большой труд. Мы стараемся ребятам помогать. Я буквально недели две назад встречался с победителями олимпиады по истории, которые поступили на первый курс. Их много, почти полный зал был передо мной. Замечательные ребята, конечно, очень мотивированные. Но они, правда, меня спрашивали: «А зачем так много языка у нас, нельзя ли побольше истории?» Я говорил: «Ребята, историю вы можете изучать и самостоятельно (хотя у нас прекрасные преподаватели по истории, 4 кафедры занимаются историческими науками, в разных срезах, в разных аспектах истории), но язык, к сожалению, в самостоятельном режиме выучить так, как вам будет нужно на практической работе, не удастся. Именно поэтому у вас так много аудиторных занятий по языку». Но сегодня часть аудиторных занятий в дистант переведена, тем не менее, это живые занятия с преподавателями в режиме онлайн.
М. Антонов:
- С носителями языка?
А. Торкунов:
- И с носителями языка, и с опытными преподавателями.
М. Антонов:
- Анатолий Васильевич, я понимаю, приходит школьник, он не путает Бабеля с Гегелем, Гегеля с кем-нибудь еще. Но есть такое понятие – любовь к родине, патриотизм. Или есть, или нет. А на это тестирование МГИМО как-то проводит или нет?
А. Торкунов:
- На этапе поступления, конечно, главным является ЕГЭ. А затем это зависит в том числе от направленности нашей работы – и учебной работы, и воспитательной работы. Мы стараемся согласно нашим традициям, да и уставной цели, которая официально обозначена в уставе, воспитывать ребят, которые понимают и государственные интересы, и которые проникнуты патриотизмом, и действуют в этом духе.
Мне кажется, что вообще социализация в любом университете – это же важнейший элемент студенческих лет. Потому что можно быть прекрасными преподавателями, великолепно давать философию, иностранные языки, математику, IT, но очень важно, чтобы ребята за время пребывания приобщились к той практике, которая и воспитывает патриотические чувства, чувство гражданского долга. И мы поэтому так активно развиваем волонтерство, мы были активны в подготовке всех больших мероприятий, которые проходили в России, и не только в России. Я имею в виду и Фестиваль молодежи и студентов, и чемпионат по футболу, и всякого рода ветеранские мероприятия, которые проходят в Москве. У нас в волонтерском движении сотни и сотни, даже тысячи студентов участвуют в самых разных видах этого движения, конечно, используя в том числе и свои профессиональные навыки. Положим, на фестивале или на Олимпиаде в Сочи ребята работали с иностранными языками. Но вместе с тем это же непростая, тяжелая работа. Я приезжал к ним и во время фестиваля, и во время Олимпиады. Должен сказать, что они работали по 16 часов в сутки. Они понимали, что выполняют очень важную функцию как граждане России, помогают провести эти мероприятия на должном уровне.
М. Антонов:
- Если вдруг вы как ректор узнаете, что один из студентов, например, считает, что Крым не наш, или принимает четко сторону в конфликте Нагорного Карабаха определенной страны, он имеет право на собственное мнение?
А. Торкунов:
- Конечно, каждый человек имеет право на собственное мнение. Вы привели пример Карабаха. Естественно, что там позиции вообще диаметрально противоположные у студентов из Армении и студентов из Азербайджана.
М. Антонов:
- Я просто хочу сказать, что Анатолий Васильевич награжден был и Азербайджаном, и Арменией. У вас есть награды, звания.
А. Торкунов:
- Да. Я высоко очень ценю эти награды, спасибо правительствам этих стран, которые меня наградили. Сейчас, когда вспыхнул этот конфликт, я собрал ребят – и азербайджанцев, и армян – в одной аудитории, с ними достаточно долго беседовал. Я понимаю их эмоции, их чувства. Но они учатся в России, они учатся в университет, университет – это единый коллектив, поэтому такого рода эмоции и чувства не должны высказываться и выказываться в нашем коллективе, вести к какому-то раздраю межобщинному, межнациональному, межконфессиональному. Это, конечно, непростая задача, но ребята у нас умные, толковые, мне кажется, что они меня поняли. Буду надеяться, что, несмотря на любое развитие событий, и сдержанность, и понимание, что сегодня они учащиеся университета в России, в Москве, они приехали получать знания, они будут из этого исходить.
М. Антонов:
- Если уж мы историю вспоминаем, в царской России в период Александра III или в период Николая II была практика политически активных студентов просто отчислять из учебных заведений. Я надеюсь, что такой практики у вас нет. То есть отчисление из МГИМО возможно только за неуспеваемость?
А. Торкунов:
- Ну, по политическим причинам я вообще не помню за время своего ректорства, чтобы студентов…
М. Антонов:
- Студентов, студентов.
А. Торкунов:
- …отчисляли. Такого не было.
М. Антонов:
- А вы почему сделали оговорку? Преподаватели были отчислены?
А. Торкунов:
- Нет. У некоторых преподавателей просто закончился срок их избрания, и мы с ними по тем или иным причинам (этих преподавателей совсем немного, на пальцах одной руки можно перечислить) просто не продлевали контракт, если это расходилось с нашим пониманием того, что нужно давать студентам по тем или иным вопросам с точки зрения содержательной.
М. Антонов:
- Вы сказали про практику. Практика на чемпионате мира по футболу, на Фестивале молодежи и студентов. А практика в других странах, студенческий обмен существует?
А. Торкунов:
- Это очень активная работа. К сожалению, сегодня она вся подморожена, как вы понимаете. Во-первых, у нас есть практика для студентов магистратуры, которые ориентированы на работу в Министерстве иностранных дел или в других государственных структурах. И согласно трехстороннему соглашению, которое мы в свое время подписали между МИДом, Фондом Потанина и МГИМО, эта практика финансируется Фондом Потанина. Это довольно приличные средства, мы каждый год отправляем на практику до 80 студентов в наши загранпредставительства за рубежом – посольства, генеральные консульства, в том числе нередко и в далекие страны, в стране Персидского залива, Латинскую Америку. Для ребят это исключительно важная и полезная практика, потому что, во-первых, они на этом этапе определяются, надо ли им вообще идти в МИД и на дипломатическую службу. Потому что они видят реальную работу посольств, реальную работу дипломатов, которая непростая, которая требует очень серьезных самоограничений, надо сказать.
М. Антонов:
- Знание местного менталитета, правил, условностей всевозможных.
А. Торкунов:
- И это, несомненно. Поэтому некоторые ребята после практики говорят: знаете, я не готов в МИД идти, я вижу, как много там надо работать, как много ограничений разного рода.
М. Антонов:
- И что, он переводится на другой курс или покидает институт?
А. Торкунов:
- Почему? Просто он не участвует в конкурсе в МИД. Далеко не все же идут в МИД. В МИД попадает где-то восьмая часть из общего количества выпускников. Мы же теперь большой вуз, мы выпускаем магистров больше тысячи человек, а бакалавриата еще больше. А вместе с иностранцами, которых у нас 17% от общего числа, то вообще… Ну, раньше мы всегда считали себя совсем маленьким вузом, а за последние 30 лет мы превратились в такой средний по численности московский вуз, а по иностранцам вообще мы одни из первых, после РУДН, МГУ.
М. Антонов:
- Надеюсь, я не в обиду скажу, но сколько я живу, и когда упоминается ряд вузов, а особенно МГИМО, рядом всегда стоит слово «престиж». То есть престижный вуз – это МГИМО. И снова я возвращаюсь к дипломатии. Потому что советская дипломатия была на уровне. В начале 60-х развивался Карибский кризис. И благодаря нашей дипломатии, кстати, которая показала себя на высоте, этот шаг, который оставался до начала ядерной войны, удалось не совершить, в том числе и благодаря нашему советскому послу в США.
А. Торкунов:
- Анатолию Федоровичу Добрынину.
М. Антонов:
- Да, послу Добрынину, который проводил переговоры, в том числе с братом Джона Кеннеди – Робертом, после чего была достигнута договоренность. И всегда дипломатическая школа была на уровне. Она по-прежнему такой остается?
А. Торкунов:
- Я считаю, что у нас вообще одна из лучших дипломатических служб и школ. Если бы не было такого, то вряд бы мы имели такой поток иностранных студентов, в том числе из тех стран, которые сегодня нельзя назвать близкими партнерами России. Я имею в виду, из стран Центральной Европы, из некоторых стран Востока. То есть, есть понимание и в этих странах (а часть этих стран направляет студентов по государственной линии, то есть они являются государственными стипендиатами, или государство платит за их обучение), и они тратят средства, усилия, понимая, что подготовка специалистов будет на уровне.
Я должен сказать, что в годы оные, положим, востоковедческий корпус дипломатов многих стран Центральной и Восточной Европы был главным образом из выпускников МГИМО. Другое дело, что на этапе тех политических пертурбаций, которые проходили в этих странах, то или иное правительство, в зависимости от его политической окраски, начинало говорить, что выпускники советских вузов не должны работать в государственных структурах, не должны работать в МИДе или в других органах, которые занимаются внешней политикой. Потом проходил какой-то период, их опять приглашали на работу в Министерство иностранных дел, хотя некоторые из них уже достаточно успешно устроились в бизнесе или в каких-то других структурах.
Но мы по-прежнему имеем студентов из этих стран, и мы очень довольны этим обстоятельством, потому что создание такого международного студенческого сообщества, где разные культуры, разные подходы, разные политические взгляды, это возможность уже на этом этапе понять студентам очень серьезное разнообразие современного мира. И выходить уже в большую жизнь, понимая, что мир, хоть он и един…
М. Антонов:
- Но не однотонен.
А. Торкунов:
- Да.
М. Антонов:
- При этом вы наверняка сталкивались со стереотипом, что МГИМО и ряд других заведений – это кузница секретных агентов, то есть дипломатическая служба с разведывательной. Я не знаю, насколько сейчас удобно об этом говорить. Мы можем говорить об этом, не называя фамилий. Но так ли это?
А. Торкунов:
- Дело в том, что вообще в мире, если взглянуть на историю международных отношений, историю дипломатии, естественно, дипломатия и разведсообщество всегда шли рука об руку. Но это ведь уже вопрос не вуза, это вопрос выбора судьбы выпускниками. Мы их выпускаем как международников.
М. Антонов:
- Мне сложно поверить, что вы не отслеживаете их судьбы.
А. Торкунов:
- Ну, мы знаем о судьбах некоторых из них. Во-первых, руководители нашей разведки были выпускники МГИМО и Шебаршин, и Трубников, Евгений Максимович в известной степени, хотя он Институт востоковедения окончил, который только через год стал частью МГИМО. Так что в этом смысле мы, конечно, знаем, где трудились наши видные выпускники, которые оставили след в истории советской и российской разведки. Но в принципе, еще раз хочу подчеркнуть, это выбор выпускников, и не только, кстати говоря, МГИМО, это выбор выпускников профильных, которые заканчивают хорошие вузы, а затем уже соответствующие структуры (и дипломатические, и не дипломатические) предлагают им какую-то работу, какая-то подготовка есть.
М. Антонов:
- Мы упомянули нескольких выпускников. Я здесь подготовил фамилии. Про Сергея Лаврова, главу МИДа, мы уже сообщили. А также Владимир Мединский, Алишер Усманов, Борис Титов, Сергей Брилев, Владимир Легойда, Ксения Собчак… С одной стороны, вызывает чувство гордости – огромное количество известных людей покинули родную альма-матер. Они связь с ней окончательно потеряли или нет?
А. Торкунов:
- Нет, практически все, кого вы назвали, поддерживают самую теснейшую связь.
М. Антонов:
- А это как?
А. Торкунов:
- Легойда – профессор, работает у нас. Ксения не раз выступала в институте. Алишер Усманов является учредителем эндаумента и многие годы очень активно поддерживает студентов грантами. Положим, участие в международных юридических конкурсах, которых очень много, это в значительной степени финансированием Фондом Усманова. Борис Титов возглавляет у нас кафедру по государственно-частному партнерству. Мединский работал профессором на 0,5 ставки, буквально недавно был в институте.
Мы очень активно поддерживаем с ними связи, независимо от того, где они в этот момент находятся и кем трудятся. И видим их регулярно в стенах института, тем более что многие из них приезжают выступать в институт или участвуют в каких-то больших мероприятиях.
М. Антонов:
- Вы сейчас про финансирование упомянули, Анатолий Васильевич. Финансирования не хватает, если нужны дополнительные средства?
А. Торкунов:
- Я думаю, что финансирования никогда не хватает. Тем более что бюджетное финансирование достаточно скромное. В основном сегодня вуз живет за счет средств, которые он зарабатывает сам, предоставляя образовательные услуги, то есть за счет студентов, так называемых договорников, которые платят за обучение (и российских, и зарубежных студентов). Но все равно нужна поддержка, поскольку сегодня образование очень дорогое. А у нас особенно, с учетом того, что преподается 52 иностранных языка, в небольших группах. То есть мы вынуждены держать очень большой штат преподавателей.
М. Антонов:
- 52?
А. Торкунов:
- 1200 человек преподавателей на 9 тысяч студентов в общей сложности, всех студентов, которые у нас есть по всем формам. 1200 – это без филиала. Еще 300 человек надо приплюсовать. Так что, конечно, это очень дорогое дело. Я уж не говорю о том, что нужны лаборатории, нужны мощные компьютеры, поскольку сегодня при аналитической работе, информационной работе используются самые современные программы.
Вы задавали вопрос относительно обменов. А ведь все эти обмены очень дорогостоящие. Наши совместные магистратуры с зарубежными вузами (а их 36 сегодня), они тоже требуют немалых затрат, потому что мы поддерживаем материально наших студентов, которые должны поехать в ту или иную страну (Европа, США, Китай). Более того, поскольку мы осуществляем студенческий обмен с 50 странами, в некоторых случаях студенты (или их родители) платят за свое пребывание и поездки сами, но в очень многих случаях это оплачиваем мы за счет тех средств, которые мы получаем, в том числе и от наших доноров, спонсоров, как сейчас принято говорить.
Но мы имеем эндаумент, который был создан, он был первый в России, в 2007 году. И мы в том числе туда направляли все средства, которые хотели передать нам выпускники для поддержки университета. И университет очень приличные деньги из этого эндаумента получал. Многие студенческие гранты и научные гранты для молодежи, они тоже реализуется из эндаумента. Без этого, я думаю, вузу было бы очень трудно.
М. Антонов:
- Анатолий Васильевич, лучший и самый выдающийся дипломат всех времен и народов, на ваш взгляд?
А. Торкунов:
- Я не знаю… Есть дипломат, который, наверное, известен всем – Талейран. Он, конечно, был выдающийся дипломатом, но человеком очень своеобразным.
М. Антонов:
- И дипломатия была того уровня.
А. Торкунов:
- Да. Нет, дипломатия у него была потрясающая, просто он очень часто хозяев менял. Личной преданности, лояльности у него не было, по существу, ни к одному из его суверенов, на которых он работал, но дипломат он, конечно, был совершенно потрясающий, блестящий. Это показал и Венский конгресс, и другие большие события, которые определяли ландшафт европейской политики. Но для меня, конечно, самым выдающимся дипломатом является Александр Михайлович Горчаков, который даже по продолжительности пребывания на должности министра иностранных дел, по-моему, внесен в Книгу рекордом Гиннесса.
М. Антонов:
- Да, по количеству его даже не обогнал наш знаменитый Громыко.
А. Торкунов:
- Александр Михайлович, конечно, совершил величайший дипломатический подвиг, когда он выводил Россию из дипломатического кризиса, в котором она оказалась после Крымской войны. Это одно из редчайших достижений. Все время говорят только об этом. Но дело в том, что именно Александр Михайлович в значительной степени форматировал и формулировал нашу восточную политику, и на китайском направлении. При нем, кстати говоря, был первый подробный русско-японский словарь. Так что он очень много сделал для нашей дипломатии, определил вообще облик и министерства.
М. Антонов:
- Если не ошибаюсь, это при нем как раз Япония открыла для гайдзина, в том числе и русское посольство в Японии, в Иокогаме при нем появилось.
А. Торкунов:
- Я не помню, появилось ли собственно посольство, но, во всяком случае, представительство появилось точно при нем.
М. Антонов:
- Мы не зря вспомнили Андрея Громыко, конечно, великого человека по прозвищу «мистер нет». Кстати, один и тот же анекдот я слышал сначала про Сталина и Черчилля, а потом про Громыко с Кеннеди. Когда Андрей Громыко разговаривал с президентом США, и разговор был такой: «Нет. Нет. Нет. Да. Нет». После чего повесил трубку. У него спросили: «Извините, а вы сказали столько раз «нет», а один раз «да». Это что?» - «Он спросил, хорошо ли я слышу».
А. Торкунов:
- Это сильное преувеличение, конечно. Громыко был жестким переговорщиком. Понятно, он представлял страну, Советский Союз, который находился в достаточно жесткой холодной войне с Западом, и ему надо было такую жесткость проявлять. Но вместе с тем мы же знаем, что именно при нем были достигнуты прорывные соглашения и в области разоружения, и стратегических ракет. И если почитать воспоминания наших дипломатов, особенно наших переводчиков, которые работали на этих переговорах…
М. Антонов:
- Того же Виктора Суходрева.
А. Торкунов:
- И Суходрева, и других. Просто удивляешься, насколько сложная ткань была этих переговоров, и насколько детально Громыко разбирался в этих вопросах.
М. Антонов:
- А мало что поменялось с того времени. Мы сейчас в 2020 году, и также нас окружают враги. Наверное, тоже нужен сейчас своеобразный…
А. Торкунов:
- Да, я согласен. Но разница в том, что тогда по всем трекам шли очень интенсивные переговоры, а сейчас такого рода переговоров нет, в том числе и по стратегическим вооружениям, и по другим видам ядерных вооружений, средствам их доставки. И это очень печально. Потому что если вспомнить интенсивность переговоров 70-80-х годов, то видишь, какие классные специалисты этим занимались – и дипломаты, и военные, и ученые. Ученые были очень активно вовлечены в этот процесс. Когда читаешь мемуары, видишь, какое количество ученых Брежнев приглашал к себе на дачу, для того чтобы поговорить по делам, связанным с разоружением. И Брежнев, которого мы все представляем таким не очень дееспособным, очень глубоко проникся этими проблемами и в них разбирался. Мемуары указывают на это и, кстати говоря, некоторые документы, которые сегодня доступны.
Но в этом не наша вина. У нас есть специалисты, я думаю, появились бы и новые очень грамотные специалисты. Важно, чтобы этот процесс был запущен. Но мы видим позицию наших партнеров, как ласково их называем, по этим вопросам.
Байден заявил опять, что главная угроза – это Россия, а главный конкурент – Китай, - боюсь, что такая линия, во всяком случае, на начальном этапе будет у Байдена, если он победит на этих выборах.
М. Антонов:
- А ваши пути не пересекались никак по дипломатической линии?
А. Торкунов:
- Нет, я с Байденом никогда не встречался, хотя мне доводилось встречаться с президентами США, и не с одним, а с несколькими, и в Штатах, и здесь, в России, когда они бывали, и у нас кстати, выступали. У нас и Буш-старший выступал, и Клинтон был в университете. И довольно много времени они оба провели в университете, несколько часов, когда были в Москве, так что была возможность и понаблюдать, и побеседовать с ними достаточно подробно. С Байденом не довелось.
М. Антонов:
- Посмотрим. До выборов осталось совсем немного. Я сейчас про коронавирус, про этот тяжелый год. Давайте начнем с того, что дистанционное образование. Про мощные компьютеры Анатолий Васильевич уже сказал, но все-таки дистанционное обучение (и многие студенты не приехали и именно в таком онлайновом режиме обучаются) никогда не заменит такого разговора, как у нас с вами, глаза в глаза. И все-таки учите.
А. Торкунов:
- Да. Более того, учим по расписанию. Мы не отсылаем, положим, к записанным лекциям. То есть порекомендуем посмотреть лекции, которые записаны (летом мы очень много записали, и на медународных базах – на Coursera, Stepik наши лекции присутствуют, так что желающие могут посмотреть какие-то курсы лекций)…
М. Антонов:
- То есть я, не имея отношения к МГИМО, могу заочным слушателем таким стать?
А. Торкунов:
- Да. И в YouTube, на нашей странице, много лекций у нас висит. Это все можно посмотреть. Но, конечно, заменить личное общение, химию, которая возникает между студентами и преподавателем (или не возникает), никакой компьютер, никакой Скайп, Зум, Гугл не заменит. И мы сейчас пошли по пути такого гибридного, смешанного обучения. У нас студенты первого курса все-таки большую часть недели (3-4 дня) занимаются очно, а остальные дни занимаются в дистанте. Очно, потому что студентам первого курса очень важно вообще войти в студенческую жизнь и понять, что такое студенческая жизнь, с преподавателями познакомиться. Магистратура у нас сейчас работает в дистантном режиме. Сегодня мы приняли решение, что продлеваем этот режим до 9 ноября. А потом будем опять рассматривать ситуацию, исходя из пандемической, эпидемиологической ситуации. Конечно, ни преподавателям, ни студентам это не нравится.
М. Антонов:
- Из обоймы преподавательской были такие потери временные? Я имею в виду, заболевали ли они?
А. Торкунов:
- Конечно. У нас есть и цифры. В целом за этот период по тем предписаниям, которые мы получали из Роспотребнадзора, где-то в общей сложности больше 50 человек (студентов и сотрудников, вместе взятых), но я думаю, что реально больше переболело и преподавателей, и студентов. Мы в некоторых общежитиях специально отводили довольно большие территории под обсервацию студентов. Сейчас, к счастью, у нас только один студент находится в такой ситуации. Тем не менее, мы держим для возможного размещения студентов, проживающих в общежитии (и российских, и иностранных, которые вернулись). И по преподавателям тоже немало людей, которые переболели. Их не так много, но, тем не менее, они есть.
М. Антонов:
- Это всегда неприятно. Анатолий Васильевич, вообще поступление в МГИМО образца 2020 года, конечно, было не самым простым, потому что мы видели, как проводились экзамены, в каком формате проводился ЕГЭ. Ваше отношение к ЕГЭ?. Мы уже упомянули, что вы на олимпиады смотрите более пристально, чем на результаты ЕГЭ.
А. Торкунов:
- На олимпиады мы смотрим более пристально скорее по той причине, что победители олимпиад зачисляются в университет без всякого конкурса. Их много, и это хорошо. И я надеюсь, что олимпиады свой уровень сохранят. В этом году была спецситуация, поскольку не было последнего тура олимпиады, и победителями и призерами засчитали всех, кто победил во втором туре. Надеюсь, что это не повторится, и все-таки ребята пройдут через все необходимые туры Всероссийской олимпиады, которая, я считаю, хорошо организована и объективно оценивает участников этих олимпиад. А что касается ЕГЭ, то, конечно, ЕГЭ за прошедшие годы, несомненно, улучшился – и контроль за ЕГЭ, и адекватность оценок, которые ребята имеют по ЕГЭ.
Другое дело, меня иногда удивляет, что уж очень высокие оценки появляются. Все-таки 96,2… Я понимаю, что мы берем лучших, но получается, что практически все (или почти все) они сдали на 100 баллов. Здесь просто вопрос такого критического осмысления, как у нас идет процесс ЕГЭ.
Вы знаете, меня что еще озадачило. Ведь, конечно, ребята готовятся, и активно готовятся, с репетиторами, для того, чтобы сдать хорошо те ЕГЭ, которые нужны для поступления в университет. А предметы, которые находятся за пределами ЕГЭ, они для значительной части уже…
М. Антонов:
- Белыми пятнами так и остаются.
А. Торкунов:
- Да, остаются белыми пятнами. И это очень печально. Потому что я понимаю сегодня, независимо от того, в какой ты вуз поступаешь, в социогуманитарный или в инженерный, или в вуз естественных наук, все равно все находится на стыке наук. Гуманитарных с естественными науками. Необходимо себе представлять хотя бы основы инженерных наук. Потому что вот мы с вами вспоминали переговоры по разоружению, которые шли, там же очень много проблематики, которая связана с естественными науками, с инженерными знаниями. И, конечно, положим, ребята, которые готовятся на экономический факультет, далеко не все из них хорошо знают историю. А мы, конечно, преподаем этот курс «Всемирная отечественная история», но он уже идет в таком очень сокращенном варианте. И он, конечно, не может восполнить тех незнаний, которые не были получены в школьный период.
М. Антонов:
- Но вы, насколько я понял, все-таки наметились на… это слово не звучало еще, «профориентирование». То есть у вас есть школьное образование. Это Горчаковский лицей. То есть, насколько я понимаю, уже школьникам предполагается подумать о выборе профессии, сделать выбор в пользу той или иной профессии. И вот это направление…
А. Торкунов:
- Это очень важное направление. Я по свежим следам могу даже сказать, что вчера мы открыли педагогическую магистратуру по подготовке школьных учителей. Набрали сейчас, по-моему, человек 17-20 молодых толковых ребят. В том числе и работающих уже учителями, в этой магистратуру. Нам удалось привлечь выдающихся педагогов, такие теоретиков. И вместе с тем – практиков, которые будут работать в этой магистратуре. Идея – подготовить педагогов, которые, а) будут такими очень инновационными, понимаю, что это слово немножечко всем уже претит.
М. Антонов:
- Новаторами. Мы так… Новаторами.
А. Торкунов:
- А с другой стороны, знаете, вот сегодня, поскольку новая школа создается, то мне кажется очень важным готовить такие команды учителей, которые могут прийти в новые школы и сразу заняться этой новой школой, не с нуля, а уже будучи командой. А поскольку мы планируем в 2023 году открыть школу «Новый взгляд», которая сегодня проектируется, и к 2023 году, я надеюсь, будет построена, то такую команду мы хотим и для себя подготовить, и для этой школы, и для Горчаковского лицея, и для тех школ, с которыми мы сотрудничаем. Вот мы приняли стратегию развития МГИМО новую, она предполагает очень активную работу со школьниками для их профориентации.
М. Антонов:
- Вам нужна своя кузница кадров?
А. Торкунов:
- С тем, чтобы уже из школы приходили ребята, которые мотивированы на учебу собственно в МГИМО. Которые уже подготовлены в какой-то степени к этой учебе. Для того, чтобы мы могли в том числе высвободить время в студенческие годы для того, чтобы дать им что-то совсем другое, а не для того, чтобы восполнить то, что они недополучили в школе. А сегодня иногда это приходится делать. И не только по истории, к сожалению.
М. Антонов:
- У меня складывается ощущение, что есть легкая… Вполне возможно, я ошибаюсь, прошу простить сразу, Анатолий Васильевич, что есть легкое разочарование, когда человек получает диплом об окончании Московского государственного института международных отношений, а потом не идет работать по профессии. Только потому, что он не был сориентирован в те младые годы, потому что мама сказала, потому что… ну, пойду куда-нибудь. И вы вот такую кузницу кадров себе и…
А. Торкунов:
- Вы знаете, это правильное очень, я согласен полностью с вашим замечанием. Но вместе с тем все-таки надо иметь в виду, что у нас в студенты приходят совсем молодые ребята. 17 лет. А сейчас много и 16-летних приходит, потому что родители в шесть лет в школы отправляют детей. Некоторые, особенно в предыдущий год было модно, чтобы они экстернатом заканчивали. Сейчас поменьше стало. Я вообще против экстерната всегда был. Хотя мое слово, я не знаю, в какой степени могло быть учтено. Но сейчас поменьше их стало.
Но это совсем молодые ребята. В принципе, конечно, среди них есть процент тех, кто твердо настроен был, читал, знал и хочет идти именно по этой профессии. НО дело в том, что вообще, говорят социологи, сегодня массив знаний обновляется каждые семь-десять лет, некоторые говорят даже пять лет. И интересы тоже людей, особенно молодых, могут измениться за время обучения. Я не вижу ничего страшного в этом. Вот сейчас даже ставится задача, чтобы на первых двух курсах бакалавривата программа для обучающихся была однообразной в известной степени. И только потом они уже расходились по всякого рода специализациям.
Но в нашем случае это довольно сложно сделать, с учетом того, что у нас много очень языка иностранного, и мы начинаем все-таки специализацию, в том числе и языковую, уже на ранних курсах. Положим, у юристов – юридический перевод. У экономистов – экономический и финансовый. И так далее. У тех, кто занимается энергетикой, терминология энергетическая, и так далее.
То есть мы вряд ли сможем в полной мере пойти по этому пути. Но, тем не менее, возможность для студентов изменить свою траекторию образовательную она существует. И они многие так делают. Положим, закончив бакалавриат, в том числе хорошо, они имеют сегодня возможность через экзамены поступить в магистратуру, которая часто не совпадает с тем, что они получали в бакалавриате. Конечно, это в рамках одних. Ты не пойдешь после бакалавриата МГИМО на химический факультет. Хотят такого рода случаи, когда идут потом в естественные школы, у нас есть. Тем не менее, есть мгимовцы, которые потом медицинские вузы заканчивали. Я думаю, что это, кстати говоря, здорово. Потому что они могут и зарубежный опыт очень активно изучать, зная языки, зная этот зарубежный опыт. Или представляя, во всяком случае, его.
Но в принципе, вы можете закончить международные отношения, а затем пойти в магистратуру, положим, на финансы. Или закончить политологию, а потом пойти на одну из отраслей юриспруденции. Программ много у нас магистерских…
М. Антонов:
- То есть пересечение возможно, допустимо.
А. Торкунов:
- Оно возможно, допустимо. Я в этом, кстати говоря, ничего плохого особенно не вижу. А те, кто заинтересован в том, чтобы стать дипломатом, международником, они идут в магистратуру, уже которые посвящены собственно дипломатии. Есть дипломатия и дипломатическая служба – магистратура. Есть регионоведение и дипломатия – это для подготовки тех, кто будет потом работать в наших посольствах в соответствующих странах Ближнего Востока, Дальнего Востока, Африки, Латинской Америки и так далее. Так что это нормально. И, кстати говоря, я уверен, что дальше это будет все больше и больше распространяться.
М. Антонов:
- Анатолий Васильевич, а как вот, если мы снова возвращаемся к международной политике, к международным отношениям и к дипломатии, как сейчас в МГИМО освещаются те же самые события, происходящие в Нагорном Карабахе, который мы упоминали, в Белоруссии? Тем более, что ходил слух, что Коля Лукашенко, сын Александра Григорьевича, собирается поступать в МГИМО. Я не знаю, готовы ли вы принять его с распростертыми объятьями, и будет ли он на платном обучении или на бюджете. Но, тем не менее…
А. Торкунов:
- Мне вообще трудно комментировать, поскольку до меня этот слух не доходил.
М. Антонов:
- Считайте, что мы довели. Просто будьте к этому готовы.
А. Торкунов:
- Я этого не слышал.
М. Антонов:
- А вот обзор этих событий как преподносится?
А. Торкунов:
- Ну, мы стараемся, в том числе и наши ученые, а у нас очень активные молодые талантливые ученые, я рад тому обстоятельству, что у нас полностью переформатирован наш Институт международных исследований, приглашены в том числе известные специалисты со стороны, не наши выпускники, и они тоже над этой темой работают, участвуют в учебном процессе. Конечно, мы пытаемся дать такую, я бы сказал, объективную или объективистскую картину. То есть показать позицию одной стороны, показать позицию другой стороны, показать межународно-правовые аспекты. Если говорить о Карабахе, этой ситуации.
Хотя, конечно, хочешь – не хочешь, эмоциональный накал, наверное, у того или иного преподавателя все равно присутствует. И в полной мере его скрыть невозможно. Но я, кстати говоря, и на этой встрече с ребятами, о которой упоминал, армянами и азербайджанцами, предложил: давайте мы проведем совместную конференцию, на которой обсудим сложившуюся ситуацию, постараемся сделать в спокойных тонах, с тем, чтобы просто объективно как бы сверху посмотреть на то, что происходит. То же самое касается и событий в других республиках.
М. Антонов:
- То есть с ребятами из Белоруссии вы тоже проводили беседы?
А. Торкунов:
- Нет, с ребятами из Белоруссии я не проводил, не буду здесь придумывать. Не проводил беседу. Но пока я, откровенно говоря, не чувствовал большой в этом потребности. Потому что я не чувствую такого среди нашей общины белорусской студентов эмоционального накала. Может быть, это связано с тем, что они в большинстве своем находятся в Белоруссии сегодня. Они не приехали на офлайновое обучение, на онлайне находятся. Хотя ребята из Белоруссии очень способные студенты. И они вообще поступают ведь к нам не из школы. Их направляют уже после первого курса Белорусского государственного университета. Так что они чуть постарше и очень ответственно занимаются.
М. Антонов:
- У меня такой финальный личный, наверное, вопрос. Скажите мне, пожалуйста, Анатолий Васильевич, а у вас было желание… вернее, мысль такая: господи, зачем все это? Вы на дипломатической в том числе службе были. Вы видели строящийся социализм в Корейской Народной Демократической Республике. Вы видели, как развалился Советский Союз. Была такая мысль: а зачем все это? Ну вот уйти из профессии, может быть, как-то переформатироваться? Или не было таких мыслей никогда?
А. Торкунов:
- Да я все время работой был занят. Поэтому как-то такого…
М. Антонов:
- То есть работы хватало?
А. Торкунов:
- Откровенно говоря, времени не было на такого рода мысли. Слава богу, что жизнь как-то все время давала возможность очень активно работать, где бы я ни находился. И сейчас это продолжается. Так что, понимаете, когда у человека много времени, он начинает размышлять о судьбах интеллигенции. Я тоже, правда, размышляю, поскольку отношу себя к этой категории.
М. Антонов:
- Но вы знаете, Лоханкин-то писал. И вы тоже пишете. Но Лоханкин писал стихи, у вас литературно-исторические произведения в том числе. Есть огромное количество монографий. И я единственное, чему был поражен, там монографии и книги про Корею – это понятно. Но одна из последних – про 1917 год. Да?
А. Торкунов:
- Я должен вам сказать, что я же был председателем общественного оргкомитета по столетию русской революции. Поэтому мне в любом случае пришлось очень глубоко в эту проблематику вникать. Поскольку я выступал с докладами на многих мероприятиях и конференциях. Поэтому я даже многие архивные материалы посмотрел, связанные с революцией. Вообще тема необъятная.
М. Антонов:
- И мы, опять же, встречаемся в дни тех самых октябрьских событий, которые происходили тогда в 1917 году. Но тогда финальный вопрос. Победа большевиков, Октябрьский переворот, как его называют, или Великая Октябрьская социалистическая революция, как это было в календарях. Это случайность и везение? Это сошлись звезды, события?
А. Торкунов:
- Вот знаете, в одной из публикаций, которую мы с профессором Мартыновым, по-моему, готовили к заседанию Валдайского клуба, оно было в известной степени в 2017 году посвящено тематике и революции, были выдающиеся зарубежные историки, которые принимали участие, мы написали, что нельзя недооценивать и элементы стихии. Вот мы вообще видим в международных отношениях и в политике очень много иррационального. Мы, как воспитанные в духе марксизма и исторического материализма, все время ведь хотим найти объяснения каждому явлению, каждому поступку. А есть много очень иррационального в истории. Вообще очень много иррационального.
М. Антонов:
- Почему Наполеон двадцать минут бездействовал?
А. Торкунов:
- Да. И можно приводить примеров по каждой эпохе. И здесь вот, конечно, в том, что случилось в России, немало было и стихийного. Хотя еще, по-моему, в 20-е годы большевики объяснили, почему это произошло. Потом продолжали объяснять это многие выдающиеся историки, и не только российские. Пайпс написал, как вы знаете, немало очень интересных на этот счет соображений. Да и не только Пайпс. Просто я, как историк, уважаю и читал многие его работы. Хотя они, конечно, своеобразные. Ну, его позиция, но он ученый, он использовал массу архивных материалов. Я уже не говорю о том, что…
Кстати, вот стихийность потрясающе ухватил Александр Исаевич Солженицын. Вот в его работе по Февральской революции, по предложению Натальи Дмитриевны мы сделали такой, и второго канала мы сделали такую программу, когда студенты читали куски из его работы во Февралю. И все это было на экране, кстати, очень интересно. Я поэтому эту работу тоже очень-очень внимательно прочитал. Сам, кстати, участвовал в этой записи. Читал какой-то отрывок. Вот мне кажется, Александр Исаевич очень схватил, как художник огромный и писатель, схватил вот стихийность всего того, что происходило и в феврале, а потом и в октябре. Но в «Красном колесе» это у него присутствует.
Но не только он, конечно, некоторые другие авторы. Но он, по-моему, особенно ярко это сделал.
М. Антонов:
- Ну тогда, дорогой Анатолий Васильевич, давайте пожелаем, по крайней мере МГИМО, поменьше стихийности. Тем более, что новая стратегия развития у вас на ближайшие годы есть. И дай бог, чтобы им ничего не помешало. И закончится 2020-й, я думаю, что 2021-й будет полегче. И все вернется на круги своя. Спасибо вам большое, что были у нас сегодня в эфире.
Ректор МГИМО, академик Анатолий Торкунов. Спасибо большое.
А. Торкунов:
- Спасибо большое.
