Деньги есть и вы держите. Зачем перед выборами правительство щедро раздает деньги населению
В. Ворсобин:
- И сегодня поговорим о Владимире Путине, как о нем не поговорить после того, что он наобещал большие деньги. 500 миллиардов будут потрачены на выплаты пенсионерам, каждому достанется по 10 тысяч рублей. Военнослужащие, решительно все получат по 15 тысяч рублей. Прекрасная для населения новость! И с чего это вдруг?
Обсудим этот вопрос с Игорем Борисовичем Чубайсом, доктором философских наук, россиеведом. И с Асланом Владимировичем Рубаевым, экспертом информационного агентства «Аврора». Здравствуйте, господа-товарищи!
И. Чубайс:
- Добрый день!
А. Рубаев:
- Здравствуйте!
В. Ворсобин:
- Игорь Борисович, по мне все как-то странновато обставлено. Почему именно сейчас было это объявлено, а не полгода раньше выборов и не полгода позже выборов?
И. Чубайс:
- То есть, вы считаете, что это должно было быть в канун выборов: чуть раньше, чуть позже…
В. Ворсобин:
- Нет, в одном случае, это похоже на подкуп, в другом – нет.
И. Чубайс:
- Думаю, что ситуация хуже. Бывает как бы два типа выборов: выборы в демократических… Дело в том, что любой политик, понятно, он не совершенен. Он совершает ошибки, просчеты и так далее. Поэтому политическая система предусматривает систему выборов. Вот он четыре года правил. Смотрим, наделал глупостей – до свидания, хорошо, спасибо за четыре года. А дальше мы выбираем другого. Система выборов существует для того, чтобы снимать напряжение, которое возникает в обществе. А в нашей стране выборы – самый большой стресс для начальства, потому что никаких выборов нет. Заранее известно, кто на них победит, что персонаж, личность, руководитель, который находится у власти, он будет и дальше. Поскольку это большой стресс для власти, то совершается два типа действий. Один тип действий, который совершался еще за полгода до выборов: у нас объявили, что вот этот экстремист, это иностранный агент, это нарушитель санитарных норм. На самом деле, никаких нарушителей нет, а есть люди, которые не согласны с политикой Путина. И которые говорят, что мы не хотим, мы хотим по-другому. Говорит, нет, вы экстремист. И их выталкивают.
Другой вариант. Есть люди, которые колеблются, пассивные. Им говорят, слушайте, мы вам по десятке дадим, по пятнадцать тысяч дадим, вы чего? И какая-то часть начинает, ну, ладно, давайте я проголосую. Десять тысяч на дороге не валяются.
У нас минимальная пенсия в стране 8 тысяч, а содержание собаки полицейской 14 тысяч.
В. Ворсобин:
- А проголосовать – просто прийти на выборы? Власть так мотивирует. Или проголосовать за определенную партию.
И. Чубайс:
- Я бы сказал, что они мотивируют голосование за партию «Яблоко», за партию Навального, но мне никто не поверит. Я думаю, что позиция властей привязывает эти десять тысяч, связывает их с «Единой Россией». Они даже поначалу хотели вообще сделать так, что если «Единая Россия» победит, тогда она добьется того, чтобы избиратели получили такую подкормку. Потом решили, слушайте, надо это делать заранее. Это не правильно. Надо делать до того. И решили загодя…
Совершенно понятная ситуация. Можно сказать, не знаю, мой оппонент, наверное, закипает потихоньку, ему хочется возразить. Я могу говорить дальше.
У нас сами выборы совершенно бессмысленны. Почему? Это не я сказал, это власть сказала. Потому что у нас существует вертикаль власти. Если существует вертикаль власти, значит, она задает параметры. Центризбирком должен обеспечить победу этой власти. Какие могут выборы, если у нас вертикаль власти? Это не сочетаемые вещи. Выборы – это когда есть такая альтернатива, есть такая, есть третья.
В. Ворсобин:
- Я тогда закипающему Аслану Владимировичу обращусь. У избирателей такая логика: от дурной овцы хоть шерсти клок. Если дают деньги перед выборами, это же здорово! По крайней мере, политическая система хоть чем-то делится. Как вы думаете, такая логика у нашего избирателя?
А. Рубаев:
- Начну с того, что я вовсе не закипал. Внимательно выслушал Игоря Борисовича. Конечно, да, вы сняли мысль мою: надо быть прагматичней. Я за то, чтобы выборы были каждый месяц. Может, тогда государство будет стимулировать самое себя, чтобы хоть что-то делать для народа. Я думаю, что можно получить эти денежки, но другой вопрос, что сегодня даст 10 тысяч при сегодняшних ценах и инфляции? Ровным счетом особо ничего.
Во-вторых, вот Игорь Борисович сказал, что якобы это подкуп. Это не подкуп. Это слишком мало, это какой-то жест в надежде на то, что власть хочет себя показать, что вот она еще есть. И она еще о ком-то заботится.
И. Чубайс:
- Мне нужна ручка. Я не могу так…
А. Рубаев:
- Пенсионеры получат эту сумму и военные получат. И забудут. И все равно пойдут голосовать за того, за кого захотят, если власть сверху не будет заставлять. Пенсионера заставить сложно, но вот проще заставить военных. Я не знаю, как там это все будет проходить. Власть совершенно глуха к населению. Поэтому думаю, что если есть эти выплаты, слава богу. Пусть еще что-нибудь дадут. Давайте мы тоже будем их доить, как они доят нас. И не будем отказываться от этого.
В. Ворсобин:
- Я делаю вид, надеюсь, что мы находимся в правовом государстве.
И. Чубайс:
- Не надейтесь.
В. Ворсобин:
- Я буду упрям в этом. Я чувствую пока, что есть закон. По нашим законам вот такие истории, бывает, снимают с выборной гонки за раздачу куриц, водки. Было много подобных случаев. А тут выходит президент, раздает просто 500 миллиардов.
А. Рубаев:
- Можно было бы говорить, что это подкуп, если бы «Единая Россия», условно говоря, не была бы правящей партией. Если бы она была на месте ЛДПР. Хорошо, давайте исходить из правового поля. «Единая Россия» сегодня у власти. Президент Путин сегодня у власти. И они это делают, будучи нашей властью. Давайте получать от нашей власти хоть что-то. Если мы говорим о таких вещах. Я думаю, что это вполне нормально. Я сегодня отнюдь не выступаю в роли адвоката «Единой России» тем более. И не обожатель Владимира Путина, подавно нет. Я просто пытаюсь объяснить, что нужно быть прагматичней.
В. Ворсобин:
- А почему не прагматичны наши оппозиционные партии, которые могут так же в ВЦИК пожаловаться?
А. Рубаев:
- А кто у нас оппозиционные партии? ЛДПР? Это просто смешно! Эту партию давным-давно нужно закрыть. Я считаю, что оппозиционная партия у нас в стране одна – это КПРФ. И над ней издеваются. Посмотрите, что творят с Грудининым, это несправедливо и не честно. Я считаю, что это большая подлость нашей власти. То, что она сейчас сделала с Грудининым, это самый главный подрыв. И десятью тысячами рублей или 500 миллиардами она, конечно, не откупится. Наоборот, она вырыла себе огромную яму.
Возможно, так же с Навальным, скорее всего, сделали. Я думаю, что населения наше не глупое. Они все прекрасно понимают. Деньгами их, конечно, не купишь. И они все равно пойдут и сделают свой выбор.
Другое дело, как государство само посчитает эти выборы, в чью пользу.
В. Ворсобин:
- Игорь Борисович, я представил ситуацию, что какая-то партия или смелый человек пытается оспорить такие выплаты Путина, подозревая, что это подкуп. Но я тут же вижу, как народ просто скажет: ты чего, одурел? Денег нас лишаешь! И «Единая Россия» от этого еще получит профит, потому что она хоть что-то делает для народа, а оппозиция только критикует.
И. Чубайс:
- Во-первых, я хотел возразить моему оппоненту Аслану, который сказал, что 10 тысяч – это слишком маленькая сумма для того, чтобы считать ее подкупом. Я хочу назвать некоторые цифры. У нас по данным Дерипаски – известного олигарха, правда, он это опубликовал, и через полчаса это было снято и забанено. Он написал, что у нас 80 миллионов человек живет ниже прожиточного минимума. И есть международные исследования, которые показывают еще худшие данные: 9 миллионов россиян ложатся спать голодными. Поэтому 10 тысяч рублей, если вы в Москве, ну, наверное, это не очень много. Хотя это чувствительно и в Москве. У меня друг- доктор наук, у которого пенсия 20 тысяч. Он на нее живет. Можно, трудно, но если говорить всерьез, то 10 тысяч – это очень приличная сумма. А военные вообще 15 получат, притом, что причина, видимо, в том, что на прошлых выборах военные не поддержали эту власть. Поэтому приходится их так подкармливать.
Я двумя руками за то, чтобы люди получили эти 10 тысяч. Ни в коем случае не отказывались. Как они будут голосовать? Это другой вопрос.
Знаете, у нас есть знаменитый материнский капитал, о котором Путин любит повторять, что вот это он предложил, что это вот… Но есть социологические исследования: материнский капитал абсолютно необходим, потому что молодой семье не хватает денег, но он никак не влияет на рождаемость. Влияние там что-то 0,02 %. Управляем процесс смертности. Если увеличить расходы на здравоохранение, смертность уменьшится. А процесс рождаемости не контролируем пока никакой властью. Вот китайцы каждого второго ребенка, каждую вторую девочку, извините, гробили, это было. Но это ужасно!
Если говорить об этих десяти тысячах, я бы предложил добавить проект. Нужно добавить каждому трудящемуся, каждому работнику, кроме чиновников, каждому преподавателю вуза, военному, может. Но при этом я бы убавил зарплаты, которые получают чиновники, убавил бы их аппетиты, премии.
В. Ворсобин:
- А они мало получают в регионах.
И. Чубайс:
- Я вам должен сказать, что там огромная дифференциация, во-вторых, зарплата чиновника составляет примерно 30% от его реального дохода, потому что у него льготное жилье, льготный отдых, льготное здравоохранение, льготный транспорт. И так далее.
В. Ворсобин:
- Я предлагаю еще одну фразу обсудить. Владимир Путин вчера дал надежду на то, что не все у нас так плохо. Он пообещал индексацию пенсий выше инфляции. То есть, это не просто он добавил 10 тысяч, которые инфляция сожрет, а это долгосрочная история, когда наши старики будут получать хорошую, по сравнению с предыдущими годами, пенсию. Кроме того, Владимир Путин заявил, что нужно добиться того, чтоб рост экономики приобрел устойчивый, качественный, долгосрочный характер. Ну, если все это оправдается, будет здорово в следующем году, как вы считаете? Аслан Владимирович?
А. Рубаев::
- Ну, могу же я сказать, что я не верю этим обещаниям? Просто не верю. Потому что он нам обещал, что повышения пенсионного возраста не будет, обязательной вакцинации не будет, однако, это все произошло. Поэтому президент действует от противного. Я думаю, что это все ерунда, это все разговоры перед выборами, это все популизм чистой воды. А будет следующее. Обращаете внимание, как сейчас выросла недвижимость, какая сейчас инфляции, как выросли элементарные продукты питания, что людям стало намного тяжелее жить, выросла система платного образования внебюджетного, за счет того, что уменьшилось количество бюджетных мест. Это тоже ситуация из ряда вон выходящая. Выросло обслуживание в медицинских частных поликлиниках - невозможно практически туда попасть. Страна сейчас стоит на пороге глобальнейшего кризиса, в том числе, и социального, а я уже сейчас не говорю про экономический. Поэтому на этом фоне то, что говорит президент, это все - как собаке здрасьте - прошу прощения. Нам по барабану уже. Мне, как рядовому гражданину Российской Федерации все равно, что говорит президент. Мое единственное желание, чтобы этой партии у руля страны не было и в ближайшее время чтобы президент сдал полномочия. Вот этого я бы лично хотел увидеть.
В. Ворсобин:
- Ну, подождите. Это в интересах большинства граждан, вы считаете?
А. Рубаев::
- Владимир, 30 лет, даже больше, начиная со знаменитого деятеля перестройки Горбачева, до сегодняшнего деятеля государственного, я считаю, что это все одна власть. Каждый был вырезан из пиджачка другого и такая последовательность идет. Был Горбачев, хуже Горбачева был Ельцин, и примерно такой же, как Ельцин, сейчас у нас Владимир Путин. Где-то мы там перебарахтались с Медведевым, но это все равно всё одна система. От этой системы добра не жди - это уже понятно. Владимир Путин сказал однажды, что в советское время, кроме галош, ничего не делали, да и те были очень в общем-то того качества. То-то, я думаю, он и его ближайшее окружение разбогатели вот на этих галошах! Естественно, вот забыв о том, что Советский Союз создал огромную базу и инфраструктуру, и это был самый социально ориентированный строй. Поэтому верить такому правительству? Ну, зачем?
В. Ворсобин:
- А вы знаете, большинство все-таки верит. Вот по социологии.
А. Рубаев::
- А вы верите этой социологии?
В. Ворсобин:
- А, вы и социологии тоже не верите?
А. Рубаев::
- Я не верю ни Леваде, ни ВЦИОМу. Потому что по моим ощущениям, у меня нет ни в ближайшем окружении, ни в ближайшем окружении моего окружения и т.д., ни одного человека, который мне сейчас сказал, что он пойдет голосовать за «Единую Россию». Этих людей просто нет, я их не знаю. Если мне хоть кто-нибудь одного такого человека покажет, я буду рад. Но я не знаю тех людей, которые пойдут голосовать за «Единую Россию». Слава богу, с единоросами я не дружу, не общаюсь, они мне противны и я даже не знаю, кто пойдет голосовать за «Единую Россию».
В. Ворсобин:
- А я знаю. У меня достаточно много знакомых.
А. Рубаев::
- Я даже поверю, что люди пойдут голосовать за партию «Яблоко», скорее, чем за «Единую Россию».
В. Ворсобин:
- Аслан Владимирович, но все-таки это тема окружения, то есть, мы часто живем в аквариумах и думаем, что вот то, что мы видим вокруг, это и есть мир.
А. Рубаев::
- Да нет, мое окружение еще и состоит на 50% из либералов, с которыми я тоже очень часто спорю… Но у меня нет в окружении единоросов…
В. Ворсобин:
- Игорь Борисович, подключайтесь. Мы тут уже развили антипутинскую и антиединоросовскую деятельность, но на самом деле, если объективно посмотреть, вряд ли Владимир Путин не выполнит своего общения и не устроит индексацию пенсий выше инфляции. Я думаю, все-таки правительство это сделает. Владимир Путин, если в отрыве от "Единой России" - это, конечно, самый популярный политик в нашей истории.
И. Чубайс:
- Путин не может не выполнить свое обещание. А вы можете назвать общение Путина, которое он выполнил? Я назову одно, которое действительно поразило. Я многое слышал, я старше вас всех… Вот в конце прошлого года Путин сказал, что у нас дети болеют тяжелыми болезнями, которые трудно излечимы и на которые нужны очень дорогие лекарства. И если вы сидите в Москве, слушаете радио, смотрите телевизор, каждый день сообщают - вот мальчик Коля, которому пять лет, он умрет, если мы ему не поможем и т.д. Помогите. И Путин сказал, что, поскольку такие вещи происходят, то мы увеличим налог на толстосумов и государство возьмет на себя финансирование этой статьи расходов. Дети все будут лечиться. Налог на толстосумов был увеличен, никакие лекарства для детей не были отпущены, более того, смертность увеличилась. Потому что в регионах решили - ну, президент сказал, значит, так оно и будет - и перестали выделять деньги на лечение таких детей. Значит, деньги вообще перестали поступать, дети стали умирать. Вот это для меня как бы исчерпывающая характеристика. Это во-первых.
Мой оппонент сказал, что социализм - социально ориентированное государство - советский социализм. Значит, я должен сказать, что это огромная иллюзия, мягко говоря, и заблуждение. Потому что - что такое социализм? - одной фразой никто никогда не определяет. Социализм - это отсутствие эксплуатации. Смысл в том, что все, что я произвел, я получил, никто у меня ничего не забирает. А экономические расчеты показывают, что уровень эксплуатации в Советском Союзе был гораздо выше, чем в странах запада. Поэтому ни о каком социализме говорить нельзя. И был класс эксплуататоров - партгосаппарат, номенклатура. Они выжимали из народа все, что было можно.
Теперь еще несколько суждений по ходу того. Что говорил оппонент. Вот вы говорите, что у нас пенсионеры будут получать индексации в связи с инфляцией. Мне 70 с лишним лет, моя пенсия - 20700 рублей. Я постоянно работаю, у меня за последние три года мои четыре книги перевел мой друг славист в Германии. Он тоже пенсионер. И он тоже фактически профессор. Вот моя пенсия 20 тысяч рублей, его пенсия - 3,5 тысячи евро. Он такой же специалист, как и я, он переводит меня. Вот о каких пенсиях, о каких доходах, о каких расходах может идти речь?
В. Ворсобин:
- Как добиться, чтобы рост экономики приобрел устойчивый качественный и долгосрочный характер?
И. Чубайс:
- У меня есть ответ. Я не сказал самое главное. Вот я спорю все время с Асланом, а есть идея, которая просто вот висит в воздухе, я не ожидал, что он это скажет, и я полностью согласен - для того, чтобы решить наши проблемы, нужно два шага. Нужно попросить Владимира Владимировича чтобы он ушел в отставку… Я бы с удовольствием за него голосовал, если бы был результат. Но нет результата. 10 лет мы стоим на месте. Первое - ему надо уйти, а второе - нужно менять ту политическую систему, которую создал Владимир Ильич. Эту систему создали не 20 и не 30 лет назад, а 103 года назад. Потому что суть системы, если говорить нормальным языком, понятным людям, вот в Европе если вы живете - в Украине, в Польше, в Бельгии, во Франции - власть слушает сигналы, которые идут от народа. И так или иначе реализует волю народа. А в нашей стране народ должен слушать команду власти. И наш народ должен выполнять команду власти. Это совершенно контпродуктивная система. Они за нас все решили. Вот и получается та катастрофа, в которой мы болтаемся уже сто лет.
А. Рубаев::
- Игорь Борисович, я не согласен с вами, мы болтаемся с 1985 года в этой смуте. Горбачев родоначальник этой смуты. И эту смуту заложил Анатолий Чубайс, Борис Ельцин и Гайдар - ваши друзья… Не согласен и с тем, что вы там говорили по поводу Советского Союза…
И. Чубайс:
- Ну, не согласны - это ваше дело. Но это была тюрьма, это были закрытые границы, это был постоянный дефицит, нехватка продуктов.
А. Рубаев::
- А сегодня не тюрьма?
И. Чубайс:
- Так вы сами себе противоречите. Ельцин заложил или Ленин заложил?
А. Рубаев::
- Ленин ничего не закладывал, Ленин разделил все поровну и создал государство, которое позже вышло в космос, победило фашизм и показало, как надо…
И. Чубайс:
- Какая сказка!
А. Рубаев::
- Оно обуло страну, дало одежду, накормило и дало образование! Ну, разве это неправда? Феликс Эдмундович Дзержинский решил вопрос с беспризорностью детской.
И. Чубайс:
- Замечательно! Но такое впечатление, что у вас вот полголовы куда-то улетело и ее нет. Да, Дзержинский действительно решил вопрос с беспризорниками, только до этого Ленин совершил государственный переворот, объявил красный террор…
А. Рубаев::
- Так Ельцин тоже его совершил.
И. Чубайс:
- Подождите, в России до 1917 года каждый год открывалось 10 тысяч новых школ! Какая неграмотность? В СССР только в 1930 году было введено всеобщее бесплатное начальное образование.
В. Ворсобин:
- Игорь Борисович, да, я хочу все-таки вас вернуть в реальность. Дело в том, что, если вас послушать, то, что вы предлагаете, вот тот хаос, о котором вы много говорите, вот в него опустится Россия - вот прямо после того, как Путин уйдет в отставку, как вы себе прекрасно представляете, будет анархия!
И. Чубайс:
- Нам предстоит потом 50 лет приходить в себя, вставать на ноги - в один день это не делается.
В. Ворсобин:
- Я думаю, что, если Владимир Путин выдвинется на новый срок или уйдет в отставку, а потом снова будет избираться, за него проголосует большинство. Вот с этим ничего поделать нельзя.
И. Чубайс:
- А чего тогда он не пойдет на выборы нормально? Если вы так уверены, он так уверен. Почему он все обнулил? Зачем? Я тоже за то, чтобы он пошел на нормальные выборы и народ решит. Только чтобы была нормальная информационная политика, чтобы можно было спорить, дискутировать. Он ни разу не вступал ни в одну дискуссию. Он даже пресс-конференции проводит так, что спросить нельзя.
В. Ворсобин:
- Аслан Владимирович, вы хотели что-то сказать.
А. Рубаев:
- Вы задали вопрос о том, что сделать, чтобы оживить нашу экономику. В первую очередь, пусть остается Владимир Путин, но пусть он уберет тогда от государственного управления, особенно от экономического блока Набиуллину, Силуанова, Голикову. Пусть эти люди уйдут в отставку завтра же. Давайте их заменим другими специалистами. У нас есть талантливые люди, экономисты. Но почему вот эти люди проводят самые непопулярные реформы? Они убеждали президента в необходимости повышения пенсионного возраста. Именно эти люди. Голикова, помню, говорила, что это будет очень эффективно. Силуанов кричал о том, что в стране нет денег.
Бюджет трескается от денег. Это говорят на вашей же программе адекватные специалисты, уважаемые люди. Михаил Делягин, например. У нас есть такие люди, как Делягин, как Хазин. Давайте приглашать этих людей к государственному строительству, к экономике.
Мне кажется, у президента России есть шанс, если он завтра скажет, что я беру левый крен, иду по пути социализма, возьму на вооружение левую идеологию. Дам место премьер-министра Грудинину. И мы выстроим нормальное государство в ближайшее время. И не нужно будет устраивать революцию, не знаю, сажать по тюрьмам, расстреливать…
В. Ворсобин:
- Это называется перестройка.
А. Рубаев:
- Да. Нормальная хорошая перестройка. И, самое главное, давайте мы начнем поддерживать мелкий и средний бизнес. Мы его сейчас душим, а его надо поддержать.
В. Ворсобин:
- А вы понимаете, какую ассоциацию вызывает слово «перестрока»? Вы понимаете, что при одной мысли об этом хаосе…
А. Рубаев:
- А мы назовем это революцией. Революция – это куда лучше легло в сознание наших граждан, чем перестройка.
В. Ворсобин:
- Еще хуже.
А. Рубаев:
- Почему?
В. Ворсобин:
- Потому что это потрясение, это кровь.
А. Рубаев:
- Революция – в историю пришло к нам из арсенала астрономической науки. Это переворот. Обычный человеческий переворот.
В. Ворсобин:
- Я предлагаю затронуть еще одну тему…
И. Чубайс:
- Хотел бы прокомментировать то, что прозвучало, если позволите.
В. Ворсобин:
- Пожалуйста!
И. Чубайс:
- Для того, чтобы экономика развивалась, чтобы росла, нужно несколько факторов. Нужна частная собственность. Не бывает государств с развитой экономикой без частной собственности. При социализме вся собственность, что создано народом, принадлежало даже не государству.
А. Рубаев:
- Побойтесь бога, Игорь Борисович! Вторая экономика в мире! При Брежневе были богатства в стране просто неописуемые! Вы все прекрасно понимаете.
И. Чубайс:
- Прекрасно понимаю. Я как-то приехал в советское время из Москвы в командировку во Владимир. Мало того, что там никакого мяча не было, на меня смотрели, как на идиота, когда я спрашивал: а колбасы дайте мне, я на три дня в командировке. Там даже мыла не было! Мало того, что был тотальный дефицит, а я поехал без зубной пасты, без мыла, я не мог три дня мыться. И вы мне будете рассказывать про Советский Союз! Друг любезный, вы абсолютно не в курсе.
Во-вторых, без частной собственности… нужна правовая система. Именно Ленин именно 30 ноября 1917 года запретил к употреблению весь корпус российских законов. За обращение к русским законам следовала конфискация имущества.
А. Рубаев:
- А как же НЭП?
И. Чубайс:
- Это было абсолютно неправовое государство.
А. Рубаев:
- НЭП, концессии, привлечение иностранного капитала?
И. Чубайс:
- НЭП был военный коммунизм. И гражданская война. И когда гражданская война кончилась в 20-м, ну, в общем, красные победили, да. И в марте 21-го года Ленин проводит съезд победителей – 10-й съезд. И в разгар съезда начинается Крондштадский мятеж, краса доблесть Балтийского флота сказали: пошли вы, большевики, куда подальше! Начинается тамбовское восстание. И Ленин выбегает на трибуну, начинает: мы отступаем, мы вводим НЭП.
НЭП был вынужденной мерой, потому что просто невозможно было…
А. Рубаев:
- НЭП вернул страну на уровень 1913 года. Экономику.
И. Чубайс:
- К концу 17-го года Россия в результате Первой мировой войны потеряла 20% ВВП, Франция – 30%. Германия – 50%. А к концу гражданской было разрушено все! В Росси осталось 3% ВВП по сравнению с 13-м годом. И даже это Ленина не остановило.
А. Рубаев:
- Сталин за три с половиной года восстановил страну. Вывел ее в лидеры. Вот вам социализм!
И. Чубайс:
- Да когда…
А. Рубаев:
- И к реальности это относится прямо пропорционально. Должно быть желание руководителя.
И. Чубайс:
- Можно я вам назову одну цифру…
А. Рубаев:
- Если у руководителя есть желание развивать свою страну, он ее будет развивать. Никто не будет спорить, что у Путина есть абсолютная власть в стране. Без Путина даже муха без маски не пролетит.
И. Чубайс:
- В 1946 году…
А. Рубаев:
- Я думаю, что все в его руках. Просто у него, скорее всего, неправильные советчики.
И. Чубайс:
- В 1946 году Сталин организовал третий искусственный голодомор до 1947 года.
А. Рубаев:
- О, господи!
И. Чубайс:
- Два миллиона человек умерло с голоду. Вы знаете? Сталин боялся партизан, которые шли уже против советской власти. Они были в бывшей Локотской республике – это сейчас Брянщина. Они были во Владимире.
Вы восхваляете Сталина. Либо вы не представляете, что было… Мало того…
А. Рубаев:
- Я историк.
И. Чубайс:
- Вы – советский историк. А я историк внесистемный. Я независим.
А. Рубаев:
- Я – российский историк.
И. Чубайс:
- И вы не читали ни одной моей книжки! Мало того, что был голод, голодомор искусственный…
А. Рубаев:
- Вы мне не давали ваши книжки.
И. Чубайс:
- ... так еще и обязали всех, кто выжил и кто работал, 30% зарплаты отдавать в облигации. Люди были просто голодные!
А. Рубаев:
- Игорь Борисович…
В. Ворсобин:
- Я хочу поговорить о своих шкурных цеховых делах. Я сейчас о ситуации с телеканалом «Дождь». Он, как известно, этот оппозиционный телеканал признан иностранным агентом, как это называется…
А. Рубаев:
- Иноагентом.
В. Ворсобин:
- Да. И теперь у него должна быт плашка в четверть экрана, что это агент. На него будет возложено много других ограничений. Думаю, что следующая по очереди «Новая газета». И, может быть, «Эхо Москвы».
Кстати, большинство не разделяет никакой горести по этому поводу. И считает, что либералам так и надо. Это я сейчас говорю о части, достаточно значительной части наших слушателей, дескать, нечего брать деньги из-за границы, нечего работать на иностранные державы.
Что происходит? Власти были осторожны с «Дождем», с другими оппозиционными изданиями. Что изменилось, Игорь Борисович?
И. Чубайс:
- Когда вы говорите, что большинство будет поддерживать…
А. Рубаев:
- Не большинство. Большая часть.
И. Чубайс:
- Мне неважно, какая часть. Хочу напомнить, что истина часто входит в мир, как преступница, чтобы потом стать законодательницей. Вообще-то, Коперник и Галилей был один-единственный, кто считал, что не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вращается вокруг Солнца. Во-вторых, вы прошлый цикл начали фразой: мы уже наговорили тут на несколько статей. Так вот, хочу напомнить, что российская конституция – высший и главный закон – запрещает государственную идеологию. Запрещает цензуру. Гарантирует свободу слова, свободу творчества научного и художественного. Поэтому когда у нас вводятся запреты, это значит, что мы абсолютно вне правового поля. Поэтому можно и «Дождь», можно и меня, кого угодно можно объявить врагом, агентом и так далее. Вот в какой ситуации мы находимся антиконституционной и антизаконной. Я протестую против этого! Если у нас запрещена государственная идеология, это самая большая катастрофа, которая не исследована. Из-за этого СССР и рухнул. Если у нас запрещена государственная идеология, не может быть никаких политических заключенных. Человек может высказывать свое… Спорьте, дискутируйте. А вы не можете дискутировать, вы не в состоянии изложить контраргументы, поэтому вы людей сажаете в тюрьму. Это знак краха! Несостоятельности системы.
В. Ворсобин:
- Игорь Борисович, Аслан Владимирович, я клянусь, что в следующей части нашего разговора мы перейдем к следующей теме! Несмотря ни на что!
Аслан Владимирович, вот этично ли и правильно ли российским журналистам брать деньги у иностранцев?
А. Рубаев::
- Я пару раз всего лишь смотрел «Дождь» и наткнулся - однажды это был эфир по поводу Крыма - я считаю, недопустимо в России говорить о том, что Крым был аннексирован и это исконно украинская территория…
И. Чубайс:
- А что делать с теми, кто так говорит? Их расстреливать? Вот у нас 20% населения с вами не согласны. И что?
А. Рубаев::
- Подождите, Игорь Борисович. Потом была программа на «Дожде», в которой говорили, что российские ВКС в Сирии совершают преступления и массово убивают детей, мирных жителей и т.д. Информация совершенно беспочвенная была, я считаю, это поливание грязью не конкретный режим Владимира Путина, а обливание грязью именно Российской Федерации, ее престиж, ее имидж.
Давайте посмотрим, как делают любимые, наверное, Игорем Борисовичем Соединенные Штаты, где даже близко не допускают ни коммунистов, ни…
И. Чубайс:
- У меня любимая только Россия. Только Россия! Я российский патриот! Я ненавижу тех, кто убивал Россию. Это Солженицын сказал - Советский Союз убийца исторической России. И вот вы получите за это.
А. Рубаев::
- Он спаситель России. А Солженицын как раз таки один из типичных прихлебателей запада, который предлагал сбросить ядерную бомбу на Советский Союз…
И. Чубайс:
- Вообще-то он Нобелевский лауреат, он никогда этого не предлагал. Это ложь.
В. Ворсобин:
- Не отвлекайтесь!
А. Рубаев::
- Так вот, я что хочу сказать? Ни в Европе, ни в Соединенных Штатах, если есть государственный интерес или государственная монополия, а там она есть на то или иное видение в СМИ, идет быстрый диктат и все эти СМИ пишут, что нужно. Они могут отключить любого журналиста, любую альтернативную точку зрения и никто им за это ничего не скажет. Неужели у нас нет такого же права обороняться? Я не знаю, как нужно поступать с журналистами, я в принципе не журналист - и, слава богу, что я не журналист. Но, Владимир, я вам хочу сказать, что мы находимся в Российской Федерации, все-таки Крым признан Российской Федерацией и признан подавляющим большинством нашего населения.
И. Чубайс:
- Никем в мире не признан.
А. Рубаев::
- Да и плевать на мир. Игорь Борисович, если вы патриот, надо наплевать на мир. Если вашей державе плохо, ну, что мы будем делать?
И. Чубайс:
- Мне плохо от того, что вы совершаете захваты. Мне от этого плохо.
А. Рубаев::
- Мы не захват совершаем, мы возвращаем.
В. Ворсобин:
- Нет, тут другая история. Аслан Владимирович, то есть, вы хотите сказать, что надо остальным заткнуться? В принципе, вы говорите, что, если кто-то имеет другую точку зрения и он подпущен к микрофону, он не должен говорить то, что думает. Вот у него другая точка зрения… я сейчас даже не про Крым. Ведь национальные интересы могут пройти не только по Крыму. Вот возникнут еще какие-то истории, где мы должны сплотиться плечом к плечу и сказать яростное «да». Но если кто-то не захочет сказать «да». Причем, если это человек, который может высказать свою точку зрения в эфире - что, нам всем заткнуться?
А. Рубаев::
- Нет, Владимир, я предлагаю такого человека убеждать, ему нужно показывать, образовывать, объяснять, как нужно делать. Давайте так. «Дождь», понятно, существовал за определенные деньги и выполнял определенную функцию. Зачастую эта функция была враждебна Российской Федерации. Давайте называть вещи своими именами. Горбачев предатель, Ельцин предатель, Гайдар негодяй и подлец, Чубайс тоже негодяй. «Дождь» просто помойка информационная. Давайте говорить об этом открыто. Давайте говорить так же открыто, что Владимир Рудольфович Соловьев пропагандист, ужасный, страшный, который обеляет черного кобеля бесконечно. Давайте об этом говорить. Я за то, чтобы мы ушли от полутонов и называли вещи своими именами. Иногда тоже, знаете, банан это просто банан, но когда…
В. Ворсобин:
- Подождите, ну, вот есть «Раша тудей», есть у нас Соловьев… Пусть растут все цветы.
А. Рубаев::
- Согласен, да, пусть растут.
И. Чубайс:
- Я услышал, что - чего тут спорить, чего тут рассуждать? Вот это национальные предатели, они деньги получают за рубежом, их надо закрывать. Значит, во-первых, мне совершенно непонятно, почему человек, который получает деньги за рубежом, например, на лечение детей, например, на расширение информационного… является преступником? Это какой-то бредовый взгляд. Это весь мир больные, а мы - здоровые. Так нельзя.
И скажу еще одну вещь. Я не сторонник «Дождя», мне дважды звали на «Дождь», а потом три года делали перерыв. И каждый раз - о, теперь вы будете у нас каждый день… И три года не зовут. Там такая же цензура, как в других местах. Но дело-то не в этом. Дело в том, что, когда вы обвиняете «Дождь», вы обвиняете голословно. А когда Навальный обвинил президента в дворце в Геленджике, он два часа демонстрировал документы, подписи, счета, проводки, фамилии, имена. И ему вообще ничего не ответили. А вы просто взяли от фонаря и сказали, что они предатели, что они иноагенты. Ну, так же нельзя. А если я про вас скажу, что вы предатель? А если я про вас скажу, что вы иностранный агент? Видите, вы улыбаетесь.
А. Рубаев::
- А что мне делать?
И. Чубайс:
- Если вы говорите, вы высказывайте свое мнение. А вы ярлыки клеите, что абсолютно недопустимо.
В. Ворсобин:
- Аслан Владимирович, дело в том, что формально «Дождь» признали иноагентом за 130 тысяч долларов, которые Евросоюз выделил на одну из его программ - на партнерский проект Москва-Европа. То есть, те же самые деньги получили «Известия», «Раша тудей», ТАСС и т.д.
И. Чубайс:
- А вот радио «КП» не получило.
В. Ворсобин:
- Да, нет нас в списках, к сожалению. А теперь вопрос. Я все еще напоминаю, что мы находимся, наверное, в одном законом поле. Вот как с этим быть? Или мы сейчас все позакрываем - и «Известия», и «Раша тудей»? Ну, коли мы такие законники?
А. Рубаев::
- Владимир, во-первых, моя позиция - я считаю, что журналистов преследовать нельзя. Где бы это ни было и какие бы они там ни были, эти журналисты. Я считаю, этого делать не нужно. Если канал «Дождь» закрыт и признан иностранным агентом, я не знаю деталей, я лично не против того, чтобы «Дождь» был закрыт, я считаю, что такое информационное агентство в России не нужно. И если его закрыли, я лично этому рад. Он дурачит, он ведет пропаганду, которая чужда российскому народу. И второе. Если закрыт только один «Дождь», а, вероятно, это делает Роскомнадзор, Следственный комитет и еще какие-то органы, я думаю, что им виднее, они знают, что они делают. И наконец-таки можно сказать - слава богу, что они у нас все-таки работают. Если «Известия» все-таки не закрыты, значит, там нет повода к закрытию, а если у «Дождя» нашли повод к закрытию, то это, наверное, правильно.
В. Ворсобин:
- Что будет дальше, Игорь Борисович, как вы думаете?
И. Чубайс:
- Я думаю, что дальше Государственная Дума примет закон, по которому она запретит все, для всех и навсегда. И Дума может распускаться.
А. Рубаев::
- Игорь Борисович, вы сами ходите на первый канал, вас туда приглашают…
И. Чубайс:
- Я уже два года ни на каком телеканале не был. Я в запретном листе, что вы говорите?
В. Ворсобин:
- Спасибо вам большое. С нами был Игорь Борисович Чубайс, доктор философских наук. И Аслан Владимирович Рубаев, эксперт информационного агентства «Аврора». Спасибо вам за разговор.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
