Под Минском задержали бойцов частной военной компании. Белоруссия обвиняет Россию в подготовке к дестабилизации обстановки в период президентских выборов
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Ворсобин:
- 15 минут назад я думал, что начну этот эфир с Хабаровска – с моего любимого Хабаровска, из которого мы никак не можем выползти. Все наше российское общество смотрит, что там происходит. И мы об этом поговорим. Начну я с другой новости. Если сейчас мы смотрим пристально на Хабаровск, то уже с начала следующей недели мы будем так же пристально смотреть в противоположную сторону – на Белоруссию, где происходят вот такие события.
32 боевика частной военной компании Вагнера были задержаны в Белоруссии, как утверждает государственное агентство «Белта» со ссылкой на правоохранительные органы. ЧВК Вагнера работает там, где есть интересы Москвы. В сообщении говорится, что группа Вагнера прибыла в Минск в ночь на 25 июля. А 27 июля переехала в один из санаториев Минского района, где обратила на себя внимание «нехарактерным для российских туристов поведением и одеждой в стиле милитари. В частности, гости не пили спиртное, не посещали увеселительные заведения, держались обособленно». «Белта» утверждает, что в правоохранительных органах агентству рассказали о прибытии в Белоруссию в общей сложности более чем двухсот боевиков для дестабилизации обстановки в период президентских выборов, которые состоятся в республике 9 августа. Мы имеем полувоенный вариант развития событий на этих выборах. Причем во всем обвиняется Москва. Минск серьезно обвиняет Москву.
В виртуальной студии у нас Алексей Валентинович Рощин, социальный психолог, политтехнолог.
А. Рощин:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Как вам это событие? Меня сильно удивило то, что сейчас происходит в Белоруссии.
А. Рощин:
- Ничего особо интересного тут нет. Дальше, наверное, будет еще только круче. Потому что события там закручиваются в тугой узел. Ясно, что добром это все не кончится. С другой стороны, думаю, сам Лукашенко считает иначе. Ему не впервой снимать практически всех кандидатов с выборов. Он так делал в 2010 году. Он тогда снял вообще всех и всех посадил. И тоже были волнения, люди собирались около администрации, пытались взять ее штурмом.
В. Ворсобин:
- Каждый третий кандидат в президент в Белоруссии сидит.
А. Рощин:
- Это крайне опасное дело – выдвигаться в Белоруссии на выборы президента. Чуть ли не гарантия сесть в тюрьму в этой стране.
В. Ворсобин:
- А что там делают наши полувоенные ребята?
А. Рощин:
- Я не особо в это верю. ЧВК Вагнера – это какая-то такая общая страшилка стала. Такое ощущение, что это не военная компания, а просто военная армия. Причем они есть на Ближнем Востоке, в Африке, теперь в Белоруссии. Еще и в Америке есть. Я удивляюсь, что их так много. Я думаю, что это просто такой способ переключить стрелки.
В. Ворсобин:
- Лукашенко выдумал Вагнера у себя в Белоруссии?
А. Рощин:
- В чем проблема Лукашенко, мне кажется. В том, что хоть он вроде избирался непрерывно с 1994 года, но на самом деле навыков ведения конкурентной кампании выборной у него нет. Он их не выработал. Он привык, что он побеждает просто паровозом, через чисто такие штучки административные. А сейчас ситуация такая, что у него, оказывается, нет популярности, ему надо вести кампанию как просто кандидату, надо на свою сторону привлекать симпатии электората, что-то придумывать. А он этого делать просто не умеет. И в его команде тоже никто этого не умеет. И поэтому идут такие, на взгляд обычных политтехнологов, довольно деревенские придумки.
В. Ворсобин:
- Давайте придумаем Вагнера. И наши избиратели решат, что Москва пытается их завоевать. И таким образом симпатии повернутся к Батьке.
А. Рощин:
- Стрелки перевести, грубо говоря. Отсюда и то, что газпромовский кандидат, которого он вовремя разоблачил. Хотя он до этого двадцать лет у него работал под боком. Он его типа не замечал, что он агент «Газпрома». Отсюда же его заявление о том, что он переболел ковидом бессимптомно.
В. Ворсобин:
- Он же встречался с Владимиром Путиным недавно. Это как?
А. Рощин:
- Это такой троллинг. Фактически он нашего Владимира Путина просто пытается затроллить, а заодно и поразвлечь своих избирателей. Там явно пошли уже импровизации потоком. Он не понимает, что делать, и просто лепит все, что приходит к голову. Тем более, что такого типа диктаторы, как правило, особенно к такому большому концу срока правления, становятся практически бесконтрольными. Около них нет людей, которые могли бы сказать: стой, погоди, что ты делаешь, так делать не надо. Он уже лепит все, что приходит в голову. И мы это все видим.
В. Ворсобин:
- Слушатели спрашивают: что-то дело здесь нечисто. Может, это провокация? Не фейк ли это? Я тоже подумал, что фейк. Но дело в том, что еще за несколько дней до этого Лукашенко говорил о том, что задержаны люди, но не называл, кто задержан. Что это частная охранная компания. А сейчас пошли уже детали. Хорошо, они объявили – 32 человека. Они же столько народу взяли. Как они потом их предъявлять будут, если это фейк?
А. Рощин:
- У Лукашенко или у кого-то из его штаба, видимо, такая отсылка к братьям-украинцам, к отряду Стрелкова. Он же тоже перешел в Луганск, у него было то ли 32, то ли 35 человек вместе с ним, которые захватывали Луганск. Видимо, эту часть аудитории, ориентированную на Украину, на Запад, они пытаются обратить на свою сторону. Что вот я так же, как и вы, братья украинцы, борюсь с российскими засланцами из частной компании, которые делают все то же самое, переходят границу и тоже 32 человека.
В. Ворсобин:
- А пока в Белоруссии ведется очень странная президентская кампания. Главные соперники Лукашенко – это жены посаженных им кандидатов. Они объединились в женскую партию. Они собирают там целые площади людей. И Лукашенко выщелкнул всех неудобных для себя соперников. И вдруг неожиданно получил удар с противоположного фланга - теперь самые слабые вызывают сочувствие у народа, и люди готовы голосовать за них, часть электората. За виртуальную слабую женщину, которая взывает к ним с экранов. А им дают время, это же у них предвыборная кампания. Им приходится терпеть, что эти кандидатки плачут с экранов, рассказывают, как задерживали их мужей, какая сатрапия в стране. Это сильно расшатывает и так уже не крепкие нервы белорусского президента.
А теперь отправляемся далеко на Дальний Восток, где до сих пор бунтует Хабаровск. Там уже начались первые задержания. Задержали водителя Фургаломобиля. Правоохранительные органы нашли топоры и ножи. И уже говорят о том, что это бархатное время для хабаровской революции прошло, и там будут завинчивать гайки. Какое будущее ожидает хабаровские протесты?
А. Рощин:
- То, что сейчас происходит в Хабаровске, это то, что нам известно по такому виду спорта как бокс. Это называется клинч. Соперники друг на друге повисли и ходят по рингу, обнявшись. И ничего больше не происходит. Причем это состояние клинча длится три недели. Скоро месяц. Ясно, что ни та, ни другая сторона не хотят уступать. Есть сообщения о задержаниях. Но они остаются довольно робкими. И сами задержания тоже остаются робкими. Власти чувствуют себя неуверенно в Хабаровске. Там непонятно, насколько глубоко лояльны эти силы правопорядка.
В. Ворсобин:
- Писатель Захар Прилепин подтвердил, что среди задержанных в Белоруссии россиян есть бойцы его донецкого батальона. Получается, это не совсем скоморохи лукашенковские, это не пиар, а реальные ребята, которые оказались там перед выборами. Интересная история.
Возвращаемся в Хабаровск. Пришли интересные данные. Фургал занял в списке самых популярных политиков аж седьмое место. Ниже него находятся Навальный, Дмитрий Медведев, Собянин и Володин, Матвиенко. Он занял место рядом с Зюгановым, Лавровым. На этой волне протестов Фургал сейчас, даже сидя в тюрьме, становится федеральным политиком.
С нами на связи Эдуард Грищук, корреспондент «КП» в Хабаровске. Как Хабаровск живет после отъезда Шнура, который потряс этот несчастный город? Как ситуация на улицах? Пресс-секретарь президента Песков высказал надежду, что Хабаровск успокоится.
Э. Грищук:
- Хабаровск начал успокаиваться, немножко чувствовать себя спокойнее. Но тут – бац, товарищи! Шнура привалило целого, большого, веселого! Главное – настоящего, ходящего по улицам города и говорившего о том, что он приехал сюда фильм снимать. Мы же все знаем этого классного крутого кинематографиста Шнура и его замечательные произведения. Вышел Сергей Шнуров, погулял по улицам Хабаровска, поорал. Концерта не дал. Обещал с журналистами встретиться, да только все больше с блогерами балагурил.
В. Ворсобин:
- Есть усыхание протестов? Или Хабаровск ждет приезда еще одного артиста, который бы его взбодрил?
Э. Грищук:
- Я думаю, что Хабаровск ждет приезда еще одного артиста. Но митинги потихонечку сходят на нет. Начинают арестовывать людей, которые принимали участие в этих несанкционированных митингах. Уже задержали товарища, который заводил людей на Фургаломобиле. Ему вменили административку и 8 суток ареста. А также задержали людей, которые ехали по своей проезжей части, но помешали колоннам демонстрантов. Им тоже предъявили административку, посадили на 5 суток. Чтобы было неповадно. Ибо товарищ, который ехал, он ничего не нарушал, он просто сын одного из олигархов – Неклюдов.
В. Ворсобин:
- А отношение к новому губернатору изменилось? Принял его Хабаровск?
Э. Грищук:
- Хабаровск еще не принял Михаила Дегтярева. Он сегодня находится в Комсомольске-на-Амуре с рабочей поездкой. В прошлый раз он не вышел к людям, будучи в Совгавани. Сейчас поехал в Комсомольск. И уже есть картинки, что он там конкретно смотрит. Говорит: я думал, что за два года город расцветет, город президентского внимания. Под командованием предыдущего губернатора. Но город не расцвел. В городе есть масса проблем. И Михаил Дегтярев был искренне этим удивлен.
В. Ворсобин:
- Посмотрим, чем это обернется для нового врио губернатора.
Э. Грищук:
- Сегодня в Хабаровске был новый митинг. Звучали старые лозунги. «Фургала домой!», антиправительственные. Но я заметил, что уже не звучало лозунга «Дегтярев, уходи!».
В. Ворсобин:
- Привыкнут, я думаю. Тем более, что Дегтярев – тоже популист. Он хочет понравиться людям. может быть, это ему и удастся. Я две недели пробыл в Хабаровске, это хороший опыт. Когда мне говорят, что в Хабаровске люди купленные и они выходят за деньги, у меня такая дрожь ненависти возникает, как у любого хабаровчанина. Это было видно, что все искренне. С другой стороны, согласен, там непонятно, что будет дальше. И людям скоро надоест выходить на улицу. Тем более, непонятно зачем.
Вот у меня вопрос к нашему эксперту Алексею Рощину: зачем? Есть общая загадка: чего они бунтуют? По большому счету, освободить Фургала невозможно. Так в чем загадка хабаровского протеста, у которого даже нет цели?
А. Рощин:
- Во-первых, здесь мы имеем дело с разумом толпы. Он не поддается простым рациональным доводам, что возможно, что невозможно. Тем более, когда люди объединяются вместе, когда они идут всей толпой сразу, они чувствуют свою силу. Когда они стоят на площади плечом к плечу, их несколько тысяч, они ощущают, что они все могут. В том числе и почему бы не освободить Фургала. Это именно тот самый эффект толпы, который, по некоторым серьезным ученым, является чем-то вроде наркотика. Почему мы любим ходить на демонстрации, чего-то вместе кричать, ходить на концерты, вместе петь? Потому что там мы ощущаем себя частью чего-то очень большого, мощного. И чувствуем, что наши силы удесятерились.
Поэтому я думаю, что где-то дома, наедине с собой они думают: ну вот, все, Фургала убрали, ничего сделать нельзя. Но когда они выходят вместе на площадь, они уже верят, что все можно сделать. Конечно, с другой стороны, тут есть и какой-то очень важный элемент самоуважения. Люди просто даже не то что хотят вернуть Фургала, они хотят заявить свою позицию. Их больше всего бесит и беспокоит то, что их не спросили. Это же их губернатор. Почему не спросили людей? Почему никого наше мнение не интересует?
И люди хотят заявить, что нас надо спросить. Дело в том, чтобы показать, что мы есть. Я есть, - заявляют эти люди, выходя на площадь. И это очень важный человеческий стимул – стимул самоуважения. Один из главных лозунгов майдана киевского был – «Революція Гідності». То есть в переводе – «Революция достоинства». Это то самое достоинство. Люди хотят заявить о том, что у них есть достоинство, и их надо спрашивать.
В. Ворсобин:
- А много в Хабаровске параллелей с майданом?
А. Рощин:
- Я думаю, что здесь параллели есть. Вплоть до того, что люди выходят на центральную площадь, чего-то требуют. Требуют отменить решение, помните, все говорили, что Янукович не откажется от вхождения в Европу. А они требовали. Может быть, сказывается темперамент. Украинцы – народ более южный, они стали палатки разбивать, оставаться на этой площади, сидеть там. В Хабаровске все гораздо более сдержанно и цивильно. Люди походили, помитинговали – разошлись. Потом снова вышли, помитинговали – разошлись. И даже еще не разбили ни одной витрины.
Реально там проявляется то, что мы народ более северный, более сдержанный. Но, конечно, элементы есть. И я думаю, что эти элементы Кремлю, по крайней мере, очень и очень не нравятся.
В. Ворсобин:
- Самое для меня интригующее, что в Москве, если соберется две тысячи человек, скорее всего, они все окажутся в каталажке.
А. Рощин:
- Мы это знаем по прошлому году.
В. Ворсобин:
- Их побьют резиновыми палками, а потом обвинят в том, что они все затеяли, что они главные бузотеры. И поломают ноги еще некоторым безнаказанно. А вот в Хабаровске собираются десятки тысяч человек, нарушают все законы, которые напридумывала наша Госдума. А полиция ведет себя противоположным образом. Она помогает.
А. Рощин:
- Как зайчики.
В. Ворсобин:
- Они показывают, куда идти лучше. Они перегораживают улицы. Они себя ведут по-европейски. Почему? Вопрос остается.
В. Ворсобин:
- Алексей, уже почти месяц идут несанкционированные митинги. За мало бьют и сажают во всей остальной России. Почему так, Алексей, как вы думаете?
А. Рощин:
- Так получается. На самом деле, как-то несправедливо получается. Что у нас как будто права граждан разные, в зависимости от проживания в регионе. То есть, если ты москвич, то ты даже на одиночный пикет не можешь выйти, потому что тебя тут же отоварят дубинками и посадят чего доброго. А уж если ты собрался куда-то выйти, то тебе нужно еще подписать гору бумаг, подать заявки на проведение, согласовать с мэрией – и в итоге все равно ничего не получить. А в Хабаровске, получается, люди вообще никого ни о чем не уведомляют, выходят куда хотят, ходят куда хотят…
В. Ворсобин:
- И почему их не бьют?
А. Рощин:
- Вы знаете, с одной стороны, мне это кое-что напоминает. И даже не из Европы там какой-нибудь… я вспоминаю конец 80-х, угар перестройки, еще при СССР. Вот тогда такое было. Я помню, я сам участвовал, будучи студентом, в демонстрациях в Москве и Питере. И точно так же все было. Никаких тебе уведомлений, никаких тебе заявок. Дружелюбная милиция, которая только сопровождала и показывала как бы дорогу и при этом огромный энтузиазм и воодушевление у людей. И вот эта параллель, между тем Хабаровском и тем, что было в СССР, в Москве, у угаре перестройки, она, думаю, вполне имеет право на существование. Потому что в чем-то времена похожи.
В. Ворсобин:
- Но почему не бьют? То есть, если ты вышел в количестве 500 человек, то тебя побьют. Если ты вышел среди десятков тысяч – значит, все нормально?
А. Рощин:
- Нет уверенности в лояльности. На самом деле отдать приказ полицейским, сейчас это Росгвардия, попросту, грубо говоря, люди опасаются, потому что они не знают, что делать, если приказ не станут соблюдать. Как тогда? Бороться со своей Росгвардией?
В. Ворсобин:
- Сергей, Новосибирск, слушаем вас. Здравствуйте.
Сергей:
- Здравствуйте. Вот странную позицию Путин занимает… все-таки столько времени выступает народ, ну, ты как-нибудь уже обратись или к народу, или к стране и объясни что-нибудь, а то как-то непонятно все… Может, вы объясните его позицию?
В. Ворсобин:
- Попробуем. Вы сможете за Путина что-нибудь сказать, Алексей?
А. Рощин:
- В данном случае, я так понимаю, что Путин у нас же любит выступать тогда, когда он как бы подводит итог. Он хочет выступать не как разъяснитель, а как завершитель. Как человек, который скажет – вот теперь будет так, так и так, и всем до свидания. А сейчас ситуация-то не устаканилась. Пока непонятно, чем дело кончится. Вот они ходят и ходят, а если будут и дальше ходить? Вспомним тот же самый майдан в Киеве – они вообще полгода ведь ходили там…
В. Ворсобин:
- Да. Пока «Беркут» не налетел.
А. Рощин:
- Я думаю, Путин просто считает, что ему сейчас выступать-то особо не с чем, сказать нечего, кроме того, что Фургала арестовали, потому что его подозревают. Вот он и молчит.
В. Ворсобин:
- Завершим эту тему нашим слушателем, который пишет: «Не беспокойтесь! Если надо, приедут ОМОНы от соседей, скажут «фас» и Мойдодыры устроят, а город подумал, а город подумал – ученья идут…!»
А. Рощин:
- Печень по асфальту это называется.
В. Ворсобин:
- Не дай бог! О, господи, я даже не представляю, что будет с Хабаровском и вообще с Дальним Востоком.
Все. Переходим к другой теме. Она очень меня зацепила. Вот представьте, что паренек 12-14 лет решил выделиться из серой читинской действительности, он заходит в кафедральный собор Казанской иконы божией матери и другой его приятель снимает его на камеру, а он крестится перед иконой, причем, крестится неправильно, по-католически и прикуривает от свечи. С таким геройским видом – типа, о, как я могу. Ну а дальше началось, что мы себе представляем, да. Если он размещает этот ролик в интернете, дальше началось! Полиция начала его розыск и перед обществом снова встал вопрос – что с этим парнем делать? Ведь мы помним опыт, когда оскорблялись чувства наших верующих граждан и что за это обычно бывает. И паренек заявил – «Я приношу извинения за свой поступок. Прочитав комментарии и сообщения в соцсетях, я понял, что совершил, никакого смысла и злого умысла в моем поступке нет и не было», написал он в соцсети ВКонтакте… Что делать с такими ребятами? Есть два совершенно разных мнения. Первое – выпороть, наказать, посадить, чтобы другим не повадно было. Есть другая точка зрения, по моему мнению, более православная…
А. Рощин:
- Прямая аналогия по сути дела практически то же самое, что сделала знаменитая группа Pussy Riot. Просто они делали это в Москве, в самом сердце страны, а это – на окраине. А так – то же самое – позлить верующих и насчет этого подсобрать себе лайков.
В. Ворсобин:
- А как ты соберешь лайки, если страна православная?
А. Рощин:
- А это вопрос. Мы знаем, что у нас 70% считают себя верующими, а из этих 70% половина говорит, что она в бога не верит. По опросам это совершенно прямая цифра. Соответственно, вера в России, с одной стороны, очень завязана на ритуал, с другой стороны, у нас в стране давно заведено, что люди очень многие чувствительны и на самом деле любят, когда ритуалы нарушают. То есть, с одной стороны, на словах мы все против, с другой стороны, для нас для всех это очень прикольно. Поэтому любой тот, кто рискует ритуал нарушить, он, с одной стороны, конечно, реально рискует, а с другой стороны он к себе обязательно внимание-то привлечет.
В. Ворсобин:
- Хайп такой, да.
А. Рощин:
- Это именно секрет хайпа в этом, да.
В. Ворсобин:
- У нас на связи отец Павел Островский, потомственный священник, настоятель Никольского храма в Красногорске, участник проекта «Батюшка онлайн». Отец Павел, здравствуйте.
Отец Павел:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Как вы думаете, отчего это все происходит? Ведь это не первый случай. И что вообще с этим делать? Не преувеличиваем ли мы вообще проблему, обсуждая подобные вещи?
Отец Павел:
- Во-первых, надо разорвать аналогию с Pussy Riot и с Соколовским. Потому что до этого два известных случая, которые такие были, потому что все-таки здесь аналогия не напрашивается, там люди, когда совершали неадекватные действия в храме, они потом не извинялись сразу, а считали, что они были правы и т.п. В данном случае здесь человек сразу принес извинения – это глупость, безусловно, им совершенная – и понятно, почему он это все сделал. Это отдельный вопрос. Но человек попросил прощения, поэтому, мне кажется, здесь надо проявить…
В. Ворсобин:
- А почему? Вот это самый главный вопрос.
Отец Павел:
- Потому что, когда мы не можем предложить – мы, это родители и общество – достойную альтернативу социальным сетям, чтобы наши ребята могли нормально развиваться, то они и сидят в этих своих смартфонах. Единственное, что в их жизни становится важным – это набрать как можно больше просмотров и лайков. А так как не хватает, может быть, где-то внутренних талантов или еще чего-либо, то человек идет на какие-то такие яркие вещи. Снять себя, например, на крыше электрички или зайти в храм и прикурить сигарету. Причем, хочу заметить, что этим занимаются, в том числе, и довольно известные люди. То есть, от нечего делать наши известные артисты, музыканты…
В. Ворсобин:
- Наши слушатели пишут: «Собчак на своей последней свадьбе покруче оскверняла действующую церковь в Москве. Pussy Riot отдыхает!».
Отец Павел:
- Это все одно и то же поле, одни и те же ягоды. В данном случае просто кому-то это сходит с рук, ну а подростка, естественно, сразу и пришибли. Но эта проблема гигантская, потому что люди сегодня внутренне развиваться не хотят, а все вот напоказ, все на продажу.
В. Ворсобин:
- А, может быть, церкви простить?
Отец Павел:
- Человек попросил прощения. Я бы простил бы, конечно. Если он попросил прощения, надо простить.
В. Ворсобин:
- А если бы не попросил?
Отец Павел:
- Прощение - это ответ на просьбу о прощении.
В. Ворсобин:
- Отец Павел, я помню, есть такая притча, что священники, по-моему, Иоанн Кронштадский, если не ошибаюсь, который заметил, как один из матросов прикуривал от свечи церковной, когда он его упрекнул в этом, то получил сильный удар по щеке от него. И тогда священник сказал – ударь меня еще раз по правой… Вот эта силософия может работать для тех идиотов, которые в силу своей глупости, в силу своей детскости делает такие поступки?
Отец Павел:
- Я думаю, есть огромная разница между тем, что произошло в случае с Иоанном Кронштадтским и что здесь. Потому что я сам, как священник, сталкивался с совершенно жутким, неадекватном отношении людей в храме и всегда шли навстречу людям, понимая, что потом они будут об этом жалеть. Всегда мы нисходим к ним. Здесь это именно как некий публичный акт. То есть, человек это совершенно осознанно, зная, что потом на это будут смотреть другие. И я еще раз подчеркну, человек попросил прощения, поэтому, на мой взгляд, учитывая его возраст и глупость, и все остальное, конечно, нужно его простить. А вот если человек не просит прощения… То есть, тут надо понимать, что все-таки есть любовь и справедливость. Если человек просит прощения, нужно проявлять любовь. Но если человек говорит, что я хочу справедливости, я считаю, что я прав – тогда мы отдаем его в руки справедливого суда, который определяет, имешшь ли ты право прикуривать от свечи в храме или зайти к кому-нибудь домой и прикурить от газовой плиты, или нет. Поэтому, учитывая, что вот как раз Pussy Riot там были, Соколовский – там это была такая манифестация и люди писали, что они правы. В итоге был суд. Здесь человек попросил прощения, наверное, он испугался уже сто раз, родители, наверное, ему всыпали ремня… ну, зачем мальц портить жизнь?
В. Ворсобин:
- Спасибо, батюшка. Алексей, я вот все время пытаю священников именно этим вопросом – а как же всепрощение? Если мы вспомним отношение общества к этому определению – оскорбление чувств верующих. Уже сами по себе эти три слова вызывают иронию и усмешку. Причем, чем дальше, тем усмешка все более злая. Как будто клирики пытаются навязать обществу свои правила, а общество от них пытается как-то отделаться. Вот это ощущение откуда сложилось у меня? И есть ли оно у вас, Алексей?
А. Рощин:
- Я на самом деле атеист, скажу честно.
В. Ворсобин:
- По нашим временам смелое заявление.
А. Рощин:
- Да. И я скорее в данном случае ни о каком всепрощении как раз и не хочу говорить. На мой взгляд, ситуация очень простая. Есть верующие, у них есть культовые сооружения, в принципе, они имеют право верить во что хотят. И я думаю, что, если верующие спокойно и мирно собираются в своем культовом сооружении и там свои обряды выполняют, неважно, какие – православные, буддистские, какие угодно – то в принципе задача государства в данном случае – обеспечить, чтобы они это делали спокойно…То есть, они в своем праве, они никого не насилуют, они хотят свечки жгут, хотят, стоят на коленях, сидят и т.д. Это их дело. И надо сделать так, чтобы никто в этот момент там не плясал, не прыгал, не корчил рожи, не поджигал свечки, не курил в этом храме и т.д. То есть, это совершенно обычные, цивилизованные нормы. И тут дело вообще не в верующих, не в истинности того или иного бога, а просто потому, что надо…
В. Ворсобин:
- …не хулиганить в церкви.
А. Рощин:
- Да. Ограждать верующих в их культовых сооружениях. Поэтому в данном случае, если бы он не извинился, сказал бы, что я и дальше буду ходить прикуривать, ну, надо было тогда, наверное, ну, не сажать в тюрьму, но – оштрафовать.
В. Ворсобин:
- А у нас на связи Роман Голованов, корреспондент отдела политики, прихожанин храма, поэтому он точно лучше меня в этом соображает. Роман, привет!
Р. Голованов:
- Да, привет. Вы пока рассуждаете обо всем, как во времена Диоклетиана – мне это очень нравится. Главное – чтобы верующие там никого не насиловали.
В. Ворсобин:
- Роман, мы с тобой часто спорим на эту тему – вот это чувство верующих, оно не гипертрофировано ли? Они не слишком ли болезненно? Не слишком ли верующие любят обижаться? Я хочу даже не на предмете вот этого обсуждаемого закуривания, а вообще? Ведь общество часто раздражается подобными историями…
Р. Голованов:
- Во-первых, если конкретно взять эту историю про мальчика, да ничего страшного там не случилось. Извинился, покаялся. Ну, как раз хороший способ с ним о вере поговорить. Мы имеем дело с огромной проблемой, которая тянется с советских времен, когда журнал «Богоборец» или там «Безбожник», в котором Берлиоз мог работать, они сделали свое дело и оторвали одну часть нашей истории от другой. Теперь мы имеем такую огромную прослойку, где люди даже не представляют, как устроен храм, что это такое, как проходят богослужения. Потому что раньше каждый человек мог разобраться, понимал в этом хотя бы как-то, потому что заходил туда своими ногами, а не только когда его приносят покрестить или отпеть. Поэтому, когда сейчас начинают возмущаться, говоря, что мои чувства верующего оскорблены, ну, во-первых, надо прочесть «Символ веры», чтобы человек был идентифицирован как человек верующий. Об этом, кстати, у Владыки Тихона Шевкунова в книге «Несвятые святые» прекрасно описано, когда в монастырь старец не пускал комсомольцев, которые не могли прочесть «Символ веры». Нам надо заниматься образованием людей. Чтобы не было вот этих дремучий историй. Причем, не средневековье, а, скорее, такой инквизиции нового времени, когда пытаются устроить самосуд. Вообще инквизиция время прекрасное, потому что оно спасибо людей от того, чтобы над ними не устроили самосуд. Вот нам и сейчас нужна такая инквизиция, которая отделяет людей от самосуда и каких-то непонятных вещей…
В. Ворсобин:
- Да, нужно уважать чувства верующих, но не перегибать палку. С нами был Алексей Рощин. Услышимся через неделю!
