Михаил Зыгарь: Что было бы с Россией, если бы в 96-м коммунисты получили власть
С. Мардан:
- Здравствуйте. Я – Сергей Мардан. И со мной в студии Михаил Зыгарь. Очень трудно его представлять. Но я так предполагаю, что большинство слушателей его знают. Михаил Зыгарь – это, во-первых, журналист, во-вторых, это публицист, в-третьих, это писатель. Практически автор, наверное, нового жанра - non-fiction. Михаил, здравствуйте.
М. Зыгарь:
- Добрый вечер.
С. Мардан:
- Я прослушал довольно большое количество ваших интервью, вообще вас знаю довольно много лет, поскольку я тоже старый коммерсантовец. Скажите, пожалуйста, последняя книжка «Все свободны», почему выбрали именно 1996 год? Это просто юбилейная дата? Или это идея у вас вызревала какое-то количество лет в голове?
М. Зыгарь:
- Юбилейной даты, мне кажется, никакой нет.
С. Мардан:
- Подождите, 25 лет!
М. Зыгарь:
- Это будет в следующем году. Она довольно и не круглая, и не то чтобы кто-то собирается с большим размахом праздновать, мне кажется. В первую очередь мне, с одной стороны… я хотел написать книгу про девяностые. Мы видим, что довольно много так или иначе произведений про девяностые. Это такое поле, которое будоражит воображение, которое сильно тревожит аудиторию. Потому что, видимо, это такой период, который очень сильно не похож на наше с вами время. Это противоположная сторона нашей с вами Земли, время, когда люди ходили вверх ногами. И очень много мифов, очень много выдуманных смыслов на эту тему.
Я уже рассказывал историю, что в какой-то момент вместе со своим другом режиссером Сашей Молочников сидел и обсуждал фильм «Бык» - прошлогодний такой страшный кинохит про то, какие были эти бандитские девяностые. И я помню, что тогда в разговоре сказал Саша, что вот если бы я что-то делал про девяностые, я бы совсем про другое рассказывал, я бы рассказывал про перелом, который случился в 1996 году. И тут как раз меня пробила эта мысль, что, может быть, мне нужно взять и быстро написать книгу про основополагающий сюжет 1996 года.
С. Мардан:
- Кстати, вы долго ее писали?
М. Зыгарь:
- Я относительно недолго ее писал. Я ее писал год. В общем, довольно спринтерски.
С. Мардан:
- А почему 1996-й? Почему не 1993-й? Я, как человек, переживший девяностые, у меня в голове картина расстрелянного Белого дома. У меня тогда перелом в голове произошел. А все остальное – ну так, нюансики. А вы сосредоточились именно на этих последних выборах Ельцина.
М. Зыгарь:
- Мне кажется, что все сюжеты имеют такое серьезное право на существование. Я бы хотел написать в будущем книгу, которая бы заканчивалась 1993 годом. Может быть, книгу, которая бы вбирала в себя и перестройку, и распад Советского Союза, и заканчивалась бы принятием конституции 1993 года – концом этого года. Но с другой стороны, про другой важный перелом девяностых, про окончание, про 1999 год и операцию «Преемник» я несколько лет назад книгу уже написал.
Мне в этот раз показалось, что этот перелом в середине десятилетия, когда в течение полугода происходят сначала залоговые аукционы, а потом президентская кампания, - это очень архетипический сюжет. Я в книге сравниваю этот сюжет с сюжетом «Трех мушкетеров». Мне кажется, что это абсолютно классика авантюрного романа, которая произошла в жизни. Но при этом, помимо внешнего вида авантюрного романа, там как бы очень много других драматических и трагических смыслов.
С. Мардан:
- Вы в общем и целом симпатизируете Борису Ельцину или нет? Ключевым фигурам этого времени? Или вы их препарируете как наблюдатель?
М. Зыгарь:
- В момент, когда я писал книгу, я не подходил к ним с какой-то внешней симпатией или антипатией. С людьми, с которыми я общался, мне кажется, я был вежлив и корректен. Как персонажей книги, таков мой творческий метод, я считаю, что я обязан полюбить любого героя. И в этом смысле, чтобы понять ход мыслей, чтобы как-то понять картину мира, к чему стремится человек, чего он боится, я должен немножко поселиться в голове каждого героя и к нему лучше относиться. Поэтому в этом смысле я был должен полюбить и Ельцина, и Зюганова, и Чубайса, и Барезовского, и Коржакова, и всех самых разных героев.
Но говорить в отрыве от книги про то, за Ельцина я или против него, я в целом считаю, что Ельцин такая сложная фигура, и в разные периоды жизни он, конечно, совсем разные роли сыграл. И в этом смысле, конечно, Ельцин с 1989 по 1991 год и Ельцин после 1996-го, мне кажется, это совсем разные фигуры и совсем разные люди.
С. Мардан:
- Но он физически, как минимум, очень разный человек в 1989-м и в 1996-м.
М. Зыгарь:
- Абсолютно.
С. Мардан:
- Вы понимаете, что вы теперь не писатель на самом деле, - вы теперь главный эксперт по девяностым. По идее, вас все федеральные каналы должны приглашать как главного эксперта, главную говорящую голову.
М. Зыгарь:
- Это не так, конечно.
С. Мардан:
- Это недоразумение! Так должно быть.
М. Зыгарь:
- Слава богу, на федеральных каналах много экспертов и много экспертов по всей фигне, которые могут говорить равно увлеченно одновременно на любую тему. Потом, слава богу, девяностые годы – это не 1917 год. Есть большое количество людей, которые дожили до наших дней, которые были на видных местах и в больших креслах тогда, и все еще сидят сейчас. Поэтому они уж, конечно, эксперты будут получше. А я в роли эксперта для телевидения выступать бы не хотел. И я, правда, считаю, что я написал такое литературно-журналистское произведение, которое не является, конечно же, никакой истиной в последней инстанции.
При том, что это non-fiction, это сюжет, написанный со слов более чем сотни свидетелей, но я писал книгу, чтобы написать книгу, а не чтобы потом считать себя специалистом и читать какие-то лекции или нотации.
С. Мардан:
- Все же ответьте как историк, своего рода эксперт. Вы человек, глубоко погрузившийся в этот период. 1996 год, если сравнить его с 1993-м, что имело более долгоиграющие последствия для следующей истории России, а возможно, даже и всего бывшего Советского Союза, - расстрел Белого дома или эти выборы?
М. Зыгарь:
- С одной стороны, я считаю, что не бывает одного переломного момента. Переломных моментов может быть сколь угодно много. И каждый по-своему важен. Мне кажется, что события 1996-го значительнее, чем 1993-й, как ни странно. Потому что мне кажется, что если в совокупности брать залоговые аукционы и выборы, это ключевой момент потери обществом веры в институт собственности и потом – в институт выборов. Именно для будущего страны, мне кажется, это куда более важно, на мой взгляд, чем ужасный кризис 1993 года.
С. Мардан:
- Вера в справедливость окончательно была похоронена в 1995-1996 годах.
М. Зыгарь:
- Не знаю, окончательно ли. Я не думаю, что окончательно. Я думаю, что потом был еще кризис 1998-го, а потом были выборы 1999-го и операция «Преемник».
С. Мардан:
- Практически каждый год что-то происходит.
М. Зыгарь:
- Фантомная партия «Единство». У нас все время возникают из табакерки новые черти.
С. Мардан:
- По вашему мнению, вы, опросив более ста человек, какой вывод можете сделать? Ельцин украл победу у Геннадия Андреевича или нет? Это была чистая подтасовка или нет?
М. Зыгарь:
- Почти нет никаких сомнений, что если говорить про фальсификацию, то выборы не были нарисованы. На это упирает и Зюганов, который считает, что он не слил, а проиграл. И я описываю уже в послесловии книги, что я для чистоты фактов привлек специалистов, в том числе и небезызвестного теперь уже авторитетного Сергея Шпилькина, который анализирует данные с избиркомов и рисует свои знаменитые графики в виде пилы, которые показывают, какова вероятность вброса. И тут очевидно, что в ходе первого тура очень незначительный вброс в очень малом числе регионов, - буквально в четырех регионах, был в первом туре за Зюганова, во втором туре – очень незначительный за Ельцина. Но на общую картину это, скорее всего, не повлияло. А уже другой вопрос, как шла кампания.
С. Мардан:
- То есть массовых вбросов не было, по крайней мере, которые можно было бы в то время отследить. Давайте попробуем эту ситуацию переложить на сегодняшний день. Есть кандидат, не важно, действующий президент или какой угодно. Реальный рейтинг – 10 %. И вдруг он триумфально выигрывает выборы. Какую альтернативу нужно предложить избирателям, чтобы до такой степени их напугать, чтобы они проголосовали именно таким образом, как в 1996 году? Что бы это могло быть сейчас?
М. Зыгарь:
- Чем можно сейчас пугать? Мы отчасти видим, что у нас от раза в разу происходит запугивание электората страшной западной угрозой, например. И это, как правило, тоже работает. Особенно если ситуация ухудшается, то призрак Обамы, который бьет лампочки в подъезде, он довольно неплохо работает на выборах время от времени. Другое дело, что, конечно, вот эта угроза протухает со временем. Точно так же как в девяностые угроза возвращения Советского Союза и возвращения очередей, выездных виз и прочих ужастиков из советского прошлого – это все было достаточно страшно, пока была свежа память о Советском Союзе. А потом это все подугасло. Сейчас вот эта популярная пугалка. Я не думаю, что она будет тоже безграничной и бесконечной. Наверное, какие-то другие – новые ужасы можно будет придумать.
С. Мардан:
- А вы представляли себе ситуацию, если бы в 1996 году выборы выиграл Зюганов? И вдруг Борис Николаевич согласился бы отдать власть или ему пришлось бы отдать власть? Как вы себе представляли бы последующие пять лет – с 1996 по 2001 год? Красный реванш возможен или нет?
М. Зыгарь:
- Я знаю многих людей, которые говорят, что это было бы спасением. Если бы в истории России был прецедент того, что власть проиграла выборы и добровольно сдала ключи от Кремля, это могло бы абсолютно перевоспитать общество. Согласен ли я с этой точкой зрения? Могло быть и так. Может быть, это было бы лучше. Стал бы Зюганов адским красным диктатором? Не очень убедительно. Не очень он производит впечатление человека, который немедленно закрутил бы гайки.
С. Мардан:
- На Сталина2.0 он не похож?
М. Зыгарь:
- Один из героев моей книги – Анатолий Чубайс всякий раз упирает на то, что за спиной у Зюганова были страшные люди вроде Макашова, Терехова, Ачалова и так далее. Не знаю. Как мы видим по аппаратной деятельности Зюганова он такой в партии своей, уж 25 лет прошло, а власть из своих рук внутри КПРФ не выпустил. И ни в какой момент ни Варенникову, ни Терехову, ни Ачалову не переуступил место первого лица. Поэтому, может быть, действительно, такая немножечко… «коммунисты лайт» под руководством Зюганова пришли бы к власти, возможно, если бы в тот момент Ельцин и его команда пошли бы на этот суперсмелый шаг – допустить гипотетическое поражение и передачу власти оппозиции.
С. Мардан:
- По поводу Чубайса давайте поподробнее поговорим. Это такая константа нашего времени. Он бы в 1991-м, он был в 2001-м и останется в 2021-м. То есть бессмертный какой-то. Чем вы объясняете такую острую полемику между Анатолием Борисовичем и еще одним героем 1996 года в том числе – Ходорковским? Чего это вдруг они решили на людях выяснить отношения?
М. Зыгарь:
- Я не знаю. Мне кажется, что это психологический какой-то спор между людьми. И причины этого спора, конечно, не в этой детали, не в этих мелочах, которые они обсуждали. Хотя с формальной точки зрения, мне кажется, прав был Чубайс. Потому что Ходорковский просто перепутал даже факты. Когда я писал книгу, я разговаривал и с Ходорковским, и с Чубайсом. И ту же самую историю Ходорковский мне рассказывал совсем про другой месяц, про другие события. Он просто чуть-чуть напутал и перенес одни события на другое время.
Почему так резко, эмоционально ответил Чубайс? Я думаю, что это не из-за воспоминаний о 1996 годе, а из-за того, что с ним произошло сейчас. Конечно, отставка Чубайса для него была очень болезненной, очень неожиданной, совсем не думал Анатолий Борисович, что его так грубо попросят. И ему, конечно, из-за этого тяжело. И его срыв на Ходорковского, это. скорее, как мне кажется, эмоциональный всплеск по поводу того, что его государственная карьера, по сути, вот уже и… Не то что карьера, его дело, у него было дело, а сейчас у него больше никакого дела впервые в жизни не осталось.
С. Мардан:
- Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что все эти разговоры про особую роль Чубайса в возможных переговорах с новой американской администрацией, это не более чем рассуждения досужих политологов, а его просто попросили на выход из системы государственной власти наконец?
М. Зыгарь:
- Я могу себе представить, что вопреки воле сотрудников Администрации Президента Анатолий Борисович Чубайс разовьет адскую кипучую деятельность и вдруг возьмет в свои руки какие-то там бразды. Но совершенно точно ни у кого из нынешнего руководства – ни у Антона Вайно, ни у кого-то еще, кто назначал Чубайса на эту должность, нет в мыслях того, что сейчас Чубайс будет верховодить и чем-то… какие-то ключи в свои руки возьмет. С их точки зрения, это, конечно же, абсолютная пенсия. Я бы даже сказал – ссылка.
С. Мардан:
- Чубайс – совершенно фантастический феномен. Как так получилось, что он вобрал, наверное, один в себя основную массу народной ненависти? Даже Ельцина так не ненавидели, как Чубайса. В чем этот уникальный характер так отозвался в сердце народном?
М. Зыгарь:
- Я не знаю, почему так случилось. Тут, конечно, сочетание кучи разных факторов. Мне кажется, важно еще, что Чубайс сам от всего этого всегда кайфовал. И он это смаковал. Это редкое человеческое свойство, когда человек видит, что такое количество хейта вокруг себя, как мы сейчас бы сказали, и это его только заводит. И он специально начинает это все аккумулировать, всасывать и подначивать собственных хейтеров. Есть такие люди, мы знаем и в сегодняшней массовой культуре такой персонаж.
С. Мардан:
- Ксения Собчак.
М. Зыгарь:
- Видите, вы даже догадались, мне не пришлось называть ее имени. А вы угадали, о ком я подумал.
С. Мардан:
- Нет такого другого человека, который так тащится от хейта к себе.
М. Зыгарь:
- Да, есть такие люди, которых это подзаводит. Про Чубайса это тоже очевидно. У них совершенно разный уровень и разные пристрастия с Ксенией Собчак. Они от разной деятельности кайфуют. Чубайс, конечно, человек дела. И всякий раз, когда его называют большевиком, мне кажется, это довольно точное определение. Он, конечно. человек, которому в руки гранатомет, и он с этим гранатометом пойдет сквозь джунгли или через лес, отбиваться от врага, которого он по ходу себе всегда придумает. А если врага нет, то он его себе сделает и начнет с ним бороться. Для человека такого типа хейт, возможно, это обязательное условие нормальной рабочей обстановки.
С. Мардан:
- Залоговые аукционы 1995-го и выборы 1996 года – это две части одного события или нет?
М. Зыгарь:
- Во многом это части одного процесса. По версии Чубайса, залоговые аукционы были им специально разработаны для того, чтобы крепко привязать банковскую элиту страны к Ельцину, чтобы они понимали, что Ельцин – это единственный вариант, единственный путь, при котором они сохранят свои предприятия, свой бизнес, свои деньги.
С. Мардан:
- Тот же Ходорковский говорил, что им было без разницы, кто будет президентом, даже Зюганов.
М. Зыгарь:
- Как рассказывает сейчас Чубайс, а это соответствует любой фактологии этого процесса, залоговые аукционы состояли из двух стадий. На первой стадии в конце 95-го года банки получали предприятия в залог, а право собственности к ним переходило через год. Если бы к тому моменту Ельцин проиграл бы, то, конечно, никакого права собственности из них не получил бы, а деньги уже уплочены, что называется. Конечно, будущие олигархи, а тогда просто скромные банкиры, которые пустились участвовать в этом странном и немного авантюрном процессе, они рисковали тем, что если Ельцин не побеждает, они теряют все. Залоговый аукцион был очевидным рычагом влияния на них. И залогом того, что они поддержат Ельцина.
С. Мардан:
- А действительно залоговый аукцион придумал Чубайс, как гениальный политтехнолог? Или это была идея Потанина?
М. Зыгарь:
- Тут довольно ясная и четкая история. Это очевидно, была идея не лично Потанина, а команды, которая с ним работала, но с ней пришел Потанин к Чубайсу и Коху, потом к Олегу Сысковцу. И уже потом Чубайс и Сысковец с двух сторон поддержали эту идею. И пролоббировали ее на уровне правительства Черномырдина. Тут все сходится в том, что авторство принадлежит Потанину. И сам Потанин тоже в этом признается.
С. Мардан:
- А вот вы просто обратили внимание на вещь, что право собственности по этим предприятиям к ним переходило только в 96-м году после выборов. Никто не обращает внимания на этот очень толстый нюанс. Допустим, идею приватизировать госпредприятия за деньги Минфина, возможно, придумал Потанин с товарищами, подвесить олигархов за яйца до следующего года, может, действительно, Анатолий Борисович придумал хитрый ход. И не зря свои три миллиона получил.
М. Зыгарь:
- Тут от трех миллионов отказывается, говорит, что денег было сильно меньше – 50 тысяч в месяц. Но эта идея, да, она по разным версиям, скорее всего, первым сформулировал ее Александр Лифшиц, который тогда возглавлял экономическое управление в администрации президента. Но услышав предложение развести по датам аукционы и вступление в право собственности, причем, развести серьезно, на целый год, Чубайс закричал: да, именно оно! Ухватился за эту идею. И потом превратил ее в рычаг давления на крупный бизнес. И вот это, конечно, его политика.
С. Мардан:
- Давайте поговорим про семью теперь. Мифическая Семья, которая пишется теперь с большой буквы во всех Telegram-каналах, но для людей помоложе непонятно, о ком идет речь. Расскажите про Юмашева, про Дьяченко, их роль в том судьбоносном 1996 году. Они рулили страной?
М. Зыгарь:
- Там все менялось по ходу дела. Нет сомнений, что до какого-то момента Борис Николаевич Ельцин был вполне самостоятельной политической фигурой, без которого никто рулить бы не смог. Но в какой момент происходит окончательный надлом его здоровья, когда все меньше сил у него остается, он все в меньшей степени контролирует ситуацию в стране, когда инициативу перехватывает на себя и кто, то есть, понятно, где-то в 95-м году Александр Коржаков – тогдашний глава его охраны, становится едва ли не вторым человеком в государстве. Многие сравнивают его с условным вице-президентом, хоть такого поста уже не было по конституции 1993 года, но Коржаков являлся человеком, который многие решения может продавить. А потом по ходу компании впервые появляется Татьяна Борисовна, как участник предвыборного штаба, а потом кампания приводит к окончательному перелому в политике. И конец карьеры Коржакова, он уволен, вся инициатива переходит к тем людям, которые составляли штаб. А потом примерно 23 июня 1996 года у Ельцина случается инфаркт, после которого он в политическом смысле слова больше не функционирует как прежний политик. И после этого те люди, которые двигали его переизбрание, и Анатолий Чубайс, и остальные деятели штаба, и среди них Татьяна Борисовна Дьяченко. Вот тут-то они в ужасе от того, что им приходится, с одной стороны, имитировать работоспособного Ельцина, с другой стороны, брать на себя всю эту ответственность. И поразительно, что они не только сымитировали то, что Ельцин жив, бодр, здоров и продолжает работать с документами, протянули это долго. Сначала до второго тура, потом до инаугурации, когда вскрылся тот факт, что Ельцин глубоко не здоров. И еле может провести на публике 15 минут. Но после этого, по сути, им и в последующий год приходилось имитировать, что Ельцин остается полноценным президентом. А вот этот ключевой вопрос, который я задавал очень многим, практически всем людям, у которых брал интервью: кто был президентом России с 1996 по 1999 год? И тут, конечно, бездна самых разных ответов. Есть популярный вариант, кто по-настоящему де-факто президентом был Валентин Юмашев, человек, который фактически даже не занимал на начало 1996 года никакой публичной должности. Вообще! Впервые оказался в администрации президента после выборов, куда его взял на работу Анатолий Чубайс. А к концу 1996 года стал главой администрации президента. И де-факто стал влиятельным человеком в стране. А потом уже, сильно позже стал зятем Бориса Ельцина и мужем Татьяны Дьяченко. И ныне Юмашевой.
Это одна из популярных версий. Есть другие версии. Например, версия, что не было никакого президента, фактически властный вакуум. Это, мне кажется, очень важная во многом, может, и трагедия, что несколько лет после тех выборов 1996 года Россия оказалась и без той власти, которую она выбрала, и во многом без масштабного человека во главе, который мог бы осуществлять какую-то дальновидную программу.
С. Мардан:
- А если Ельцин был настолько бессильным и больным человеком, почему после 1996 года никто не перехватил у него власть? Не было желающих?
М. Зыгарь:
- Нет, были желающие.
С. Мардан:
- Например, Черномырдин?
М. Зыгарь:
- Александр Лебедь, который был готов хватать ее немедленно. И который в 1996 году говорил открыто в интервью, что я стану следующим президентом еще до истечения срока Ельцина. Собственно, за эти наглые слова был немедленно зачищен Анатолием Чубайсом. И уволен.
Виктор Степанович Черномырдин, как мы его сейчас помним, был, с одной стороны, человеком, на мой взгляд, очень мощным государственным деятелем. Но при этом человеком очень системным и очень по-советски воспитанным. Как в рассказе Гайдара «Честное слово», он присягнул, дал честное слово Борису Николаевичу, он при живом Ельцине не мог выйти на первый план, нарушив собственное обещание. Он ждал, пока партия или Ельцин его не назначит, не поручит ему. Его представление о порядочности было таковым.
С. Мардан:
- Михаил, а можно называть нон-фикшн романом или нет?
М. Зыгарь:
- Даже не знаю.
С. Мардан:
- Это же не русский жанр какой-то!
М. Зыгарь:
- Мне кажется, можно. Это можно назвать не художественным романом, давайте его называть…
С. Мардан:
- … документальным романом.
М. Зыгарь:
- Да.
С. Мардан:
- Документальный роман «Все свободны» о выборах 1996 года.
Скажите, сегодняшняя Россия – это империя, которая должна умереть? Или это Россия, в которой все свободны?
М. Зыгарь:
- Мне кажется, что в названии «Все свободны» заложена очевидная ирония. И у этого словосочетания есть два смысла, причем, противоположных. С одной стороны, все свободны – это… Нужно ли расшифровывать?
С. Мардан:
- Давайте! Я всегда расшифровываю.
М. Зыгарь:
- Является ли Россия страной, в которой все, действительно, свободны? Я думаю, что совсем не является. С другой стороны, является ли Россия страной, в которой «всем спасибо, все свободы», вот это, пожалуй, похоже на правду.
А что касается империи, я не знаю. Мне кажется, что сегодняшняя Россия не похожа не империю. И при том, что она отчаянно хочет ею быть, ну, это такая… Хотя не знаю. Империи бывают разные. Да, бывают империи во цвете и во славе, бывают, которые уже цепляются за призрак своего былого могущества. И страшным образом хотят надуть собственную имперскую сущность. Вот на такую империю, наверное, Россия похожа. Но это вовсе не империя в зените своей славы.
С. Мардан:
- И даже не британская крипто империя…
М. Зыгарь:
- Да, от финансовых и экономических империй мы сейчас, боюсь, далеки.
С. Мардан:
- Насколько я понял, вы отвергаете всякую предопределенность в истории. По-моему, даже отвергаете историю как науку, то есть, в которой нет никаких закономерностей. Так это что? Цепь случайностей? Материя, которая подвергается воле исторических героев, масштабных фигур?
М. Зыгарь:
- Чтобы не выглядеть легкомысленно, поясню. Я согласен с тем, что вы сказали, но разъясню, как я на это все смотрю. Я не считаю историей точной наукой. Наукой, конечно, я ее считаю, это очень важная наука об источниках, которая в источниках разбирается и отличает более правдоподобные источники от менее правдоподобных. Но является ли история наукой, у которой есть законы? И которая может согласно этим законам предсказать будущее? Конечно, нет. Вот физика может предсказать движения разных тел в пространстве. А движение президента по направлению к окончанию его президентского срока? Или движение гражданского общества? История не предскажет, хотя в прошлом такое случалось уже много раз. И в такую предопределенность я не верю. Исходя из прошлого, мы никогда не выведем законов, которым будет подчиняться будущее.
Я не верю в какие-то особые пути или в то, что у неодушевленных тел есть черты характера, не знаю, у России, что России на роду написано то-то и то-то. Вот ничего, мне кажется, у России на роду не написано. Россия – это очень много людей самых разных, каждый из которых является каким-то важным… Кто-то чуть более важным, кто-то чуть менее важным фактором. И тут дело не в одном Александра Македонском или Владимире Путине.
С. Мардан:
- Или Борисе Ельцине.
М. Зыгарь:
- Или Борисе Ельцине. Мне кажется, что, так или иначе, по сюжету книги «Все свободны» видно, что не в одном Ельцине дело, а это процесс, в котором участвуют и большую роль играют сотни людей. Причем, самые странные и причудливые роли. От генералов ФСБ, которые строят карты звездного неба, дают странные совета главе государства по изменению его графика в связи с ретроградным Меркурием до журналистов или поп-звезд, которые участвуют в его предвыборном туре. Мне кажется, в этом смысле трудно и, на мой взгляд, неправильно сводить историю просто к роли отдельных выдающихся лидеров. История, как и политика, это не только лидеры. Это свита. Это рать. Это коллективные усилия больших тысяч людей. И я бы… Мне кажется, это довольно гуманистический подход, но я глубоко уверен, что каждый человек, в общем, важен и имеет значение. Если в данный момент многим кажется, что нас не спросили, без нас все решат, в исторической перспективе все не так.
С. Мардан:
- Не могу вас не спросить. Часто называют Навального молодым Ельциным. Вы видите какие-нибудь аналогии?
М. Зыгарь:
- Это известный мем, где фотографии сравниваются. Действительно, на двух фотографиях Навальный несколько лет назад похож на Ельцина, которому еще нет тридцати. Мне кажется, на этом сходство и заканчивается.
С. Мардан:
- А вот что касается…
М. Зыгарь:
- Ну, какой же Навальный Ельцин? Ельцин – это карьерный партийный руководитель, который был губернатором Свердловской области, говоря нынешними словами, причем, крепким хозяйственником. И прошел все ступени номенклатуры. Абсолютная часть системы, что никаким образом Навального нам не напоминает.
С. Мардан:
- Михаил, все знают «НЕЗЫГАРЯ». Вам не обидно, что какие-то анонимы стали даже более известны, чем первоисточник?
М. Зыгарь:
- Совершенно все равно.
С. Мардан:
- Спасибо большое! С нами в эфире был Михаил Зыгарь – журналист, публицист, историк.
Михаил, с наступающим новым годом!
М. Зыгарь:
- Спасибо! Всего хорошего.
