Наша Победа действительно наша или это присвоение победы наших предков-героев?
В. Ворсобин:
- Самый святой праздник из всех – День Победы. Мы вспоминаем наших предков. У меня дед потерял ногу под Ржевом. Я думаю, что в каждой семье есть такие истории. Я читал разные статьи, и вдруг поймал себя на мысли. И на эту мысль меня навел один из моих знакомых, поэт, блогер. Он высказал вдруг парадоксальное мнение, которое меня перепахало: «Наша ли это победа? Нет, не наша. Это победа того поколения советских людей из 40-х, которые ее совершали. Это они погибали и выживали в эти страшные времена. Мы можем быть им глубоко благодарными и порадоваться в этот святой день. Не скорбеть (для скорби у нас есть 22 июня), а именно праздновать, потому что победу всегда праздновали. Те люди, которые говорят «наша победа», отчего-то не хотят говорить «наш ГУЛАГ», или «наш голодомор», или «наш голод в Поволжье или в Казахстане», не хотят говорить «наша бессмысленная война в Афганистане». Но победа в Великой Отечественной войне отчего-то наша. Понятно, что приватизировать победу – дело крайне выгодное для власти. Отсутствие своих побед дает мнимое ощущение величия за счет побед не своих».
Тема нашей передачи – «Наша победа действительно наша или это присвоение победы наших предков-героев?». И у нас в виртуальной студии автор этого мнения, автор этих строк Александр Гутин, самарский писатель, поэт. И Дмитрий Лекух, писатель, журналист.
Александр, я не полностью прочитал твой пост, там много чего еще есть. Что ты хотел сказать?
А. Гутин:
- Ты уже прочитал основную фабулу моего поста. Сразу оговорюсь. Для меня это такой же праздник, как и для тебя, он абсолютно святой, у меня, как и у тебя, воевали и мои дедушки, и другие родственники. И никогда у меня не возникало сомнений, что это праздник, и это праздник большой и великий. Это наш праздник, вот так я скажу, и он будет нашим, надеюсь, еще очень много лет. Но по поводу победы… Я вчера видел странный для меня ролик, когда мальчик пел песню на стихи Расула Гамзатова «Мне кажется порою, что солдаты, с кровавых не пришедшие полей…». Он стоял в форме времен войны (ну, это бог с ним) и на нем висели медали, ордена, и самые настоящие, вероятно, одного из его родственников, его предков. Для меня это было очень странно. Что бы потеряла эта песня, если бы мальчик просто вышел в обычной одежде и спел? Ничего. Но вот это вешанье не своих орденов, которые заработаны потом и кровью его предками, себе на грудь – это явление одного уровня, как присвоение победы.
Я прекрасно понимаю, для чего это делается. Победа – да, это наши предки ее завоевали, достойны ее, они спасли мир от нацизма и т.д. Но мы ведь не воевали в Сталинграде, мы не брали Берлин, мы не обороняли Москву. Почему эта победа наша? Это их победа. Конечно, мы не можем говорить «День их Победы», это глупы, а можно говорить просто «День великой Победы», без каких-то имен собственных. Я, например, не считаю, что я человек, который достоин говорить, что это моя победа, потому что я родился позже, я не воевал по понятным причинам. Но я чту этот день, праздник, он мой, он ваш, он твой, это бесспорно.
В. Ворсобин:
- Почему меня это кольнуло? Потому что когда я смотрю телевизор и вижу какого-то политика, такого лоснящегося депутата, который говорит, что это наша победа, - мне кажется, он не то, что винтовку, он и пистолет никогда в руках не держал. И я даже себе представлял, что было бы с этим конкретным политиком, депутатом или кем-то еще в 41-м, он действительно кормил вшей в окопах или бежал бы в первом же отряде, который в это время отступал?
А. Гутин:
- Я назвал это синдромом болельщика, если ты помнишь. Потому что когда наша сборная выигрывает у испанцев, мы все кричим: ура, мы победили. А когда наша сборная проигрывает, все говорят: ну, они облажались. А почему «они»? Если исходить из этой логики, что «мы» победили, то «мы» и проиграли в другом матче.
В. Ворсобин:
- Дмитрий, как вы к этому всему относитесь? Или мы забрели уже в такие смысловые дебри, в которые заходить не надо?
Д. Лекух:
- Да почему? Надо заходить в любые смысловые дебри. Нужно просто, заходя туда, понимать, куда ты идешь, и на фиг вообще ты туда движешься. Потому что если говорить о нынешнем значении Дня Победы, он, безусловно, не столько даже День Победы, это день рождения новой русской нации. Тут не нужно приводить современников, об этом говорил и Сталин в своем великом тосте «за русский народ», причем нации полиэтнической. Потому что, как мне говорил один мой мудрый товарищ, когда ты сидишь в окопе, без разницы, как зовут твоего соседа – Иван, Аслан или даже Абрам, важно только одно – в какую сторону он стреляет.
Вот, собственно говоря, и идет разделение по этому признаку. Понимаете, у нас хотя бы повод есть для такого дня рождения нации. У французов день рождения нации – день Бастилии, которую они спьяну взяли (действительно спьяну, почитайте воспоминания, там уже и политзаключенных тогда не было). Неважно, это символ, это праздник, это день рождения нации. 9 мая – это день рождения той новой русской нации, которую мы еще только осознаём. Кстати, если исходить из каких-то исторических реминисценций, то все правильно, всё по науке – революция, рождение, сплав новой политической, имперской (назовите как угодно) нации. «Политической, гражданской» мне не очень нравится, скорее имперской нации в данной ситуации, это наиболее точное определение. Потому что империя это такой же инструмент управления. Те же США, например, не отрицают, что они империя добра…
В. Ворсобин:
- То есть, когда мы говорим «мы», это как раз зарождение, точнее, развитие нашей нации.
Д. Лекух:
- Вы поймите, что когда идут люди в «Бессмертном полку», это не память о погибших, это марш победителей. Мы – народ-победитель. Да, это мы, это мой народ брал Берлин, потому что так было надо. Да, это мой народ гиб в Сталинграде. Да, это мой дед, уральский казак, который воевал за белых, вернулся по амнистии, ушел добровольцем на великую войну и остался в котле под Вязьмой.
В. Ворсобин:
- И отсюда идет «мы можем повторить».
А. Гутин:
- Конечно. Да, мы можем повторить… Кстати, это было написано на стене Рейхстага, а потом использовалось в знаменитой песне советских композиторов «Мы с тобой прошли полсвета, если надо, можем повторить». Не надо говорить, что это придумка новых времен, это было всегда. Да, мы – народ-победитель, мы тот, кто вам вставил фитиль по самое не балуйся, с вашим фашизмом, с вашими заигрываниями в новый тысячелетний рейх и со всем остальным. Да, это мы.
В. Ворсобин:
- Александр, я чувствую, что тебе хочется что-то сказать.
А. Гутин:
- Я не умею спорить с демагогами, поэтому, извините, увольте меня.
В. Ворсобин:
- Можно не спорить, а просто приводить свою точку зрения.
А. Гутин:
- Дмитрий, вы служили в армии?
Д. Лекух:
- Да. 177-й ООСпН, когда-то Демократическая, а ныне Исламская Республика. И таких, как ты, извини (я тоже знаком с твоими постами в интернете), я бы брал за ушко и тащил бы в милое место…
В. Ворсобин:
- Дмитрий, давайте уважать друг друга.
Д. Лекух:
- Извините, сорвался.
А. Гутин:
- Дмитрий, давайте мы с вами встретимся, и вы меня возьмете за ушко. У вас будет прекрасная возможность. Посмотрим, кто кого возьмет. Я в отличие вас как раз знаю, что такое война. А вы где-то там воевали. Кого лично вы победили?
Д. Лекух:
- Себя прежде всего, профессорского сынка из элитной московской семьи, который оказался в то время и в тех обстоятельствах. И там я себя победил прежде всего.
А. Гутин:
- Вы себя не победили. Вы как были лохом, так и остались (извините за выражение). Володя, ты меня для чего пригласил? Для того чтобы этого придурка слушать?
В. Ворсобин:
- Нет. Я хотел уважительной беседы. И надеюсь, что мы этого достигнем.
Д. Лекух:
- Я прошу прощения у слушателей.
В. Ворсобин:
- Александр исчез из эфира. Саша, не надо покидать поле битвы. На поле битвы надо сражаться до конца, даже если это битва смысловая и идейная.
Наша победа, она действительно наша или это присвоение победы наших предков-героев. Кстати, я заметил, что 9 мая, когда я поминаю деда, я говорю «его победа».
Д. Лекух:
- Безусловно.
В. Ворсобин:
- У меня даже язык не поворачивается, зная своего дедушку, который прошел ад под Ржевом, сказать, что я имею хоть каплю какой-то наглости сказать, что я к этому причастен. Я причастен к дедушке, к гордости за него, к гордости за то, что наша страна выстояла. Но моя ли это победа? Саша Гутин как бы вернул нас обратно, он говорит: «Это ты воевал?»
Д. Лекух:
- Я, естественно, не воевал. Пришлось немало походить (и не только в качестве журналиста) по горячим точкам, но на той войне я, естественно, не воевал. Но дело не в этом. Помните знаменитую фразу, которая каждый год произносится: «Памяти павших будьте достойны»? Вот в этом смысле, если мы будем стараться хотя бы быть достойными памяти наших предков…
В. Ворсобин:
- Я возвращаю вас к этому сравнению с футбольным болельщиком. Обо всем, что хорошее было в истории, мы говорим «мое» (наш Гагарин, наша победа, наш Александр Невский, наш Кутузов), а вот голодомор, ГУЛАГ, это давайте запихнем под диван. У нас не хватает мужества сказать в этом случае «мы». И Гутин поймал на этих словах: ребята, или это ваше всё, или давайте определяться.
Д. Лекух:
- Тут несколько неправильное понимание сути футбольного болельщика. Я сам футбольный фанат. Настоящий фанат до последнего свистка, и он со своей командой и в радости, и в горе. Да, и голодомор – это тоже наше, и ГУЛАГ – это тоже наше. Это наша история, она такая, она сложная, она далеко не однозначная. И это наша Победа. Если мы хотим оставаться этим народом, народом-победителем, то это не имеет права быть не нашей победой. Точно так же, как и Бородино раньше.
В. Ворсобин:
- Валерий из Ессентуков пишет: «Конечно, это не победа ныне живущих в России людей. Эти люди профукали достояние своей страны, все то, что создавали поколения уже ушедших в вечность. Ныне живущие давились в очередях за ваучерами, радовались развалу Союза, гибели КПСС, тупо терпели издевательства Ельцина и реформаторов. Поэтому эти люди должны замолчать и знать свое место». «Эта победа наша. Александр Невский, Суворов и победа 1812 года, и победа 1945 года. На этом воспитывают детей. Только враг искажает историю».
Нам дозвонился Григорий из Саратова.
Григорий:
- У меня такая идея хорошая есть. А почему бы не провести 9 мая онлайн-парад на Красной площади в честь очередной годовщины победы в Великой Отечественной войне? С приглашением, конечно, наших союзников. Ведь к концу войны антигитлеровская коалиция насчитывала до 50 стран. Например, за 9 месяцев до окончания Второй мировой войны и за 5 месяцев до окончания Великой Отечественной войны в нашу коалицию влились, например, Болгария, Румыния, а также Финляндия топила немецкие корабли и подлодки в Балтийской акватории, хотя раньше воевала против нас. На войне, как на войне.
В. Ворсобин:
- Не очень понятно, что такое онлайн-парад. Все-таки это военная техника, и парад не может быть, по-моему, в онлайн-режиме.
Александр из Москвы нам дозвонился.
Александр:
- Я считаю, что все-таки правильно говорить «наша победа». Наши отцы, деды сделали это. А мы в Афганистане воевали, к сожалению, хотя некоторые говорят, что мы не туда зашли. И постсоветские войны…
В. Ворсобин:
- А ГУЛАГ наш?
Александр:
- ГУЛАГ тоже наш. И это наша беда.
В. Ворсобин:
- Дмитрий, я недаром в начале передачи сказал такую фразу. Часто победу присваивают политики, власть. И это присвоение выглядит очень страшно, когда берут святое, делают из него оружие, переворачивают. Малообразованные, плохо помнящие вообще, что такое Великая Отечественная война, из учебников, молодые люди клеят на лобовом стекле автомобиля практически порнографические изображения со свастикой, как Советский Союз побеждает Германию, и радуются, говорят: это моя победа, наша победа, мы можем повторить. И в этом случае получается, что ныне живущие немцы и ныне живущие европейцы – получается, это их поражение, их вина? Как у нас - наша, так и у них, если логически подходить к этому вопросу.
Д. Лекух:
- Чересчур сложная логическая конструкция. Здесь есть несколько отдельных вопросов. Первое – отсутствие вкуса и, к сожалению, спасибо нашей системе образования (это к вопросу о политиках и чиновниках). Да, эта беда касается не только победы. Такие страшные вещи, о которых вы говорите, они же вырастают не только из побед, но и из поражений тоже. Что такое реваншизм и почему именно реванш за поражение привел к власти Гитлера, если вы помните.
В. Ворсобин:
- Да, после Первой мировой войны.
Д. Лекух:
- Символ, он сам по себе во многом нейтрален. Важны смыслы, которым мы его наполняем, этот символ. Если говорить с точки зрения строгой науки истории, то это действительно во многом это день рождения нации. И именно поэтому я говорю, что этот парад, марш «Бессмертного полка» - это парад победителей. Эти портреты – это идут победители.
В. Ворсобин:
- Подождите. Я думал, на дощечках победители. А те, кто их несет, это не победители, это благодарные люди, которые несут победителей.
Д. Лекух:
- Вот здесь ключевой момент. О чем идет основной спор с господином Гутиным? Он, безусловно, не вокруг победы, он значительно более концептуален.
В. Ворсобин:
- Мне понравилось сообщение, присланное из Германии: «Победа наша, и точка. Если бы немцы сейчас сказали: это не наше вероломное нападение на весь мир, это наши деды…» Видимо, сейчас у немцев правило хорошего тона – сказать: да, это мы напали, это наша вина. И в этом случае это аргумент.
Дмитрий, то, что победа стала инструментом наших политиков, не получится ли, что мы, таким образом, формируем третью, не дай бог, мировую войну (я сейчас говорю гипотетически)? Почему? Потому что культ войны мы вводим для нашего населения ежегодно. Одно дело, когда мы поминаем дедов, а другое дело, когда все мы наряжаемся в гимнастерки, детей наряжаем и говорим: война – это круто, война – это героизм, - милитаризируя, таким образом, общество. Недаром вы вспомнили про Германию перед войной, этот комплекс после поражения в Первой мировой.
Д. Лекух:
- Да. Во-первых, такие вещи не могут происходить в отдельно взятой стране. В той или иной степени уровень агрессии в обществе (в том числе вполне цивилизованных европейских стран) мы можем проследить достаточно легко, это идет в телевизионных хрониках и на наших телевизионных каналах, и на CNN, и где угодно, это то, что уже не спрячешь. Да, определенная милитаризация идет, но поводом к ней может быть все что угодно. Это может быть как победа, так и поражение, реваншизм тоже никто не отменял, кстати. Я считаю, что скорее причина милитаризации нашего сознания – поражение в холодной войне. Это реваншистские настроения, а отнюдь не великая победа.
В. Ворсобин:
- А победа как инструмент. То есть не она причина, а она как инструментарий…
Д. Лекух:
- Но политики всё используют как инструмент. Это как протестовать против того, что ты выходишь, а на улице дождь идет. Он все равно идет. Я хоть и политический журналист во многом, но не очень люблю политиков.
В. Ворсобин:
- Ну, что есть, то есть. Лежит орудие, и почему бы его не поднять. У нас на связи Егор Просвирнин, журналист, политолог.
Егор, как вы вообще относитесь к такой постановке вопроса – наша это победа или не наша?
Е. Просвирнин:
- Знаете, для меня смысл Дня Победы очень сильно изменился после 2 мая 2014 года, когда банды украинских нацистов сожгли заживо 50 человек в Одессе, в Доме профсоюзов, которые в том числе этот дом обороняли со знаменами Победы, с георгиевскими лентами. И я ожидал, что после этого будет борьба с фашизмом, но прошла неделя, и 9 мая 2014 года, как ни в чем не бывало, по Красной площади поехали танки, пошло какое-то торжество. Я не понимаю, какая победа, над кем, если сейчас в том же Киеве буквально нацистские знамена.
В. Ворсобин:
- И в чем вы изменили свое отношение?
Е. Просвирнин:
- Ну, стало понятно, что нам, нашему поколению, надо добывать свою победу. Что сколь героическими деды ни были бы, но, простите, пришло время для новой войны с нацизмом.
В. Ворсобин:
- Вы о войне говорите?
Е. Просвирнин:
- Конечно. А о чем еще?
В. Ворсобин:
- А зачем?
Е. Просвирнин:
- Затем, что, извините, русских людей на Украине бьют, унижают, мучают, заставляют жить под властью нацистов. Если мы и правда наследники той великой победы, то как мы можем позволить этому продолжаться?
В. Ворсобин:
- О чем я и говорил, в общем-то. Егор, вы достаточно популярны в интернете, у вас наверняка много читателей. Это распространенная точка зрения, большой пласт нашего общества думает так же?
Е. Просвирнин:
- Знаете, да. Когда буквальные бандеровцы бесятся в Киеве, праздновать победу в Москве… Это реально выглядит очень странно. Мы победили фашизм. А фашизм у наших границ об этом в курсе? Вы в Киев позвоните, расскажите, что вы фашизм победили, что они побежденные, они этого не могут делать.
В. Ворсобин:
- А вы помните сказку, когда Ланцелот дрался с драконом, был такой момент, что если он перейдет черту, он тоже становится драконом? Если вы в борьбе за справедливость перейдете некую грань, то вы сами станете наравне с фашистами. Гитлеровская Германия как сформировалась? В немецком обществе было устойчивое мнение, что нужно вернуть свое.
Е. Просвирнин:
- Вы понимаете, это всё абстрактные разговоры ни о чем. А факт состоит в том, что если вы со знаменем Победы выйдете на улицу в Киеве, вам в лучшем случае разобьют лицо, а в худшем еще и посадят, поскольку у них сейчас советская символика – это незаконно. Это факт. Все остальное, как я это называю, это разговоры под стакан.
В. Ворсобин:
- Как вы считаете, а почему наше руководство не идет на такой шаг? И в этом случае не предает ли оно идею победы?
Е. Просвирнин:
- Ну, потому что наше руководство декларирует, что правда волнуется по поводу подвигов дедов, борьбы с фашизмом, а в реальности война с той же Украиной – это огромное количество расходов, огромное количество проблем, огромный стресс для политической, государственной, военной систем, на которые наше руководство идти, естественно, не хочет.
В. Ворсобин:
- Но это еще и жертвы. Мы забыли поговорить о самом главном. Сколько примерно погибнет и с той, и с другой стороны ради того, что вы хотите пройти по Киеву с красным флагом?
Е. Просвирнин:
- Извините, не ради того, чтобы пройти по Киеву с красным флагом, а ради того, чтобы русских людей на исконно русских землях какие-то странные люди, понаехавшие из Галичины, не смели унижать, оскорблять, мучить, дерусифицировать. Касательно жертв. Я напомню, что обстрелы Донбасса продолжаются, там каждый день гибнут люди. Более того, я напомню, что Россия официально объявлена врагом Украины, поэтому это не вопрос того, будет ли война, это вопрос того, когда она будет, на каких условиях и при каких раскладах.
В. Ворсобин:
- С нами был Егор Просвирнин. Егор вошел тот промежуток нашего эфира, когда мы как раз заговорили о возможности третьей мировой войны. Это, конечно, символично. Дмитрий, как вы считаете?
Д. Лекух:
- Это просто живая иллюстрация того, что реваншизм рождается не из Дня Победы, а из дня поражения, и милитаризация сознания… На самом деле с Егором во многом можно согласиться, кроме одной концептуальной и, с моей точки зрения, главной вещи. Всегда важно сначала думать, а потом действовать. А для того чтобы думать, нужно понимание, где мы находимся. А мы уже находимся, собственно говоря, на войне. К сожалению, мы живем сейчас не по законам и не по правилам мирного времени. У нас не только сознание милитаризованное, и не только у нас, и политика милитаризованное. Это понимание гибридной войны политологическое, оно же абсолютно не случайное. И в данной ситуации не дело рядовых солдат агитировать Верховного главнокомандующего о времени и сроках проведения боевых операций.
На самом деле здесь все достаточно просто. Что для нас самое главное? Для нас самое главное и простое – выживание как нации, как народа. Для этого существует набор каких-то (извините за очень циничное слово, но политология – штука вообще-то абсолютно циничная) инструментов, которые можно называть скрепами, можно называть как угодно. В чем здесь идет спор с такими, как Гутин (кстати, еще раз извините за то, что я сорвался)? Это происходит не только в нашей стране, это происходит по всему миру. Происходит процесс атомизации общества, атомизации социума. Почему, как он происходит, об этом написаны диссертации, об этом очень много споров. Разрыв истории – это тоже способ атомизации. Разрыв, разрушение семьи – это тоже атомизация. Это такие же инструментарии. Поэтому День Победы, простите, наш.
В. Ворсобин:
- Наша слушательница пишет: «Я родилась в 79-м году. В Великую Отечественную войну у меня погибли два дедушки и мамин брат. Я всегда говорила и говорю, что это наша победа, победа нашего народа, победа наших предков. ГУЛАГ, репрессии, голодомор, переселение осетин, красный террор – это тоже наша история, наша беда». Еще одно сообщение: «Мы все позволили алчным уродам развалить ту страну, которую отстояли наши отцы. Именно поэтому не имеем права говорить, что это наша победа. Можем только гордиться мужеством наших отцов, а о молодых вообще нет смысла говорить, они даже не знают, что это такое».
Нам дозвонился Константин из Московской области.
Константин:
- Я бы по двум вещам высказался. Первая – это по поводу криков о войне. Ни в коем случае. Потому что это манящая провокация, она выгодна только нашим врагам. И для них это просто голубая мечта – столкнуть, русского и украинца, русского и белоруса, белоруса и украинца и т.д.
По поводу победы. Я считаю, что это наша общая победа. Мы все отдали что-то ради этой победы (я, например, двух дедов).
В. Ворсобин:
- Дмитрий, насчет третьей мировой войны сейчас многие пишут, что не дай бог. А ведь в тех странах, в которых не идут парады… Скажу, где они проходят. Парады проходят в Китае, в КНДР, у нас, скажем так, в тех странах, которые много воевали и не прочь еще повоевать.
Д. Лекух:
- В США нет парадов, а сколько они войн провели после Второй мировой войны.
В. Ворсобин:
- Согласен, это не прямая аналогия. Но не стоит ли все-таки внедрять… 8 мая Европа отмечает День Победы. И там главная мысль, что, не дай бог, еще одна война. У нас главная мысль: ух, какие мы молодцы, ух, мы можем, если что, повторить. Не стоит ли на государственном уровне смягчать риторику, приучать людей, что война – это страшная штука? Не это ли в наших государственных интересах скорее, чем то, что сейчас происходит с празднованием победы?
Д. Лекух:
- Знаете, что самое интересное. Мы почему-то все время это упускаем. Мы-то ни на кого не нападали и в ту войну.
В. Ворсобин:
- Ну, на Финляндию немножко напали, на Польшу тоже.
Д. Лекух:
- Давайте не будем в старые споры входить.
В. Ворсобин:
- Да, не будем, это другая передача.
Д. Лекух:
- Это известный спор. Я помню, как-то на одной из радиостанций восторженная девушка из слушателей (видимо, демократическая) на меня накричала: чем ваш Сталин лучше нашего Гитлера? Я ей ответил тогда коротко: тем, что мы вас в прошлый раз победили.
Я тоже не люблю войну, просто как человек, в том числе и с камерой, и профессионально прошедший не одну горячую точку. Ничего там хорошего нет, это кровь, это смерть. Но при этом надо прекрасно понимать, что жизнь – это тоже не луг, по которому ходит много розовых пони. То, что происходит, например, на Донбассе, нужно четко понимать, это наша внутренняя гражданская война. Это у нас 13 тысяч там погибших. У тех, кто победил в той великой войне 9 мая. Это сейчас идет. Поэтому на это закрывать глаза тоже как-то наивно. Никто из разумных, вменяемых людей не хочет войны. И самое главное, не хочет, чтобы война пришла в его дом. Никому это не надо. Но я не думаю, что и перед Первой мировой войной, и перед Второй этого кто-то хотел. Когда бомба падает на твой дом, это реально страшно.
В. Ворсобин:
- Вы не говорите об одной вещи – о воспитании. Есть все-таки государственная пропаганда (ненавижу это слово), которая все-таки имеет свое влияние на умы. Такое ощущение, что наша пропаганда совершенно не заинтересована в успокоении и каком-то миролюбии. Опять мы переходим к истории, политике, инструментам. Мы всё это уже обсудили. Но если смотреть на другие поколения, следующие…
Д. Лекух:
- Наша пропаганда настолько вегетарианская, что… Если говорить по большому счету, то здесь ведь все достаточно просто. Я не буду говорить о пропаганде, по простой причине. Она крепко отличается от нашей с тобой профессии, от журналистики.
В. Ворсобин:
- Хотя некоторые их смешивают.
Д. Лекух:
- Поэтому когда ты занимаешь какую-то сторону, это не значит, что ты становишься пропагандистом. Но это сложный вопрос, поэтому на эту тему я бы говорить не хотел. Я бы хотел отметить следующее. Свято место пусто не бывает. Когда мы из своей истории сами частично убираем что-то, в том числе ту самую Великую Победу, это место не остается пустым, туда приходит что-то другое. И в идеологии точно так же. Мы объявили, что у нас нет идеологии, после чего я как антикоммунист убежденный в свое время почувствовал себя неуютно.
В. Ворсобин:
- Но вы советский человек. У вас интересное сочетание – советский человек и антикоммунист. Такого нигде не встретишь.
Д. Лекух:
- Почему? Это абсолютно нормально, это непрерывность нашей истории.
В. Ворсобин:
- Примем еще звонок. Андрей из Краснодара.
Андрей:
- Дмитрий же не только журналист, но и футбольный фанат из таких, правых, поэтому у него свое отношение к войне и к смерти. То, что касается пропаганды. Вспомните старый тезис (не политика, а психология): ничто так близко и так сильно не объединяет людей, как ненависть к кому-либо или к чему-либо. Все эти вещи просчитаны, как продажи. Надо нацию как-то объединить. А с учетом общей зависти как-то не получается бедным объединяться с богатыми, умным объединяться с глупыми, людям в галстуках объединяться с людьми в грязной рабочей одежде. В целом с объединением в России всегда все плохо. А что касается войны, то здесь тоже отношение наших людей к смерти. У нас испокон смерть воспринимается как освобождение и избавление, это культура такая. И если посмотреть историю, то лучше всего мы воевали. Строить, торговать – всегда это было хуже, а с войной всегда получалось все хорошо.
В. Ворсобин:
- Объявлю результаты голосования. «Да, готовы признать победу своей» - 62%. Не ожидал такой низкий процент. Дмитрий, что это значит?
Д. Лекух:
- Это значит то, что значило всегда, - раскол в обществе.
В. Ворсобин:
- Спасибо, Дмитрий.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
