Иван Голунов: Когда я прихожу на интервью, первым делом у меня всегда спрашивают: «Кто меня заказал?»
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Сегодня поговорим о наших цеховых историях. Я понимаю, что никого не волнует свобода в выражениях журналистов, но все-таки мы говорим о свободе слова в России, и она касается всех. У нас в студии Иван Голунов, российский журналист, журналист-расследователь., корреспондент отдела расследований интернет-издания «Медуза».
Иван, я обращаюсь к вам в такое горячее для журналистов России время, когда закрываются целые редакции просто пачками – Insider, «Проект», которые занимались большими журналистскими расследованиями. Это касалось наших вип-чиновников, расследований по «Боингу», там много чего, что не нравилось российским властям. Теперь их признают иноагентами, причем не только редакции, но и отдельных журналистов (я сейчас говорю про издание Insider). Иван, как вы думаете, почему так происходит? Но давайте сначала послушаем Нарышкина, главу СВР, у которого есть своя точка зрения на это. Это запись программы Соловьева с Нарышкиным, где Соловьев тоже вставил свои пять копеек.
С. Нарышкин:
- Тут появляются хвалебные статьи в адрес Bellingcat, которые делают вид, что они независимая расследовательская журналистская структура, которые действуют методами, близкими к методам спецслужб, и, по большому, счету говорят, что мы единственные, кто нужны.
С. Соловьев:
- Вы верите, что это просто журналисты, или считаете, что это всего лишь операция прикрытия для слива недостоверной информации?
С. Нарышкин:
- Она нужна для оказания давления или на страну, или на физических, юридических лиц. При этом используют, конечно, нечестные методы. И информация, которая используется в таких случаях, она фальшивая, непроверенная, ну, и она имеет свои цели.
С. Соловьев:
- Вы видите такую путину? Потому что забавно, когда структура Навального сочетается со структурами Bellingcat, взаимные расследования. Якобы российские независимые журналисты, но зарегистрированы юридические лица в Америке, деньги выделяются из Америки, как те же «Важные истории», либо «Проект» баданинский, либо Insider доброхотовский. Для вас они кто, независимые журналисты или это некая часть тонко построенной сети?
С. Нарышкин:
- Да, эти составляющие связаны между собой. Конечно, там сложная режиссура, которая требует и больших навыков, и больших усилий, но связь между ними, конечно, существует, и мы это чувствуем и видим.
В. Ворсобин:
- По сути, намекнули, что российские журналисты работают на западные спецслужбы.
И. Голунов:
- Владимир Соловьев в своем вопросе упомянул издание Insider, на что Нарышкин ответил: да-да, все друг с другом связаны и т.д., но говорить об этом сейчас пока рано.
В. Ворсобин:
- Но ведь главное, что «Проект» признали иноагентом после чего?
И. Голунов:
- «Проект» признали нежелательной организацией.
В. Ворсобин:
- Ну, это черная метка, по сути. А я напомню, что «Проект» как раз и раскопал историю, в которой был замешан глава СВР Нарышкин, за дружбу с неким Нисановым, азербайджанским миллиардером. Он очень дружен с главой СВР и даже оказывает ему многие услуги. Он предоставляет ему самолеты и т.д., что для чиновника такого масштаба, как глава СВР, который должен быть вне всяких подозрений, мягко говоря, неприятно. Можно себе представить, что через полгода месть нашла этих журналистов?
И. Голунов:
- Аналогичная история была с изданием «Пасми», которое посвятило несколько текстов замминистра Министерства юстиции, и было одним из первых включено в список изданий – иностранных агентов, которые как раз составляет Министерство юстиции.
В. Ворсобин:
- Почему именно сейчас все это происходит? Неужели наш брат-журналист становится так уж опасен? Мне кажется, ни Insider, ни «Проект», ни мы с вами не можем сильно повлиять ни на что.
И. Голунов:
- Любая критика, любая неприятная информация, она вызывает раздражение у героев. И, как правило, всю мою журналистскую карьеру, когда я занимаюсь какой-то темой и начинаю писать, прихожу с вопросами к герою, у героя тут же вопрос: «Кто меня заказал?» Даже когда я работал в журнале «Форбс» и не занимался расследованиями, а писал очерки о предпринимателях, первая реакция любого человека, что сейчас про меня, наверное, что-то плохое конкуренты заказали и пытаются меня опорочить. То есть всегда люди при столкновении с чем-то неизвестным, непонятным пытаются придумать себе какую-то гипотезу – что меня заказали конкуренты, это всё происки иностранных спецслужб и т.д.
Сейчас расследования отчасти стали политизированными. Этот вектор задал, наверное, Алексей Навальный, который стал делать много качественных, хороших расследований, собирающих большую аудиторию. Тем не менее, большая часть этих расследований касалась каких-то политически важных персон. И даже когда в прошлом году история с отравлением Алексея Навального в Томске, это было незадолго до выборов в региональный парламент, команда Алексея Навального готовила серию каких-то расследований в регионах, где происходили выборы. Сейчас у нас впереди выборы в Государственную Думу, есть низкие рейтинги партии власти, и есть небольшая напряженность на эту тему.
В. Ворсобин:
- И поэтому закручивают гайки информационные?
И. Голунов:
- Да. А хочется быть спокойным, что неожиданно не прилетит какая-то негативная информация, которая может повлиять. Вы говорите, что мы ни на что не можем повлиять как бы. Конечно же, происходят какие-то процессы, конечно же, происходит какое-то влияние там. Если мы даже вспоминаем Владимира Соловьева. Как выяснилось, несколько лет назад Владимир Соловьев, точнее, компания его продюсера Маргариты Житницкой является крупным подрядчиком благоустройства в Москве. Она вскоре после этого вышла из списка владельцев этой компании, и сейчас там ею владеет какой-то довольно юный человек без опыта в бизнесе. То есть мы видим хотя бы какие-то формальные изменения. Мы понимаем, что эта информация принесла что-то, какие-то вопросы стали задавать Маргарите Житницкой, как это так, она умеет делать и политические ток-шоу, и одновременно укладывать тротуарную плитку в Москве?
В. Ворсобин:
- У меня была доля сарказма на самом деле, что ни на что не влияем. Конечно, влияем. Но, смотрите, какую нагрузку несет это слово «влияние». Почему-то считается (это официальная точка зрения), что расследователи, которые получают деньги из-за границы, уже даже можно не думать, что они расследуют. Сам факт передачи денег из-за границы журналистам является компроматом, и никакого доверия этим журналистам быть не может, они копают против страны, они копают против России.
И. Голунов:
- Хочется понять, о каких деньгах идет речь.
В. Ворсобин:
- Но вы же знаете это мнение.
И. Голунов:
- Я знаю это мнение, но к Минюсту, другим организациям, к другим людям, которые об этом говорили, их просят привести какие-то факты и сказать, что это за деньги, от кого они приходили.
В. Ворсобин:
- Ваша «Медуза», допустим, зарегистрирована в Прибалтике. Вот, пожалуйста, иностранный агент.
И. Голунов:
- Но владельцами являются граждане России, которые приняли такое решение, после того как происходило давление на те СМИ, в которых они работали. Эта история с сайтом Лента.ру 2014 года. После этого, собственно, Галина Тимченко, Иван Колпаков приняли решение создать свой проект, где они будут собственниками, а не наемными менеджерами, которых можно уволить в один день. В том числе для того чтобы избежать, как мы понимаем, всяких налоговых проверок и так далее, всякого давления со стороны госорганов на независимые СМИ… Ну, что было популярно в начале 10-х годов. Мы все помним историю с телеканалом «Дождь», у которого неожиданно арендатор решил, что договор на 10 лет – ерунда, мы нашли новое применение этому помещению, просим вас съехать немедленно, и так далее.
В. Ворсобин:
- То есть сама жизнь заставила уехать в Прибалтику, а по сути, это такое же российское издание. Но, допустим, Insider зарегистрирован в Голландии.
И. Голунов:
- Insider зарегистрирован, если я не ошибаюсь, тоже в Латвии.
В. Ворсобин:
- Но сам факт, что журналисты, допустим, получают какие-то гранты, какое-то финансирование из-за рубежа, это действительно их дискредитирует? Или неважно, на какие деньги выкапывается правда?
И. Голунов:
- Мне кажется, тут нужно разбираться, что это за деньги, от кого они пришли, ставились ли какие-то задачи, ставились ли какие-то политические задачи и т.д.
В. Ворсобин:
- Иван, вы говорите, что ни «Медуза», ни Insider, ни «Проект»… То есть надо доказывать, надо смотреть, какие деньги и где они получают.
И. Голунов:
- Я не говорю, что кто-то не получает. Я говорю, что нужно разбираться, нужно смотреть, нужно видеть доказательства. Это так же, как история с делом Ивана Сафронова, когда мы знаем довольно страшные обвинения в шпионаже и госизмене, но при этом на протяжении уже больше года официально не объявлено никаких подробностей. Есть какие-то слухи о том, что чешская разведка, потому что вся эта информация появилась со ссылкой на источник.
В. Ворсобин:
- Я напомню, это журналист «Коммерсанта», который сейчас по обвинению в шпионаже находится в заключении. Кстати, адвокат Сафронова находится…
И. Голунов:
- В отношении него тоже возбуждено уголовное дело.
В. Ворсобин:
- И сейчас в суд подали на Петербургскую палату адвокатов, которая отказалась лишить его статуса адвоката. Если власть пытается убрать журналистов, убрать издание, они делают это очень аккуратно, вдумчиво и досконально.
И. Голунов:
- Здесь вопрос – власть ли это или это отдельные какие-то представители власти? То есть является ли это какой-то консолидированной позицией или это является позицией каких-то кланов (назовем это так)?
В. Ворсобин:
- А как вы думаете?
И. Голунов:
- У меня нет ответа на этот вопрос. Я скорее внутренне склоняюсь к тому, что все-таки это решение каких-то отдельных лиц, которым мешала работа каких-то журналистов, которые смогли убедить, перетащить на свою сторону, убедить в правильности этого решения кого-то. Убедить, что это действительно шпион. Не просто в течение 10 лет был лучшим журналистом на тему ВПК, а он эти тайны, наверное, кому-то сливал.
В. Ворсобин:
- Но ведь государству выгодно, чтобы журналисты занимались, по сути, правоохранительной работой, то есть выкапывали какие-то грехи, пусть даже и крупных чиновников. Это же помогает самоочищению государства. Я не очень понимаю логики.
И. Голунов:
- Государству это выгодно, но это невыгодно тем самым крупным чиновникам, в отношении которых проводятся эти расследования. Какие-то из этих чиновников, вероятно, настолько влиятельны, настолько убедительны, что в отношении конкретных журналистов, которые много пишут об этом, принимаются какие-то меры. Известный пример- Игорь Сечин. Стоит написать что-нибудь об Игоре Сечине, как тут же журналисту прилетает судебный иск или возбуждается уголовное дело, подробности которого мы тоже не знаем. Вот как в случае с главным редактором издания «Важные истории» Романом Аниным. В отношении неустановленных лиц (он там фигурирует как свидетель) было возбуждено дело о нарушении неприкосновенности личной жизни, которое касалось фотографий в Инстаграме, которые выкладывает супруга чиновника. Получив право на возбуждение этого уголовного дела, в течение трех лет совершенно законно получили право прослушивать телефонные переговоры журналиста. А когда издание «Важные истории» снова вспомнило и написало текст о связях компании «Роснефть» с итальянской компанией Pirelli, вскоре после этого сотрудники правоохранительных органов пришли с обыском к Роману Анину.
В. Ворсобин:
- По большому счету, в Европе, если журналисты там работают так же кропотливо и достойно, если они исчерпывающую информацию дают, то занимаются дальше уже правоохранительные органы. А чаще всего сам политик или сам бизнесмен или уходит в отставку, или уходит на дно. Здесь – нет. То, что после ваших расследований государство совершенно не заботится, по большому счету, о фактуре, о том, что вы накопали, это вас как-то напрягает или нет?
И. Голунов:
- Я тут не соглашусь. Когда я пишу много на какие-то темы… У меня, например, есть одна из любимых тем – городское благоустройство. Я вижу реальные изменения. Единственное, что чиновники, не признаются, не говорят: мы прочитали об этом и решили всё поменять. Но я как потребитель, как человек, который живет в Москве, вижу, что действительно происходят изменения. Я вижу изменения в закупках, я вижу, что компания, о которой я написал, сказал, что она связана с родственниками какого-то чиновника, который распределяет эти подряды, я вижу, что на следующий год на тендер приходит уже другая компания. Какие-то вещи, возможно, я показываю в своих расследованиях, и какие-то вещи замечают сами чиновники, с другой стороны. Я не могу сказать, какое мое влияние, но я вижу изменения. Я надеюсь, что эти изменения происходят, в том числе из-за моей работы.
В. Ворсобин:
- Вы говорите, что это не позиция государства – зажимать журналистских расследователей, а конкретных чиновников, которые, извините, защищают свою задницу. Но нет у государства понимания как у гигантского организма, что журналисты, расследователи нужны? И не надо копаться в этих кошельках, вытаскивая 1 евро, для того чтобы из-за этого евро их всех закрыть и запретить. Нет такой государственной политики, по которой журналисты должны помогать государству в самоочищении?
И. Голунов:
- Есть такая политика, но тут всегда… Как говорят следователи, занимаясь расследованием, самое важное – не выйти на самого себя. И тут возникает проблема. С одной стороны, это важно, это хорошо, но ко многим у многих есть какие-то вопросы, какие-то тайны, о которых они хотели бы, чтобы не стало известно. Все-таки с восприятием критики дело обстоит довольно сложно.
В. Ворсобин:
- Иван, что будет дальше? Скоро выборы закончатся. Я не знаю, что у нас с геополитикой будет (даже страшно смотреть в ту сторону). Что будет с нашим цехом, с журналистскими расследователями, еще оставшимися, недобитыми независимыми журналистами?
И. Голунов:
- Ну, так или иначе, давление было всегда. Давление на журналистов было всегда со стороны героев, какие-то угрозы исков, физическое воздействие на людей. Сейчас, так как немножко поменялась ситуация, стало много СМИ, которые зарегистрированы за границей, оно стало таким, более государственным давлением. Я думаю, что во власти многие люди понимают, что работа журналистов-расследователей, в частности, помогает и им тоже лучше понимать происходящее вокруг, понимать, кто с кем связан. Потому что для многих… Я знаю по своим расследованиям, казалось бы, человек все должен знать про эту тему, но я нахожу какой-то факт, говорю, что вот этот связан с этим, и мне говорят: да не может такого быть. Потом проходит неделя, и говорят: я выяснил, теперь многое стало понятно.
Поэтому работа всегда помогает чиновникам. Я могу сказать про реакцию и результаты работы. Я лично сэкономил несколько миллиардов рублей бюджету Москвы, в том числе добившись публикациями отмены нескольких тендеров на громадные суммы, которые были отменены после серии публикаций с формулировкой «в связи с нецелесообразностью». Возможно, чиновники сами догадались о нецелесообразности, а возможно, они просто кому-то (как и мне) не смогли объяснить, в чем необходимость потратить миллион…
В. Ворсобин:
- Там и уголовное дело вполне могло бы быть. Они просто тихо закруглились, хвостики подчистили и т.д.
И. Голунов:
- Могло быть уголовное дело, но это все-таки компетенция правоохранительных органов. Моя компетенция – находить какие-то нарушения и рассказывать о них читателям.
В. Ворсобин:
- Иван, вы в самом начале сказали очень правильную вещь. Я лично езжу по стране, тоже занимаюсь разными расследованиями. И когда приезжаешь в регион, там тебя подозревают во всех грехах. Там подозревают, что тебя наняла та группа, та группа, что тебя прислала из Москвы администрация президента. То есть почему-то чиновники думают, что журналист обязательно кем-то заряжен, кем-то куплен и т.д. Я сначала злился, бесился, а потом к этому совершенно привык. Я уже понимаю, что, в общем-то, с этим нельзя ничего поделать, надо просто выполнять свою работу максимально честно.
Иван, спасибо огромное за участие. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!