Армяне и азербайджанцы России рвутся воевать в Карабах, но границы закрыты. Начнутся ли столкновения внутри нашей страны?
В. Ворсобин:
- Мы подошли к очень тревожному моменту, когда конфликт Армении и Азербайджана может отразиться на нас, на России. Достаточно посмотреть блоги, то, что сейчас происходит в социальных сетях. Я зашел сначала на азербайджанский, потом на армянский, там постят фотографии, видео убийств, войны. И там самое плохое – комментарии. Комментарии жесткие, комментарии злорадные и т.д. И очень многие написаны в России. Мы хотим, чтобы мир между азербайджанским и армянским народами, и чтобы все это прекратилось. И для этого я собрал в студии наших гостей. Сейчас в студии Левон Альбертович Муканян, вице-президент Союза армян России, член Общественного совета Московского дома национальностей. К нам скоро присоединится Ширван Мурватович Керимов, член Совета старейшин Федеральной национально-культурной автономии азербайджанцев России, а также он член Общественной палаты Самарской области. Я надеюсь, что стороны в эфире пожмут руки, но ничего не могу гарантировать, потому что у нас длинная программа, и к чему она приведет, посмотрим.
Левон Альбертович, выскажите свою точку зрения. Но перед этим давайте послушаем, с чего начался военный конфликт в Нагорном Карабахе, из-за чего весь этот пожар.
СПРАВКА
Карабах стал ареной борьбы Азербайджана и Армении во время войны 1918-1920 годов. В конце сентября 18-го года турецко-азербайджанские войска установили частичный контроль над Карабахом. В январе 19-го британское командование на Кавказе объявило, что Карабах будет под временным азербайджанским командованием до решения Парижской мирной конференции. Это вызвало недовольство армян.
По армяно-азербайджанскому договору 22 августа 1919 года Карабаху предоставлялась территориальная автономия, а местным армянам – культурная автономия. В начале 20-го на Парижской мирной конференции Карабах был признан за Азербайджаном.
После советизации Армении и Азербайджана было решено передать Нагорный Карабах Еревану, однако позже его оставили в составе Азербайджана.
В 1923 году из армянонаселенной части Нагорного Карабаха была образована автономная область Нагорного Карабаха, а в 1937-м переименована в Нагорно-Карабахскую автономную область.
20 февраля 1988 года Совет депутатов Нагорно-Карабахской автономной области, преимущественно заселенной армянами, попросил передать Нагорный Карабах Армении. Политбюро ЦК КПСС ответило отказом. Это привело к массовым акциям протеста в Ереване и Степанакерте, а также к погромам как среди армянского, так и азербайджанского населения.
В декабре 1989 года власти Армянской ССР и Нагорно-Карабахской автономная область подписали совместное постановление о включении области в состав Армении, на что Азербайджан ответил артиллерийским обстрелом карабахской границы.
В конце апреля – начале мая 1991 года в Нагорно-Карабахской автономной области была проведена операция «Кольцо» силами ОМОНа Азербайджана и войск МВД СССР. В течение трех недель депортации подверглось армянское население, более 100 человек были убиты. Силы МВД СССР и советской армии проводили акции по разоружению участников столкновений до августа 1991 года, когда в Москве начался путч.
2 сентября 1991 года в Степанакерте была провозглашена Нагорно-Карабахская Республика. Официальный Баку признал данный акт незаконным. Началась война. Погибли от 15 до 25 тысяч человек, более 25 тысяч получили ранения, сотни тысяч мирных жителей покинули свои дома.
5 мая 1994 года три стороны подписали соглашение о перемирии, в результате которого Азербайджан фактически потерял контроль над Нагорным Карабахом. Официальный Баку до сих пор считает регион оккупированной территорией.
Сейчас согласно административно-территориальному делению Азербайджана территория НКР является частью Азербайджанской республики. В марте 2008 года Генеральной Ассамблеей ООН была принята резолюция, которую поддержали 39 государств-членов, но сопредседатели Минской группы США, Россия и Франция проголосовали против.
Нагорно-Карабахская Республика до сих пор не получила признание со стороны государств – членов ООН.
В. Ворсобин:
- А теперь самая главная цифра для нас. 20 тысяч российских армян готовы отправиться в Нагорный Карабах, чтобы стать добровольцами в боях против Азербайджана. То есть это люди с российскими паспортами, готовые отправиться на войну. Левон, вы тоже вроде бы собираетесь. И как это соединить с будущим российским миром?
Л. Муканян:
- Прежде чем ответить на ваш вопрос, хотел бы добавить. Вернее, хотел бы обозначить главную и основную проблему данного конфликта. Данная и основная проблема заключается в том, что Турция стремится всеми правдами и неправдами, оккупировав Нагорный Карабах, после этого оккупировав Зангезур, соединить свои сухопутные границы с Азербайджаном. После этого, когда у них сухопутные границы будут соединены, то сотни тысяч террористов, как в первую чеченскую войну, вторую чеченскую войну, проникали на территорию России, так же они сейчас будут по сухопутной трассе проходить в район Северного Кавказа, в район Башкирии, Татарстана, Чувашии, Крыма, южных регионов Краснодарского края, Ставропольского края. Это все то, что Турция считает зоной своего влияния. Тема сегодняшней нашей встречи – как это отразится на России, поэтому я с этого и начинаю.
Что такое Азербайджан? Когда говорят: Азербайджан – историческая, наша… Когда они говорят «наша», давайте разберем, кто это – наша. Азербайджан в отличие от Армении впервые в мире появился на карте в 1918 году. До этого ни в каких мировых источниках как государственное образование в той или иной форме в отличие от Армении, о которой есть упоминания в древних картах, Азербайджан не упоминается.
Что такое азербайджанцы? Это искусственно образованный этнос, который был определен в 1936 году большевиками, коммунистами. И назвали этих закавказских турок азербайджанцами. Теперь, когда они говорят, что это наше, хочется понять, наше – это чье? Советский Союз был. Никогда Нагорно-Карабахская область не входила в состав Азербайджанской республики ни до Советского Союза, ни после Советского Союза. В 1921 году Нагорно-Карабахскую область перевели решением большевиков-коммунистов из Армянской ССР в Азербайджанскую ССР, причем перевели в больших регионах. После чего Азербайджан отколол от Нагорного Карабаха большую территорию, и сейчас Нагорный Карабах фактически является в усеченной форме в 5 районах. Так что те территории, которые сейчас являются для нас буфером, являются территорией Нагорного Карабаха, которые до 21-го года большевики взяли и передали…
В. Ворсобин:
- По сути, вы сейчас свой вариант исторической справки привели.
Л. Муканян:
- Они сказки рассказывают, а я говорю, как было, как есть на самом деле. Правда, она такая.
В. Ворсобин:
- Я буду исходить из наших, российских интересов. Это ваши карабахские дела (уж простите за цинизм).
Л. Муканян:
- Это наша общая история, история России, Советского Союза.
В. Ворсобин:
- Конфликт азербайджано-армянский. Я сейчас смотрю со стороны наших слушателей. 20 тысяч наших граждан пойдут туда воевать. Я думаю, что еще столько же тысяч азербайджанцев тоже с российскими паспортами, не дай бог, пойдут воевать на этот фронт. Что будет с нами со всеми? Они вернутся, начнут здесь разбираться друг с другом. Вот в середине июля этого года уже начались первые проблемы. В Саларьево группа азербайджанцев с деревянными брусьями и металлическими прутьями разгромила магазин стройматериалов, принадлежащий армянам. А потом выходцы из Армении с деревянными битами ворвались в азербайджанский ресторан на Братиславской улице и устроили там погром. Я вот этого не хочу.
Л. Муканян:
- Мы тоже этого не хотим. Давайте об этом и погорим. Я об этом и начал. Когда я говорю, что Турция стремится объединить свои территории, оккупировав Нагорный Карабах, а потом Зангезур, Армению, это что дает? Это с юга, от Черного мора до Каспийского пробкой закроет сухопутные пути России на юг, в том числе и экспорт газа и других энергоресурсов. Это на России отразится? Отразится.
Граждане России, допустим, армяне, они готовы пойти защищать свой дом, свою историческую родину. Потому что если мы потеряем свою историческую родину, мы ее потом уже не восстановим. Эти граждане России имеют паспорта Армении, они имеют два гражданства, многие имеют только гражданство Армении…
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем посла Азербайджана в Москве, который высказал свою точку зрения, почему не получается разрешить этот конфликт, договориться, и его армянского коллегу, который имеет свою точку зрения.
Военный конфликт в Нагорном Карабахе с каждым днем обостряется. Конфликт необходимо решать мирно. «Ереван готов сесть за стол переговоров», - заявил в эфире Радио «Комсомольская правда»посол Армении в Москве Вардан Тоганян.
В. Тоганян:
- Дипломатических отношений у нас и так нет, но мы исключительно за то, чтобы прекратить любые военные действия, прекратить насилие на границе и сесть за стол переговоров. Мы никогда не отказывались от переговоров. Переговоры – это компромисс, переговоры – когда люди о чем-то соглашаются. Но, видимо, президент Азербайджана ни с чем не хочет соглашаться и хочет исключительно добиться военным путем успеха.
Посол Азербайджана Полад Бюльбюль-оглыв эфире Радио «Комсомольская правда» объяснил, почему не получается разрешить конфликт мирно.
Полад Бюльбюль-оглы:
- Все говорят о проблеме, сложить оружие, не надо воевать, давайте мирным путем. Давайте. 20% азербайджанской территории оккупировано Арменией. И все эти 26 лет, начиная с 94-го года, когда было принято решение о прекращении боевых действий, вторым пунктом было освобождение занятых территорий. Если территории оккупированы, вот корень всех проблем. Сегодняшнее руководство Армении делает совершенно абсурдные заявления по переговорному процессу, чем его буквально уничтожает. И сегодня никакого мирного процесса, мирных переговоров нет.
В. Ворсобин:
- Мы послушали послов Азербайджана и Армении. А еще по телевизору недавно видели общение между премьер-министром Армении и президентом Азербайджана. Они высказали на центральном канале свою точку зрения. Тоже никаких примирений.
К нам присоединился Ширван Мурватович Керимов. Наконец-то у меня в студии встретились армянская и азербайджанская сторона. И, что интересно, они сразу же пожали друг другу руки. Это было не отрепетировано, по-моему, это был такой зов сердца.
Ширван, есть ли какой-то контакт местных азербайджанских землячеств с армянскими коллегами, для того чтобы сразу решить все бытовые конфликты? Или вы решаете это всё через МВД и так далее?
Ш. Керимов:
- Я возглавляю комиссию по вопросам миграции и экстремизма при Совете при губернаторе Самарской области по межнациональным отношениям. Еще вхожу в Совет старейшин Федеральной национально-культурной автономии. В принципе с момента создания нашей организации и с момента создания всех общественных структур при губернаторе, при Общественной палате, есть Общественный совет при МВД, был Совет управления по вопросам миграции, во всех советах, так или иначе, мы имеем постоянные контакты с представителями армянской диаспоры. А когда происходят такие события, конкретно, когда происходили события в июле…
В. Ворсобин:
- Да, я уже говорил, когда в Москве происходили разборки между армянами и азербайджанцами.
Ш. Керимов:
- К сожалению, эти процессы перешли на территорию и Российской Федерации. Тут, можно сказать, на начальной стадии были конфликтные ситуации, но, слава богу, в тесном контакте нам удалось их погасить.
В. Ворсобин:
- Армянское и азербайджанское землячество.
Ш. Керимов:
- Да. Мы руководствуемся разумом, а не эмоциями. Потому что это территория Российской Федерации, тут законы Российской Федерации работают. И, конечно, тут были подключены и правоохранительные органы, Федеральная служба безопасности. И мы в тесном контакте были. А когда есть обмен информацией, и когда мы в постоянном контакте, когда в опережающем режиме работаем, эти вопросы быстро решаются.
В. Ворсобин:
- Сейчас ситуация другая, это не июль. Я цитировал интернет-посты, интернет-лагеря, которые подзуживают друг друга. Очень страшные там пишут вещи. Как изменилась ситуация, и что теперь ждать?
Ш. Керимов:
- У нас, во-первых, есть уже опыт июльских событий, мы понимаем, что на территории…
В. Ворсобин:
- А что там произошло, кто первый начал тогда?
Ш. Керимов:
- Сейчас это уже неважно. Главное, что все конструктивные силы объединились с разных сторон, и, конечно, во взаимодействии со структурами власти нам удалось вовремя донести до населения, что такие конфликтные ситуации тут недопустимы. Ну, и еще вы знаете, что были возбуждены уголовные дела, были привлечены к ответственности, сейчас еще суды идут. Кого-то подвергли административному наказанию, а кого-то ожидает уголовное наказание, суд.
В. Ворсобин:
- Там всё равномерно, азербайджанцев и армян арестовали поровну или нет?
Ш. Керимов:
- Там, скажем так, равновесие. Ничью сторону никто не занимал.
В. Ворсобин:
- А сейчас что вы прогнозируете, как будут развиваться события?
Ш. Керимов:
- Я думаю, что за эти 4 дня ничего не происходит. Я всегда этих людей называю героями компьютерных войск, которые, сидя на диване, могут… Люди, которые не нюхали пороха, не слышали, что такое автоматические выстрелы, они могут придумывать из себя всяких героев, могут 100 раз направиться в зону конфликта совершать героические поступки, но это всё остается как бы в интернет-пространстве.
В. Ворсобин:
- Ваш коллега Левон Муканян заявил (я в интернете прочитал его фразу), что 20 тысяч российских армян готовы отправиться в Нагорный Карабах, и сам Левон офицер и т.д. Когда такие речи произносят представители землячеств, это как-то стимулирует мир и возможность компромисса?
Л. Муканян:
- Начну с того, что с 8 утра 27-го числа мы в тесном контакте с правоохранительными структурами Российской Федерации, которые очень активно занимаются этими вопросами (это и ФСБ, и Центр противодействия экстремизму, и МВД)… Союз армян России полностью поддерживает позицию МИД России, полностью поддерживает позицию президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина о немедленном прекращении боевых действий, о безальтернативности мирных переговоров. То есть военным путем этот вопрос не решить. И это не потому, что кто-то сильнее, а кто-то слабее, а потому что любые военные действия ведут к вовлеченности в этот регион других держав, которые даже не граничат с Арменией и с Азербайджаном, то есть это мировые державы. Поэтому эта эскалация никому не нужна – ни азербайджанскому народу, ни армянскому народу.
В. Ворсобин:
- Но вы не отвечаете на вопрос.
Л. Муканян:
- Отвечаю. О том, что готовы защищать. Конечно. Мы, армяне во всем мире, готовы защищать свой дом. Так же, как, наверное, готовы защищать и азербайджанцы. Это естественно. Не то, что это от меня зависит, это желание каждого отдельного человека. Соответственно, мы идем туда за жизнь, за справедливость, за мир. Мы ни к кому не лезем и не хотим, чтобы к нам лезли. Вот и всё. Это наша позиция. Мы готовы сотрудничать. Азербайджан – богатая, хорошая республика, народ может жить мирно, спокойно, богато и без войны. Это горные районы, они им не нужны. Если бы не позиция руководства (Алиева), которое инициирует все эти военные действия. Потому что по-другому нельзя сказать.
В. Ворсобин:
- Ширван Мурватович, у вас есть понимание масштаба, кто из азербайджанцев едет сейчас на эту войну?
Ш. Керимов:
- Вы же знаете, что сейчас границы закрыты. Даже тот порядок перехода границ, который был на границе через Дагестан, со вчерашнего дня и оттуда переход граждан Азербайджана закрыт.
В. Ворсобин:
- Я российских граждан имею в виду.
Ш. Керимов:
- Даже просто граждан Азербайджана, которые находятся после пандемии на территории Российской Федерации, не все еще уехали. Знаете, можно такими патриотическими или псевдопатриотическими лозунгами козырять, но это противоречит именно мирному решению вопроса.
В. Ворсобин:
- Мы здесь организовали первую, возможно, переговорную площадку, где доброжелательно общаются между собой представители Армении и Азербайджана.
Шерван, вот эта информация, что российские граждане, с российскими паспортами, но разных национальностей, сейчас кое-кто призывает их брать оружие и ехать защищать свои интересы в свои страны. Как это аукнется нашему гражданскому миру?
Ш. Керимов:
- Призывы только в интернет-пространстве я вижу. Конкретно вот наша автономия, диаспорские организации по этому вопросу собраний не проводили и на повестке дня не была отправка граждан азербайджанской национальности, граждан России, в зону конфликта…
В. Ворсобин:
- Ну, армянская уже озвучила. 20 тысяч человек.
Ш. Керимов:
- Да, я знаю это заявление господина Абрамяна, который сказал, что около 20 тысяч, но, честно, я бы хотел посмотреть этот список. Как был составлен этот список и где эти желающие. Но со стороны Азербайджана, так как даже в Азербайджане сейчас объявлена частичная мобилизация, там очень много желающих, очень много резервистов, вот в июльские события на улицу выходили около 200 тысяч желающих воевать. Поэтому в условиях пандемии сейчас, еще раз говорю, руководствоваться такими лозунгами, что берем в руку ружье и едем - это, кроме как популизм, я по другому не считаю. А так, очень много в интернете, даже было обращение члена совета старейшин Виталия Аббасова, сразу он обратился к президенту Ильхаму Алиеву, чтобы открыли границы и дали возможность азербайджанцам…
В. Ворсобин:
- То есть, если человек, вот сейчас, зарядившись среди этих блогов псевдопатриотических или патриотических, решится поехать, он просто не доедет до фронта?
Ш. Керимов:
- Нет, конечно. Даже в самом Баку люди желающие - есть ветераны, есть резервисты - даже имея такое желание, они не могут попасть. Как могут граждане России попасть на территорию Азербайджана?
Л. Муканян:
- Значит, о том, что говорилось президентом Союза армян России, он никого не призывал встать под ружье, он сказал, что мы получили заявки от 640 наших местных отделений, которые по 20, 30, 40, 50 человек у нас есть. Вот они говорят - у меня 10, у меня 20, у меня 50 - и это, если математику провести, это уже более 20 тысяч получается, которые готовы защищать свой дом, свою родину. Это наш дом, наша родина, и у нас второй такой не будет никогда в жизни. Соответственно, это же еще и российские интересы. То есть, чтобы там была мирная ситуация, без войны. Значит, все остальное как бы с ног на голову переворачивать не нужно. Я знаю, что азербайджанская диаспора Москвы, там некий такой вот, есть такой экстремист Шамиль Тагиев, он говорит - я подал заявление - это человек, на которого уже нужно возбуждать уголовное дело…
В. Ворсобин:
- Какое заявление?
Л. Муканян:
- Ну, на Союз армян России… Этого человека уже необходимо судить, потому что он был организатором нападения на нас, на армянскую делегацию, в 2016 году. Вот ничего не предприняли в отношении него, в 2017 году он собрал 20-30 человек и они уже физически напали прямо на нас на Тверской, напротив мэрии. Напали на нас, получили отпор, потом пошли писать на нас заявление. То есть, такие люди и провоцируют. Вы что, думаете, он просто так это делает?
В. Ворсобин:
- Левон, а, может, все-таки вашу энергию да в мирных целях? Я имею в виду не вашу конкретно, а вот если все-таки организовать площадку в Москве или где-то еще, собрать круглый стол, собрать азербайджанскую диаспору… не думать о том, где взять ружье и поехать стрелять, а здесь начать какой-то разговор, который возможен…
Л. Муканян:
- Согласен. Только одно предложение. Почему мы говорим, что готовы? Потому что президент Азербайджана Ильхам Алиев говорит, что у Армении 2 миллиона человек, у нас 10 миллионов. У нас никаких проблем как бы их подавить мобилизационным ресурсом нет. А мы говорим, что мобилизационный ресурс нашей Армении - это вот весь мир. Все страны. Не только Армия и Россия, но и армяне в других странах. К этому было сказано. Теперь дальше. Мы, Союз армян России, совместно с азербайджанскими организациями, в тесном контакте уже не первый год я вам скажу, да… потому что надо отделять официальные азербайджанские и официальные армянские структуры, с теми, кто самопроизвольно что-то делают. Мы призываем своих коллег, своих граждан к тому, чтобы не переносить сюда физически это.
В. Ворсобин:
- А как вы это проконтролируете?
Л. Муканян:
- Мы контролировать никак не можем, у нас таких возможностей нет. Мы это делаем благодаря вам. Вот вы сейчас делаете большую работу - даете возможность, чтобы миллионы людей услышали, что Союз армян России призывает своих граждан не переносить сюда, то есть, не конфликтовать, то есть, вы можете, конечно, чувствовать патриотизм, вы можете говорить об этом, но встать и пойти, например, разгромить армянский ресторан, как это было в июле этого года, или, например, как в Фуд-сити хозяева-азербайджанцы говорят - все армянские товары уберите, вывески уберите… Вот это делать категорически нельзя. Мы против того, чтобы нам, гражданам России, навязывали экс-территориальную юрисдикцию Азербайджана.
В. Ворсобин:
- Какие вы гарантии можете дать, если приедет фронтовик, полуконтуженный, оттуда? Вы что, его контролировать сможете?
Л. Муканян:
- Значит, за 30 лет не было еще ни одного такого случая, чтобы какие-то фронтовики… Вы не сравнивайте тех людей, которые едут в Сирию, в Ливию, с теми, кто едет защищать свой дом. Это абсолютно разная психология. Таких конкретных случаев не было. Эти фронтовики самые лучшие, порядочные граждане России. Они никогда не доставляли никаких проблем российскому государству.
Ш. Керимов:
- Желание Левона защитить свой дом - это правильное желание. Но я хочу напомнить, что война идет более 30 лет на территории азербайджанской республики, а не на территории Армении. Помимо Нагорного Карабаха семь районов, кстати, один из них мой родной - Зангелан - оккупирован. И на данном этапе боевые действия идут даже вокруг пока. На территории некоторых районов, которые вокруг Нагорного Карабаха оккупированы, и поэтому я все-таки попрошу Левона воздерживаться. Не призывать своих российских соотечественников ехать туда. Потому что придется перейти границу Азербайджанской республики. Конечно, если туда с миром люди придут, азербайджанцы встретят с миром. Но когда люди с оружием в руках… четвертый день идет война, мы видим, какой там военный потенциал. Вот азербайджанские армии, которые перешли в контрнаступление, они встретились с серьезным сопротивлением и имея более 130 танков уничтоженных, извините, откуда у отрядов самообороны вот такой военный арсенал? Нам настоящие войска Армении. Армянские вооруженные силы находятся на территории Азербайджанской республики… Позвольте, если мы говорим о защите своего дома, тогда…
Л. Муканян:
- Мы никуда не наступаем, на нас наступают.
В. Ворсобин:
- Подождите, я же примерно знаю, что скажете вы, и что скажете вы. Этим разговорам лет 300.
Л. Муканян:
- Мы никуда не лезем, мы ни на кого не нападаем, мы остаемся у себя. На нас нападают, к нам лезут. Мы к территориальной целостности Азербайджана никакого отношения не имеем.
В. Ворсобин:
- Самое страшное - видео, которое распространено. Это даже не сами взрывы, но, конечно, это тоже страшно, там жертвы и прочее… А вот вроде бы такой мирный сюжетик. Летит самолет из Москвы в Баку и стюардесса раздает курицу - по-армянски. И начинается скандал. Вот прямо на борту. Хотя борт российских авиалиний, это российская территория. И там начинается такой разговор. «Вы знаете, куда мы летим?» - «В Баку». - «А почему у вас курица по-армянски?». Я боюсь, что вот ваши большие политические разговоры превратятся в эту чудовищную речь…
Ш. Керимов:
- Нет, нет, подождите… у нас, слава богу, тут хватает культуры диалога… В одном из интервью экс-президент Армении Серж Саргсян, который, я считаю, что себя вел даже приличнее, чем за последние два года себя ведет господин Пашинян, именно по вопросу мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта. В одном из своих интервью он сказал, что вы в мире не найдете второго армянина, для которого вопрос земли будет объектом торга. Если в мире нет второго армянина, с которым можно договориться, о чем могут договариваться представители диаспоры, которые, кроме как моральной поддержки, никакой другой поддержки не имеет.
В. Ворсобин:
- Но ваше слово много значит… Трудно, но мы как-то идем в сторону мира, мы идем в этих сложных переговорах к светлому будущему… Конечно, нельзя было здесь обойтись без рубки по поводу истории, нельзя было без взаимных обвинений, но радует, что стороны все-таки относятся друг к другу с уважением и хотят найти что-то общее.
Валерий, слушаем вас, здравствуйте.
Валерий:
- А есть шанс, что властные полномочия будут разделены поровну? То есть, будут принимать участие в управлении и представители Азербайджана, и представители Армении?
В. Ворсобин:
- Управлении чего?
Валерий:
- В управлении Нагорно-Карабахской республикой.
В. Ворсобин:
- А, в случае компромисса, вы хотите сказать.
Валерий:
- Да, конечно. А там другого шанса просто нет. Они могут убивать себя еще много-много лет. Я вот, например, как человек, наблюдающий за этим конфликтом, не вижу другого способа, который мог бы урезонить и желания одних, и желания других.
В. Ворсобин:
- Добавлю еще от себя. Что такое компромисс? Это когда делают взаимные уступки. На какие уступки все-таки… на какой точке можно договориться? Где можно сойтись?
Л. Муканян:
- Здесь есть две части. Первая часть - это на территории других государств. России. То есть, мы в России имеем общую позицию. То есть, сюда переносить конфликт ни в коем случае нельзя. То есть, ни мы не делаем митинги, ни они не делают митинги. Ни мы не идем к их посольству, ни они не идут к нашему посольству. То есть, я не могу убедить, допустим, руководителя азербайджанской организации не говорить какие-то патриотические вещи…
В. Ворсобин:
- А вы сможете стихийную толпу обуздать, если вдруг армяне пойдут к азербайджанскому посольству? Вы сможете их задержать?
Л. Муканян:
- Значит, мы всегда это делали. То есть, не то что можем, а много раз это делали. Мы объясняли, мы сами приезжали туда, мы говорили, что абсолютно ничего это не дает. То есть, в физическом плане. Ну, пошли к посольству, и что дальше? Так же и они. Ну, пришли - и что дальше? То есть, как уже было сказано, кроме самопира, ничего… Поэтому мы говорим о том, что давайте на уровне государственных структур иметь четкий механизм взаимодействия по профилактике, по предотвращению случаев, если уже возникла такая ситуация.
В. Ворсобин:
- Компромисс возможен?
Л. Муканян:
- Где? На территории России?
В. Ворсобин:
- Нет.
Л. Муканян:
- Компромисс в конфликте? Возможен, конечно. Если мы исходим из того, что было. А было то, что Нагорно-Карабахская область самоопределилась еще в Советском Союзе и вышла из состава в Советском Союзе, и к территориальной целостности Азербайджана никакого отношения не имеет. Мы желаем счастья, здоровья и успехов азербайджанскому народу. Но оставьте нас в покое. Вот и все. Живите с нефтью, с газом…
В. Ворсобин:
- А в чем ваша уступка тогда?
Л. Муканян:
- Наша уступка в том, что это как бы наш дом и не нужно нас терроризировать. Вот наша уступка. А если будут юридические гарантии, то буферной зоной будут рассматриваться... то есть, они уже не будут необходимы. Сейчас эти зоны являются необходимостью, чтобы артиллерия, вот сейчас она расстреливает мирный город Степанакерт, а так будут уже из гранатометов и пистолетов стрелять. Вот! Если нет необходимости в буферных зонах, то, конечно, вот компромисс.
В. Ворсобин:
- Шерван, что сейчас делать? Какие можно сделать шаги сейчас?
Ш. Керимов:
- Я еще раз вернусь к тому, что, к сожалению, со стороны Армении нет человека, с которым можно будет договариваться о компромиссе. Вот мирный Степанакерт, где были как раз составлены все военные планы по захвату вот тех же семи азербайджанских районов, да. И вокруг мирного Степанакерта за четыре дня уничтожено уже более 140 единиц боевых.
Л. Муканян:
- Но азербайджанские танки же пришли туда. Не мы же пришли в Баку.
Ш. Керимов:
- Компромисс заключается в том, что немедленно должны вывести оккупационные войска из тех районов, семи районов, которые вокруг Нагорного Карабаха, потом, чтобы уже за последние два года вышел… вот Пашинян конкретно вышел из режима переговоров. И вот постоянно все, что он делал, он просто играл чувствами азербайджанцев. Он Шушу объявил центром Карабаха, в Шуше провели инаугурацию вновь избранного президента так называемого НКР. Поймите, Шуша - это культурная столица Азербайджана. Если мы хотим договориться о каком-то мире, о мирных переговорах…
Л. Муканян:
- О чем вообще речь идет? Шуша - культурная столица Азербайджана? Когда такое было? В советское время, потом 300 лет России было, потом Персия была. Когда был Азербайджан… Вот вы говорите сейчас несоответствующие вещи.
Ш. Керимов:
- Срочно нужно вывести войска, сложить оружие.
Л. Муканян:
- Вот и выведите войска, и сложите оружие...
Ш. Керимов:
- Азербайджан на своей территории наводит конституционный порядок.
Л. Муканян:
- Да никакая это не ваша территория. Мы к территории Азербайджана никакого отношения не имеем.
Ш. Керимов:
- …наводит конституционный порядок. Там будут действовать законы Азербайджанской республики. И, конечно, я взываю граждан… во-первых, выражаю соболезнования всем, родным и близким погибших, потому что за последние четыре дня более 100 человек с одной и с другой стороны, по официальной статистике, уже погибли, есть очень много раненых. Я призываю, в первую очередь, армянских матерей не пускать своих детей, еще жизнь не видавших, на территорию Азербайджана, чтобы воевать с азербайджанцами.
Л. Муканян:
- А у них был вариант? Они куда-то пришли? Они были в своем доме… у нас нет другого варианта.
Ш. Керимов:
- Левон, не надо ехать туда воевать с оружием в руках…
Л. Муканян:
- А у нас нет другого варианта. А ваши дети приезжают туда с оружием в руках. Вот зачем они приходят туда? Мы находимся у себя. Это к нам пришли.
Ш. Керимов:
- Азербайджанцы на своей территории находятся.
В. Ворсобин:
- Господа, это бесконечный спор… Я теперь вижу, что, даже если мы соберем конференцию какую-нибудь или круглый стол, это, скорее всего, наоборот, сыграет в минус, потому что наверняка вы там и поссоритесь.
Л. Муканян:
- Ну, почему? Мы не решаем эти вопросы, мы решаем вопросы на территории России и мы взаимодействуем. А вы говорите о том, что будет там. Это не в наших полномочиях.
В. Ворсобин:
- Да это я понимаю. Просто разговор переходит с одной темы в другую и вы обязательно зацепитесь. Что делать? Понимаете, в чем дело? Как найти какую-то площадку, какую-то меру, при которой вы будете говорить только о будущем, а не о прошлом.
Л. Муканян:
- Необходим статус Нагорно-Карабахской республики. Вот отдельный статус. Все. Признали все. Открыли границы. Мы едем в Баку. Я вот сам родом из Баку. Армянин. Вот почему я не могу приехать навестить могилы моих родственников? Потому что меня не пускают, гражданина России, по национальному признаку. Вот когда мы будем приезжать в Баку, когда они будут приезжать в Ереван в гости, тогда все будет нормально. Европа тоже воевала, все друг к другу едут? Едут.
Ш. Керимов:
- Еще раз говорю, сначала надо вывести войска из семи районов…
В. Ворсобин:
- Нет, вернитесь вот сюда…
Ш. Керимов:
- Ну, мы должны соблюдать в первую очередь законы Российской Федерации, официальная позиция нашего руководства политического - мы должны придерживаться этой позиции, а мы, к счастью, видим, что в последние четыре дня эта позиция понятна, и, считаю, что Владимир Владимирович пока свою позицию открыто не высказал, я думаю, что против силы всегда найдется другая сила. Силового решения этой программы не будет.
В. Ворсобин:
- Господа, самое ценное в этой передаче то - что вы пожмете в конце концов руки, я совершенно в этом не сомневаюсь…
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
