«По паспорту христиане, а в реальности мусульмане-вуайеристы»: Андрей Кураев прокомментировал голые фото блогеров перед храмами
В. Ворсобин:
- Сегодня у нас тема об оскорбленных. Вообще каждый день в последнее время оскорбленные и Следственный комитет, полиция собирают урожай. Урожай получился серьезным, хорошим, богатым. Каждый день у нас становится известно, что какая-нибудь из дам фотографируется в неглиже. Это разные варианты – собор Василия Блаженного на Красной площади, сам Кремль, там иллюстрирует свою пятую точку, по-моему, одна из питерских девиц. Некто Бабиев сфотографировался на фоне храма Василия Блаженного, на снимке его девушка в полицейской форме стоит на коленях и имитирует половой акт. В этом случае уже 10 лет колонии, суд приговорил. Некто Лолита Богданова, известная как Лола Бани, оголила грудь на фоне храма Василия Блаженного. Жительницу Петербурга задержали за фотографию, на которой она сидит с задранной юбкой перед Исаакиевским собором. Возбудили уголовное дело об оскорблении чувств верующих.
То ли осень, то ли у нас ситуация как-то накалилась в общественном мнении, но таких дел все больше и больше. Где граница между оскорблением верующих и вообще чувствительных наших граждан и некая свобода действий, некая воля как свобода, которая должна быть, по идее, дарована гражданам? Это тема нашей передачи.
Представлю наших гостей. Элина Юрьевна Жгутова, руководитель Общественного центра по защите традиционных семейных ценностей «Иван-Чай», эксперт по семейной политике. И Игорь Михайлович Мацкевич, профессор кафедры уголовного права и криминологии юридического факультета МГУ.
Игорь Михайлович, у вас было предложение дополнить наш Уголовный кодекс об оскорблении чувств верующих строчкой об оскорблении чувств атеистов. Это у вас такой сарказм, вы просто глумитесь над нашими законами по поводу этих защит или действительно нужно принять такой закон?
И. Мацкевич:
- Ну, глумиться над законом юристу – это как бы…
В. Ворсобин:
- Тонкий стёб. Почему бы и нет?
И. Мацкевич:
- Да нет. Тогда надо просто другую профессию избрать и заниматься этими вещами. Почему-то мои слова трактовали как предложение. На самом деле я сказал всего-навсего о том, что нас в Административном кодексе есть аналогичная статья, которая называется «Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и религиозных объединениях». И в Уголовном кодексе статья, которая называется «Нарушение прав на свободу совести и вероисповедание». Они схожи по названиям.
В чем разница? Я читаю начало статьи Административного кодекса: «Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе принятию религиозных или иных убеждений» и т.д. И читаю статью Уголовного кодекса, где написано: «Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные с целью оскорбления религиозных чувств верующих». Как вы видите, о свободе совести просто ничего не сказано. И я сказал о том, что было бы, с моей точки зрения, логично Уголовному кодексу принять примерно такую же формулировку, и ничего более. Почему-то это посчитали как мое предложение.
Дело в том, что у нас в законе, особенно в Уголовном кодексе, довольно много системных противоречий. И вот эта формулировка ст. 148, как мне представляется, как раз яркий пример такого рода противоречий. В чем оно в том числе заключается? У нас есть статья 213, которая известна с давних времен, называется «Хулиганство». С моей точки зрения, все, что большей частью делается этими молодыми людьми, как раз вписывается в эту самую фабулу. То есть это не больше и не меньше, как на самом деле хулиганство. Я даже прочитаю, как это формулируется. «Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу…» Кстати говоря, один из квалифицирующих признаков – по мотивам религиозной ненависти. Но в данном случае я не вижу, честно говоря, со стороны этих людей религиозной ненависти, но то, что это явное неуважение к обществу и к существующим порядкам, это, с моей точки зрения, совершенно точно.
В. Ворсобин:
- То есть мы говорим о штрафе вместо срока? Административное наказание предполагает скорее штраф в большинстве случаев, а в Уголовном кодексе серьезно, это же срок.
И. Мацкевич:
- Ну, в Уголовном кодексе тоже есть штраф именно за эту статью, за действия, нарушающие эту статью. Я хочу сказать, что за хулиганство на самом деле сроки более серьезные, чем по статье «Нарушение прав на свободу совести и вероисповедания». Скажем, здесь срок идет до 7 лет (ну, при определенных обстоятельствах). Я так сильно подозреваю, что, скорее всего, этим молодым людям, которых осудили, им и вменяют другие статьи. Потому что в статье 148 («Нарушение прав на свободу совести и вероисповедания») нет 10 лет. Вы сказали, что кого-то осудили на 10 лет. Это явно еще какая-то статья была дополнительно к этой статье.
В. Ворсобин:
- 10 месяцев.
И. Мацкевич:
- Мне послышалось, что 10 лет.
И. Мацкевич:
- Во всяком случае, за хулиганство есть 7 лет, а за эти действия, нарушающие права верующих, здесь нет таких сроков, там сроки меньше. Так что, с моей точки зрения, здесь как раз конкуренция. Это называется у нас конкуренция специальной и общей нормой Уголовного кодекса. И было бы, с моей точки зрения, логично, чтобы это поглощало все хулиганство. Но когда я стал более глубоко изучать этот вопрос, я с удивлением для себя увидел, что у нас аналогичная норма существовала в УК РСФСР, то есть в советское время. То есть это такая традиция на самом деле – ответственность за такие действия. Я думаю, что многие просто представляют, что это нововведение какое-то, а на самом деле никакое не нововведение.
В. Ворсобин:
- Игорь Михайлович, мне важно понять с юридической стороны. Вот смотрите. Есть такая певица Наталия Орейро и есть Ольга Бузова. Эти дамы сфотографировались полуобнаженными – одна в Москве, другая в Волгограде. Причем Наталия Орейро получила после этих фотографий российское гражданство, а Бузова делает хороший бизнес. Получается, что почему-то Уголовный кодекс очень избирателен (хотя жаловались и на ту, и на другую). Можете мне объяснить, почему так широко трактуется понятие «оскорбление верующих»? Допустим, какая-то сексапильная девушка сфотографировалась летом около какой-то церкви. Особенно это бывает на курортах. Где юридическая грань между оскорблением общества…
И. Мацкевич:
- Неуважение. Грубое нарушение общественного порядка.
В. Ворсобин:
- А где нормальная попытка сделать хороший ракурс на фоне какого-нибудь красивого места?
И. Мацкевич:
- Дело в том, что по каждому такому делу проводятся довольно длительные экспертизы – и лингвистические, и культурологические. И в каждом случае это оценивается отдельно. Но в тех примерах, которые вы в начале беседы приводили, настолько все очевидно. Я тоже фотографировался, и многие фотографируются. И вообще, я хочу сказать, что нет такого (во всяком случае, я не вижу) какого-то запрета и гонения со стороны верующих на обычных людей, которые фотографируются около красивых храмов. Почему-то эти люди фотографируются около наших храмов, но не фотографируются около других храмов, например, республик Северного Кавказа, в том же виде, в котором они фотографировались здесь. Вопрос – почему? Вы правильно привели пример. Насколько я слышал, часть из этих молодых людей были привлечены к ответственности спустя несколько лет после этих фоток. Все эти фотографии размещаются в социальных сетях. Это же не то, что он сфотографировался и себе в карман ее положил, он демонстрирует эти фотографии всем.
В. Ворсобин:
- Но в чем страшная угроза? Вот вытаскивают они двухгодичной давности фотографии, Следственный комитет тратит деньги, суд тратит деньги, людей сажают на какие-то сроки. В чем необходимость? У нас пуританское общество? Оно, видимо, какое-то старушечье (простите), которое любит вытащить самое неприятное, может быть, сексуальное. Может быть, фрейдизм есть у нашего общества, и эти бабушки пытаются посадить всех, кто просто легко одет.
Ирина Юрьевна, вы представитель наших консервативных ценностей, семейных, но ответьте интернет-общественности, которая говорит: да отстаньте вы от этих девушек! Пусть они фотографируются!
Э. Жгутова:
- Я, кроме того, что защищаю традиционные ценности, я – правозащитник. Я понимаю, о чем идет речь. То, что все старушечье брюзжание, ну, давайте вспомним, мы не можем перечеркнуть тысячелетнюю историю, которая тоже у нас история-старушка. У нас страна-старушка, если так рассуждать. Но я так не вижу. У нас есть хорошая поговорка: береги честь смолоду. Чего толку беречь нам, старым, свою честь. Все уже с ней понятно. Естественно, люди должны беречь честь смолоду. Если дальше пройтись по сути вопроса, в помощь вам сексуальная революция Питирима Сорокина, это потеря целомудрия, которая ведет за собой потерю, как это ни странно, безопасности государства. Вот такая прямая связь. \
И цель у этой девушки абсолютно четко просматривается: десакрализировать ценности государственного уровня или религиозные ценности.
В. Ворсобин:
- Прощу прощения. По поводу девушку, которая свою точку оголила на фоне Кремля и села за это на 14 суток. А вы помните, сколько на этой Красной Площади было других, которые лишали сакральности это место? Хотя там и могилы… Там рок-концерты проводили, танцевали много легко одетых людей. Если серьезно и сурово подходить к каждому случаю, можно увидеть двойные стандарты.
Э. Жгутова:
-Я с вами согласна. Выступления лидера Лидермана с этим «Городом», когда он там сначала русских девок покрутил на всех местах, все это расшарил по интернету, а потом мы ему честь отдаем на Красной Площади! Я с вами соглашусь. Десакрализация происходит и с той стороны, кто бы спорил. Мы и говорим об этом. Я не говорю, что она плоха, а все остальные хороши. Есть вещи, абсолютно независимые, но Красная Площадь – это сакральное место государства, на ней нельзя творить беззаконие. И Лидермана туда тоже нельзя приглашать.
В. Ворсобин:
- А это наш опыт? Только наш? Мы такие древные и очень боимся потерять свою честь смолоду?
Э. Жгутова:
- Нормальный и разумный человек…
В. Ворсобин:
- А мировой опыт что говорит? Кстати, кто-то из блогеров решил выяснить и посмотрел, есть ли подобные случаи на фоне других памятников: Белого дома, если возьмем Кремль. И выяснилось, что это общее место для мировой культуры, не берем, конечно, восточную, а только западную, мы, получается, сильно отличаемся от западного мира, где это происходит спокойно. И мало кто на это обращает внимание.
Э. Жгутова:
- Понятно, но там мало кто обращает внимание на то, когда венчают лошадь с человеком. Что, мы до этого скотства хотим докатиться? Эти 52 пола и так далее. Это не имеет ничего общего со здравым смыслом. Зачем нам все это нужно?
У России особый путь. Мы об этом говорим. И не надо сравнивать дом правительства, есть вещи, которые требуют уважения, а есть вещи святые, это чуть-чуть разное, они все требуют уважения, то чуть-чуть разные вещи. И сравнивать я бы не стала храм и Белый дом, ну, не одно и то же.
В. Ворсобин:
- Подождите, я сравниваю Кремль. Или вы Кремль приравниваете к храму?
Э. Жгутова:
- Ну, тут вопрос экспертиз. Я бы поучаствовала в этом обсуждении. Меня никто пока не пригласил. Я не эксперт. У меня есть свое представление, что и насколько там святее, но всем же понятно, зачем мы сейчас обсуждаем? Есть тряпки половые, а есть знамена, за которые кровь проливали? Это что, одно и то же? Что значит «нарушены права атеистов»? Слушайте, если так формально подходить, ну, вы сначала, атеисты, объединитесь в организацию, докажите, что она религиозная, а потом требуйте прав.
В. Ворсобин:
- Вы затронули тему атеистов. Игорь Михайлович, вы заметили это упущение наших законов, что права атеистов… В части общества зреет раздражение православными оскорбленными верующими. Кто эти люди, кто против тех, оскорбленных?
И. Мацкевич:
- Я, кстати, никогда не причислял себя к таким активным атеистам, несмотря на то, что даже был членом коммунистической партии в свое время. Я всегда с очень большим уважением относился и отношусь к религии вообще и к православной религии в частности. Но есть у нас закон о свободе совести и религиозных объединениях. 1997 года. Там, если посмотреть, очень детально расписаны права и даже в большей степени религиозных объединений и групп, мессионерства. Там все прописано. И мало что говорится о тех людях, которые не исповедуют и имеют на это право, не исповедуют никакой религии. Я думаю, что это не случайно. И вот, к сожалению, вы говорите, что подумаешь, эти девушки и так далее. Я вижу опасность даже не в этих фотографиях. Кстати, отвечая на ваш вопрос, они вот размещаются в соцсетях. Вот мои молодые коллеги, в том числе, и студенты, и преподаватели мне разъяснили, что это не так просто. Что значит размещают? Они монетизируют свои вот эти вот действия. Они получают за это деньги. То есть, это действо, помимо всего, это из корыстных побуждений делается все.
Второе. Меня удивляет, почему эти все действия против православной церкви. У нас что, в России, других нет вероисповеданий? Я даже не беру исламские. У нас христианских много, но почему-то это все время против православных делается церквей. Я этот вопрос задаю и не требую на него ответа. У меня, например, ответ есть на него, но он плохой ответ.
В-третьих, хочу сказать, что эти действия провоцируют общество и государство на применение вот этих вот формальных предписаний, как вести себя, как вы назвали, атеистам. Я бы их не называл атеистами, это люди, которые не исповедуют никакой религии. Я бы назвал их более широко.
Я думаю, что это будет самый плохой вариант. И это самое сложное… Самая сложная форма управления – это демократия. Надо уметь этой демократией пользоваться, а эти вот молодые люди совершенно безответственно гробят, в том числе…
В. Ворсобин:
- Получается, что следственные органы еще больше монетизируют их деятельность. Именно они делают известными вот этих странных людей с этими странными фотографиями.
У нас на связи Андрей из Хакасии.
Андрей:
- Здравствуйте! Все правильно вы говорите, но не говорите о главном. Вот эти все выходки – провокации – это плевок и в сердце России, и на руководство. Они же не выбрали какой-нибудь общественный, грубо говоря, туалет в заброшенной деревне. И не надо сравнивать, что там в Америке, в Капитолии. Пусть они там хоть раком ходят, грубо говоря. Это не наши проблемы. У них свои законы. И они там на это дело реагируют по нормам государства и права. А здесь один собор, один храм, центр России, Кремль. Это акция. Наказывать надо сурово. До семи лет, правильно юрист сказал. Не надо расценивать, что рашка-парашка там…
В. Ворсобин:
- Понятно, хорошо. Ваша позиция ясна.
И последний вопрос. Действительно ли надо ужесточать ответственность за такое фото? И как быть с тем слоем общества, которое смотрит несколько с изумлением на жестокость государства?
Да, действительно, некоторых наших граждан тянет фотографироваться именно на фоне православных церквей и на фоне сакрального. Этому, конечно, есть какое-то объяснение. Но смотрите, какая история. Староверы призвали не наказывать за обнаженные фото у храмов. Представитель Всемирного союза староверов Леонид Севастьянов заявил, что «фото в нижнем белье на фоне храмов не может оскорбить чувства верующих».
У нас на связи Андрей Вячеславович Кураев, протодьякон Русской православной церкви. Андрей Вячеславович, староверы говорят, что нельзя оскорбить верующего.
А. Кураев:
- Ну, это не совсем хорошая манера – говорить за всех. Несомненно, среди верующих людей есть разные люди, которые вполне могут считать себя оскорбленными. Это просто та ситуация, когда нельзя вообще говорить за другого. Потому что чувства это чувства, это такая предельно субъективная субстанция, которая не подвластна проверке со стороны. Ну, человек говорит: я оскорбился. Ну, мои соболезнования. А кто-то говорит: нет, меня именно это не задевает. Поэтому не надо говорить за всех, что это оскорбляет всех верующих или, напротив, не оскорбляет никого. Но именно по этой причине в законодательстве не может быть статьи, которая наказывает за затрагивание чьих-то чувств.
В. Ворсобин:
- А что делать в этом случаев человеку оскорбленному? Он считает, что оскорбили его веру. Есть еще такая фраза: попробуй сделать это у мечети.
А. Кураев:
- Те, кто так говорит, они тем самым показывают, что они грешат вуайеризмом. Есть такой то ли грех, то ли психологическое отклонение, когда человек любит подсматривать, как кто-то другой, предположим, кушает в ресторане. Он сам не кушает, но ему нравится со стороны на это дело смотреть. Знаете, у Боккаччо в «Декамероне» была такая новелла. Некий аббат католический, высокопоставленный клирик приглашал к себе проституток, и вот они раздевались, всячески изгалялись и танцевали обнаженными в его присутствии, но он к ним не прикасался, а только глазами пожирал и поэтому считал, что в итоге он остается чистым и безгрешным. Вот это типичный вуайеризм.
Так вот, и здесь, получается, это такие люди, которые по паспорту христиане, а в реальности это мусульмане-вуайеристы. То есть они бы с удовольствием подсмотрели бы. Провели бы отпуск в Афганистане, наверное, чтобы посмотреть, как там талибы расстреливают людей, которые живут не скрепно. Мы христиане. Если ты христианин, то ты не должен жалеть о том, что кого-то не убили, кого-то не избили. Это, кажется, с Нагорной проповедью не очень совместимо. То есть если человек об этом сожалеет, если он хочет брать пример с мусульман…
В. Ворсобин:
- Извините, вы предлагаете подставить правую щеку? В этой ситуации, когда у нас чуть ли не каждый день возбуждаются уголовные дела именно по этому поводу, когда женщины оголяются на фоне храмов, и общество воет: накажите. Вот сейчас слушатели звонят – 7 лет тюрьмы за такое святотатство, по их мнению. Ну, подставить щеку?
А. Кураев:
- Это и означает, что по-прежнему Русь была крещена, но не просвещена Евангелием. Слова Николая Лескова, русского писателя XIX века, они тем более справедливы и в XXI столетии. Потому что сама суть Евангелия в том, что Бог пошел путем оскорбления религиозных чувств конкретной большой группы людей – фарисеев. То есть он воплотился, вошел, слово Божие вошло в самое нечистое место на свете, по понятиям иудаизма, в утробу женщины. То есть он в утробе женщины был выношен. Дальше он прошел детородными путями. Тоже, прямо скажем, не самое гигиеничное, не самое сакральное, с точки зрения иудаизма, место на свете. В других религиях другая оценка этого места, но в иудаизме и христианстве точно она крайне негативная, за исключением почему-то выражения «лоно церкви», тут оно почему-то становится позитивным.
Дальше он был распят оккупационной власть, что совсем плохо. Он был похоронен в чужой могиле. И, наконец, по христианскому преданию и верованию, он сошел в ад, ну, предельный мир нечистоты, геенну огненную. Так что христианство изначально это религия, которая уничтожает саму возможность традиционной религии, традиционной даже культуры.
В. Ворсобин:
- Ту же самую сакральность она отрицает, вы хотите сказать?
А. Кураев:
- Да. Потому что со времен Фрейда мы знаем, что основа культуры – это табу, а главное табу – разделение сакрального и профанного. И вот в христианском посыле, христианском мифе, если хотите, это противопоставление снимается. «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них», всюду суббота, все свято, таинство ближнего моего, едите ли вы, пьете ли вы, вы всё делаете во славу Божию. Поэтому не христианам высчитывать, что сакрально, а что не очень, где оскорбление святыни. Тем более в христианстве главная святыня – это люди. Любые субботы, они служебны по отношению к человеку.
В. Ворсобин:
- Элина Юрьевна, именно с вами мы начали говорить о сакральности.
Э. Жгутова:
- Я даже не понимаю, с чем спорить, собственно говоря. Вот я христианка, я верующая, мои чувства оскорблены. Я еще двоих таких найду, и вот мы будем трое оскорбленных. Тогда все нормально, все хорошо, тогда можно проявлять претензии? Как бы ни сформулирован был закон, говорит он о следующем. Никто не имеет права попирать главные святыни государства. Любой человек является членом тела матери-церкви. Вот и я – часть этого тела. Если вам ткнули иголкой в тело, вас это не заденет?
Понимаете, церковь тоже не однородна, есть либеральная часть, которая, по большому счету, от наших либералов светских мало чем отличается. У них все можно, все толерантно, пей, ешь, гуляй, лишь бы в Бога верить.
В. Ворсобин:
- Но Нагорная проповедь…
Э. Жгутова:
- Все либеральные мантры мы сегодня услышали. Что не христианам говорить о том, что что-то здесь должно быть сакральное. Еще раз говорю, для меня церковный либерализм от обычного либерализма ничем не отличается. Я даже не понимаю, что здесь оспаривать.
В. Ворсобин:
- У нас есть звонок.
Ирина Владиславовна:
- Здравствуйте. Наконец-то я услышала слово целомудрия. Естественно, это наши традиции. Значение этого слова описал Куприн в своем рассказе про баню. А теперь о том, чем же грозит нарушение этого целомудрия. Не знаю, кто высказал эту мысль, но я услышала ее от Владимира Соловьева. Он сказал: «Разврати женщину – и потеряешь народ». Что же происходит? Сидит пьяная мама на кухне, преспокойно пьет горькую, а в то время насилуют ее 10-летнюю дочь…
В. Ворсобин:
- Мы сейчас говорим о другом.
Ирина Владиславовна:
- Я понимаю. Это происходит расчеловечивание – сначала попа, потом все остальное.
В. Ворсобин:
- Андрей Вячеславович, я был очень впечатлен, когда вы выступили за более мягкое наказание Pussy Riot. Вы говорили о том, что их можно просто крапивой отхлестать, а «двушечка» - это зря. Вас назвали чуть ли не частью тех либералов церкви. Как вы думаете, это действительно по-христиански – не защищать свои… Вы говорили уже про сакральность. Просто я не очень понимаю. Если не наказать их, то, получается, таким образом, стимулировать нападения на храмы, святотатство еще многих людей. Это как бы подыгрывание греху.
А. Кураев:
- Два тезиса. Первое. Христианским может быть только то, что является специфически христианским. Мстить недругам, отстаивать свою пещеру, свою самку, свое потомство – это свойственно всем животным, не то что всем людям. Поэтому ничего специфически христианского в этом просто быть не может.
Насчет того, что это будет продолжаться. Будет. И это будет замечательно. Потому что еще большему числу людей даст возможность пояснить, в чем же необычность христианства и Нагорной проповеди. Вы что, думаете, Христос такой дурак был, когда говорил Нагорную проповедь? Он не понимал, что беззащитных христиан уничтожат любые варвары?
Это не либеральное отношение, а христианское. Оставим Господу суд. Поймите, апостолы жили в мире, где голая статуя стояла на каждом перекрестке, обнаженка и мужская, и женская, детская, какая угодно. И животные там с фаллосами огромными были, быки и так далее. Они шли по миру, где в каждом театре шла языческая постановка с греческими богами и, опять же, с эротическими сюжетами и так далее. Если бы они задерживались для пикета около каждого языческого храма или каждого языческого театра, они далеко не ушли бы. И не успели бы ничего позитивного сказать.
Да, конечно, это вопрос о непротивлении, в том числе, но ведь есть слово Христа: у вас, да не будет так. Вот это соль земли. Это соль мира. Если мы начинаем бычарить, начинаем меряться, кто из нас больше альфа-самец, кто больше не дает спуску своим оскорбителям или врагам, мы окажемся хуже язычников. Потому что тот самый император Тиберий, при котором, к сожалению, был распят Господь, да, но он же, когда ему сказали, что кто-то там ругается на богов, надо его наказать, он сказал: пусть боги разбираются с ними. Вот и все. Боги должны постоять за себя.
Так и здесь. Будут подражать этой даме, которая фотографировалась без штанов? Будут. А для вас что, секрет, что в нашем обществе много людей интеллектуально контуженных? Для меня это не секрет. Ну, кто-то из них хочет таким путем показать, продемонстрировать свою эту контуженность. Ну, что? Пожалеем их. Что поделаешь-то?
В. Ворсобин:
- Не реагировать просто? Государство должно просто не реагировать?
А. Кураев:
- Почему не реагировать? Государство пусть стоит в стороне, а христиане могут и помолиться.
В. Ворсобин:
- Сейчас какая позиция православной церкви? Вспоминаю, что при «Пусси Райот» она была определенной. Я так понимаю, что Патриархия говорила, что надо их наказать. А сейчас…
А. Кураев:
- Сейчас поумнее, молчит…
В. Ворсобин:
- Молчит, да. Почему, как вы думаете?
А. Кураев:
- Потому что чуть-чуть другая политическая ситуация. А главное, тогда Патриарху было очень важно показать себя в роли национального лидера, когда уходящий Медведев, еще не вернувшийся Путин. И ему хотелось стать третьим лицом триумвирата этого. И поэтому он очень жестко требовал, чтобы была принята эта поправка в законодательстве об оскорблении религиозных чувств. А сейчас она уже есть. Сейчас можно умыть руки и сделать вид, что мы тут ни при чем. Это светский закон.
В. Ворсобин:
- Ирина Юрьевна, как быть с Нагорной проповедью? Извините, банальный вопрос. Но когда я вас слушаю, вы говорите, что «я – христианка», я тоже пытаюсь быть христианином. Нам меньше всего удается следовать именно Нагорной проповеди. Она самая тяжелая.
Э. Жгутова:
- Чего там тяжелого? Я ничего не понимаю.
В. Ворсобин:
- Знаете, взять и отпустить.
Э. Жгутова:
- Ну, есть люди, которые обкладываются цитатами святых, собственно, обосновывая свое безволие, нежелание что-то защищать и так далее. Во-первых, что, одно другому мешает? И помолимся, а что? А татаро-монголы, а в 41-м году тоже должны были помолиться?
В. Ворсобин:
- А вы сравниваете фашизм и татар монгольских, которые реально угрожали стране. И вот этих девиц…
Э. Жгутова:
- Давайте так. Либо мы обсуждаем принцип либо мы обсуждаем детали. Не надо смешивать. Если мы говорим, что принцип непротивления, подставь вторую щеку и иди спокойно, молись, еще раз говорю, что это не всегда так. Давайте сейчас не будем сыпать цитатами. Можно пикировать цитатами из Библии, из святых, сколько угодно. Вопрос духа! Я вот понимаю, что десакрализация ценностей ведет к смерти. Сначала к духовной, потом с физической. Кто-то этого не понимает. Еще раз, дух либерализма – это такой вот тлетворный дух. И проник он в церковь, проник он в умы так называемых верующих. Что с этим сделать? Я другую платформу для себя выбрала.
В. Ворсобин:
- Может, Богу богово, Кесарю кесарево? И государству нужно, чтобы сохраниться, идти вот на это? Может, с точки зрения государства, это и умно?\
А. Кураев:
- Нет, это не умно, потому что европейский и не только опыт, многовековой опыт учит, что историческое преимущество получают те общества, которые становятся на позиции терпимости. Скажем, могла бы родиться в семнадцатом веке величайшая империя под названием Польша. Дело в том, что польский король Сигизмунд Третий, он был из Гедиминовичей, поэтому он признавался законным кандидатом на московский престол. И московские патриархи его на это благословили при условии, что его сын Владислав примет православие. Кроме того, к нему отходил шведский престол. И он был провозглашен, он был шведским королем, но тоже ему там ставили условия, что не назначай католиков на административные должности, пусть аппарат будет протестантским, лютеранским. Если бы Сигизмунд послушался своих католическим прелатов, нашептывающих ему, что надо создать папскую власть, если бы он проявил веротерпимость, он не восстановил бы казаков против себя, не восстановил бы Украину. У него было бы шансы стать царем, в том числе, и московским. Между прочим, в 1634 году за 20 тысяч золотых выкупила Москва у него звание царя Всея Руси. 20 тысяч золотых ему заплатили за это! Он мог быть бы шведским королем, была бы потрясающая североевропейская толерантная и многоконфессиональная империя. Не сложилось.
Так вот, те, кто говорит, что у нас идеология только одна, эти общества, они исторически проигрывают.
В. Ворсобин:
- История такая богатая, что из нее можно найти любые примеры для того, чтобы…
А. Кураев:
- Поэтому давайте лучше без Нагорной проповеди.
Э. Жгутова:
- Извините, мы сейчас и так, с моей точки зрения, демонстрируем максимальную терпимость. Вы же сами говорите, что церковь не дает никаких замечаний по поводу всех этих фотографий. На самом деле, никто не разорвал там на клочки этих теток и так далее. Обычно работает система. Мы что, должны все наказания уголовные в административные в связи с тем, что мы все из себя православные, отменить?
А. Кураев:
- Это просто классический текст инквизиторов: это не мы сжигали этого еретика, это – государство. А то, что мы, попы, навязали государству такие законы, чтобы критиков церкви сжигать…
Э. Жгутова:
- Еще раз. Пока что мы видим, что попам навязываются все законы, в том числе, связанные с санитарными нормами, так далее. И говорить, что мы чего-то сейчас кому-то…
А. Кураев:
- Да, статью в уголовный кодекс о двушечке за религиозные чувства навязал лично Патриарх Кирилл в союзе с Всеволодом Чаплиным.
Э. Жгутова:
- Ну, я довольна тем, что это навязано.
В. Ворсобин:
- Причем, именно этот тезис поддерживает большинство арифметическое наших граждан. Объявляю итоги нашего голосования: 78% голосуют за то, чтобы карать, возбуждать уголовные дела за оголенные фото на фоне сакральных мест.
А. Кураев:
- В стране победившего неосталинизма иного и быть не может.
В. Ворсобин:
- И что из этого выйдет? Какое нас будущее ждет, если все так и будет? Вы так говорите, будто это плохо закончится.
А. Кураев:
- Да, это плохо закончится.
Э. Жгутова:
- Вы против Сталина что-то имеете?
В. Ворсобин:
- Я имею кое-что.
Э. Жгутова:
- Просто площадка сама за себя говорит…
В. Ворсобин:
- Предки еле выжили, знаете, то, что я нахожусь живым – это всего лишь случай. Привет Иосифу Виссарионовичу. Думаю, что это судьба не только моя, это очень многих выживших после этой большой лотереи. Но это тема для другой нашей передачи.
У нас Рамазан на связи.
Рамазан:
- Я тот самый атеист, чьи интересы и чувства в нашем государстве не защищены. Поэтому у меня вызывает удивление вот этот шум, балаган, этот гам, который вызван: там какая-то Нюша Свистулькина показала попку! Другая сымитировала минет и так далее. Это что, такие важные проблемы? Да нас постоянно наше чиновничество имеет каждый день! Вот о чем надо говорить! Чем мы, вообще, занимаемся? Понять не могу.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Ценное замечание. Это очень радостно обычно подхватывается нашими силовиками. Может, действительно, делать нечего, как сажать на 10 месяцев реального срока человека, который просто не удачно и очень глупо пошутил на фоне Василия Блаженного, святого места. Бросили все, возбудили уголовное дело. И вот тебе!
Спасибо за интересный диспут. И я скажу от себя. Я хочу, чтобы наше государство думало, прежде чем влезать в такие интимные истории, как религиозные чувства. Вряд ли оно окажется в этом случае хорошо помянуто в веках. Здесь надо иметь такт.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
